Программа Ищем выход. Тема: "Реформы и мы". - Сергей Кургинян, Дмитрий Орешкин - Интервью - 2002-12-27

27 декабря,

21.03-22.00

Ищем выход

В прямом эфире "Эхо Москвы" Дмитрий Орешкин, политолог, руководитель группы "Меркатор", Сергей Кургинян, политолог, главный редактор журнала "Россия 21-й век"

Тема: Реформы и мы.

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы и реформы кто кого? Сколько мы живем. Столько слышим слова необходимость реформ назрела, либо, что реформа успешно проводится. А вот потрогать, ощутить эти реформы удается ли нам?

С.КУРГИНЯН: Мне кажется, что главное заключается в том, что в последнее время внушили многим людям страх перед реформами. Реформы начали становиться синонимом чего-то другого. Если когда-то говорили "Мы говорим Ленин, подразумеваем партия", и так 70 лет говорили одно, подразумевая другое, то теперь мы, говоря реформа, подразумеваем обрушение, такую трансформацию жизни, при которой из жизни выкидывается часть населения, подразумеваем негативные трансформации того субъекта, который мы реформируем. И для меня, как для системщика, это вопрос не чьей-то злой воли, а вот если дом трухлявый, а мы начинаем его реформировать, вмешиваться в достаточно рыхлую систему, не укрепив ее, то эта система начинает рушиться, или в системном анализе есть такая теорема, что если система находится в режиме автоколебания, то любое вмешательство в нее только увеличивает амплитуду колебаний. В советское время была такая поговорка "не гони волну" мы занимаемся тем, что гоним волну. Реформы представляют конечный образ того будущего, за которое мы боремся. Если этим будущем является модернизированная Россия, то где приметы этой модернизации? Мы реформируем Россию больше 10 лет, - модернизация есть? Появилась новая промышленность, появились новые каналы вертикальной мобильности населения, появились новые образовательные более высокие возможности, потенциалы для большинства, медицина и все прочее, социальный потенциал, или они рухнули? Если они рухнули, - в чем реформа? Почему это надо называть реформой, а не чем-то совсем другим? Например, регрессом?

Д.ОРЕШКИН: Я думаю, что у нас так в стране всегда было - живем не шевелясь как можно дольше, а потом, когда уже все прогнило, срочно кидаемся реформировать. В результате, естественно, получается из одних гнилушек складываем какое-то новое сооружение, которое, в общем, стоит на тех же самых основаниях, по большому счету. Это первый посыл. А второй посыл заключается в том, что, на самом деле, мы входим, все человечество входит в эпоху когда слово реформа теряет смысл, потому что просто не будет эпох стабильности мы все время должны что-то менять. На западе это называется реинжинирингом, - то есть любая корпорация перестаивает свой бизнес все время обучает своих сотрудников, все время что-то меняет, увольняет, набирает новый менеджмент, - потому что борется на рынке, и это постоянное состояние, состояние кризиса, - скажем так. У нас это ассоциируется с реформами. Я согласен, что у нас этому слову никто не рад, потому что позитивных результатов как-то мы не чувствуем. Хотя, на мой взгляд, они есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За последний год мы слышали о необходимости разработки чуть ли не десятка реформ, - на ваш взгляд, какая первоочередная?

С.КУРГИНЯН: Мне кажется, что первоочередная задача сегодня реальное создание цели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Куда идем, товарищи?

С.КУРГИНЯН: Да. Человек ищет деньги, хватается за один карман, за другой, за третий все время не хватает. Снова за один, за другой, - его спрашивают, - а почему в третьем не ищешь? Боюсь, - а вдруг и там нет. То же самое и мы - судорожно хватаемся за разные аспекты системы, мы не понимаем, что такое ядро этой системы. Для того, чтобы что-то реформировать нужен тот, кто это реформирует, нужна власть, причем достаточно устойчивая, а у этой власти должна быть стратегия, образ цели, какой результат будет через 10 лет, какое общество мы получим, что мы предъявляем обществу в качестве этого образа и цели, способны ли мы убедить общество, - прошу прощения за это непопулярное слово, - чем-то жертвовать ради этой цели? И что это за цель. Потому что нет реформ без жертв, невозможно получить новое будущее, не пожертвовав сегодня. Я могу все раздать как зарплату своим сотрудникам, а могу сэкономить средства, и купить новые компьютеры, и дать большую зарплату завтра, но тогда я должен предъявить эту новую цель, я должен убедить, что это будет. У нас сейчас потеряна эта убедительность, стратегичность, мы увязли в гигантском количестве практических дел, каждое из которых не выполняется.

Д.ОРЕШКИН: начинать надо сразу несколько реформ. Я уже говорил, что все достаточно глубоко прогнило. Есть проблема чрезвычайно важная - реформа армии. Она чисто демографически нас берет за глотку. Не будет у нас просто молодежи в достаточном количестве, чтобы обеспечить миллион людей, которых мы просто берем, и заставляем служить. Значит, нужно переходить к квалифицированным людям. Если раньше одна винтовка была на троих, потому что винтовом было мало, а мужиков много, то сейчас в идеале солдат должен иметь три винтовки одну с оптическим прицелом, другую еще с чем-нибудь, он должен быть образованным, грамотным. Если мы сейчас это не будет делать, через 2-3 года у нас армия вообще рассыплется. Она и сейчас сыпется, - мы все это наблюдаем.

С.КУРГИНЯН: Тут я абсолютно согласен, но хочу спросить одну вещь - знает ли Дмитрий Борисович о том, что мои друзья в генштабе сейчас заняты целенаправленно созданием неких программ в результате прихода первый раз в Российскую Армию абсолютно безграмотного контингента? Т.е. людей, не умеющих читать и писать. И идет этот контингент из центральных городов, из коренной России. Понимаем ли мы, что в этих условиях понятия "высокоточное оружие, интеллектуальные технологии, войны пятого поколения" вообще невозможны. И еще хочу спросить как сочетаются процессы, происходящие в образовании с процессами, проходящими в армии?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот именно, ведь человек приходит в армию не из джунглей, а из какой-то социальной структуры. Получается, что есть еще какие-то реформы?

С.КУРГИНЯН: Я показываю систему. Смотрите, как это связано с криминальным аспектом. Если раньше, - я буду говорить совсем грубо, - он к 8 классу начинал хулиганить, но была детская комната милиции, и его доволакивали до 10 класса, когда он уходил в армию, там его брали за горло, муштровали, он уходил из армии сильно в ожидании женского пола, довольно быстро женился, делал детей, и шел к станку. Что происходит теперь? К его 8 классу никакой детской комнаты милиции нет, он к 10 классу получает первое криминальное образование, второе криминальное образование он получает в армии, куда он идет с огромным удовольствием учиться пользоваться холодным оружием, огнестрельным оружием, боевыми приемами, и всем прочим. Он возвращается назад к закрытому заводу, и вопрос заключается в том, куда он дальше идет? Он идет в криминальные структуры, которые распахивают свои объятия.. Значит, фактически криминализация военной службы, тип образования, тип социальной жизни сплетаются у нас на горле мертвой петлей в единый узел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы не допускаете, что увидев, что его завод закрыт, он уедет в другой город?

С.КУРГИНЯН: Очень хорошо - насчет миграции. Мне все время говорят рынок, рынок. Рынок замечательная вещь, как в термодинамической системе - когда где-то холодно, а где-то тепло, то молекула идет, уравнивая температуру. Но если рынок это рабочая сила, то как он туда идет, вы мне объясните? Я не хочу заниматься апологетикой всех черт советской эпохи, но раньше у нас была доступна авиация - человек из Калининграда мог перелететь на Камчатку. Сейчас он может? - нет. Если сейчас с поездами будет происходить то же, что с авиацией он и по железной дороге не поедет. Каким образом он мигрирует с Камчатки сюда? За счет чего? Кто ему даст деньги? Государство даст подъемные? нет. Каким образом они перевезут элементарные контейнеры с мебелью? Это же проблема миллионов людей, останавливаются целые регионы.

Д.ОРЕШКИН: У меня есть конкретное предложение разделить то, что говорил С.Кургинян примерно на 16. Потому что люди благополучно ездят по стране конечно, это дорого, и тем не менее, я могу сказать, как резко изменился демографический состав разных регионов, - например, в Тюмени очень большое увеличение численности населения, а на северо-востоке наоборот, снижение, люди уезжают. Это естественный процесс. Теперь - о молодежи. Конечно то, что вы говорите, сильно преувеличено, но имеет место. Так именно поэтому, когда у нас ребята попадают с низким уровнем образования, хотя, должен сказать, 45% служащих армии сейчас окончили 10-летку, а когда мой отец служил он был единственный с десятилеткой в своей роте, поэтому и бегали втроем с одной винтовкой. Но тем более, в такой ситуации нам нужны люди профессионально обученные, готовые, и работающие в армии за деньги. А вот система адаптации молодежи дело особое, очень болезненное, я согласен, но просто мне кажется, не надо спешить все лить в одну общую кучу, и говорить, что у нас все ужасно плохо. Я, например, наблюдаю очень много позитивных моментов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть от военной реформы все равно появляется нужда в реформе образовательной, правоохранительных органов. Реформа транспортных структур, и, кроме того, реформа кодексов закона о труде?

С.КУРГИНЯН: Я считаю, что есть нужда в реформе еще в 150 случаях.

Д.ОРЕШКИН: Я не так глобально мыслю. На самом деле, за что ни возьмись, везде гнило, за исключением отдельных удач например, мне кажется удачной реформа избирательной системы, она при всех избытках, издержках и недостатках, все-таки завершилась, сейчас идет в рабочем режиме, и работает, худо-бедно. Перешли на новую систему управления экономикой. Ведь не от хорошей жизни начали реформы, это же надо понимать, была утрачена система управляемости страной полностью. Отдавали приказы, а приказы никто не выполнял -то же, что сейчас происходит в армии отдают приказы, а солдаты уходят из частей. То есть сама система управления не функционирует. И тут действительно надо менять многое, я согласен с самым важным тезисом Сергея Ивановича - прежде всего, нужно видение иметь, куда мы хотим. Что мы теперь хотим построить?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на пейджер приходят сообщения от людей, которые считают, что ужаться и затянуть пояс это верх цинизма, потому что нет ни перспектив, ни идеи.

С.КУРГИНЯН: Отвечу и на этот вопрос, и Дмитрию Борисовичу, потому что он прав в том, что, как говорил некогда Михаил Сергеевич не надо драматизировать. Я согласен, что драматизирую, но в каком смысле? У нас сейчас есть две страны. Одна страна которая живет лучше, ездит на поездах, и даже в бизнес-классе, ездит за границу в СВ, и живет хорошо. И вторая страна, которую мы не хотим видеть, и которая пока молчит. И мой первый вопрос ко всем этим реформам когда они создают две эти страны с гигантским социальным разрывом между ними, понимают ли они, что фактически разрушают единство нации, любые национальные консенсусы? Потому что в эти смысловые и социальные разрывы слишком многое проваливается. Во-вторых - все-таки обратим мы внимание на ту, вторую страну? Во-первых потому, что нехорошо на нее не обращать внимания вообще, а во-вторых потому, что эта вторая сторона потянет за собой первую нельзя, создав одну страну благополучия и вторую страну бедствия не понять, что вторая страна спросит когда-то с первой?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопросы а разделение на две страны имеет отношение к жизни в мегаполисах или в регионах?

С.КУРГИНЯН: Имеет. И согласен с тем, что говорили у вас на пейджере что это верх цинизма говорить, что надо ужать пояса в отсутствии идеи, национальной цели и единства нации. Я предлагаю это вернуть, и никаких реформ не будет, пока не вернется это. А второе, когда вы спрашиваете, кто , с кем и когда конфликтует, то первое, что видно по всем социологическим анализам, это Москва, и затем все остальное. Москва потеряла статус священной столицы, столицы царства, она сейчас очень многих раздражает, она превращается в некий жупел, совершенно новый. Я не хочу сказать, что все так просто с ребятами, которые били стекла после футбольного матча, - вы пройдите по улице Горького и посмотрите на нее глазами подростка, который живет на окраинах Москвы там все кричит о том, что оно не для тебя, это не твоя жизнь. И только в БМВ последней модели ты можешь ощутить себя настоящим мужчиной. И, если ему это говорят, значит, у него есть две возможности ощутить себя настоящим мужчиной взять это БМВ, то есть украсть, или долбануть по этому БМВ ломом, - какую третью возможность ему дают?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Предлагаю слушателям присоединиться к нашему разговору. Представьте себе, что у нас есть деньги только на одну реформу, давайте выберем, какая для вас реформа важнее военная или жилищно-коммунальная? Если вы выбираете военную реформу телефон для голосования 995-81-21, если вы выбираете финансирование ЖКХ - 995-81-22. Однако в словах С.Кургиняна я услышала призыв к насилию.

С.КУРГИНЯН: Нет, не было призыва к насилию. Но отсутствие понимания того, в чем генезис этого насилия, что происходит реально, отсутствие понимания того, какими глазами смотрит на вас эта вторая страна, если ей прямо говорят, что у нее нет права на жизнь. Между прочим, я напоминаю вам все законы демократических стран в какие именно моменты народ имеет право взяться за оружие - тогда, когда элита забывает о том, что он существует, когда элита не ловит мышей. И это законы всех революций. "Пусть кушают пирожные, если у них нет хлеба", - сказала Мария-Антуанетта.

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, что люди вообще довольно плохо понимают, зачем нужна реформа ЖКХ. Военная еще понятна, а ЖКХ нет, мне кажется, довольно плохо объясняют, зачем она нужна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы как думаете?

Д.ОРЕШКИН: Я так думаю, что все дело в том, что коммунальные сети приходят в негодность, нет денег на то, чтобы их ремонтировать, рано или поздно эти трубы лопнут, люди уже умирают. Раньше говорили, что виноваты в том, что нет тепла энергетики, а сейчас понятно, что это проворовавшаяся местная власть не способна починить к зиме коммунальные системы. И дальше будет только хуже, потому что денег нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как ее проводить?

Д.ОРЕШКИН: Это проблема номер один. Потому что получается на самом деле, что за все надо платить. Раньше это делалось по приказу - все знали Сашу-водопроводчика, который все делал за те же самые деньги, но из кармана жильца. Платить жильцы не хотят, или не могут, - это понятно. Значит, необходимо повышать одновременно уровень жизни людей, чтобы у них были деньги, или давать им эти деньги, чтобы они могли платить, что на самом деле абсолютно бесперспективно, потому что эти деньги уйдут не на коммунальные услуги. Приведу простой пример чуть-чуть у нас поднялась зарплата, и буквально за год увеличилось потребление водки на 60 млн. литров.

С.КУРГИНЯН: "Есть только миг между прошлым и будущим, именно он называется жизнь", - мы знаем слова этой песни. Если нет ответственности за своих умерших предков и за будущее детей, то никакая реформа, ничто невозможно. И на это вам ответят только одно сегодня к получке 300 баксов. И больше ничего. Что будет завтра плевать. Если мы не включим эти самые идейные, моральные механизмы заново, если мы не займемся моральными, культурными, идейными предпосылками новых реформ, мы никакую реформу не проведем. Созданный нами тип человека, тип временщика, живущего одним днем, человека комфорта, который не готов ни к чему, кроме как сказать, - главное это я, моя семья, и мой комфорт. Мы с этим человеком никаких реформ не проведем. Потому что ЖКХ и военная реформа это только часть общего. Мы должны своему ВПК, своим заводам, и своим социальным фондам 300 млрд. долларов сегодня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, за несколько минут нам позвонило 1367 человек, как вы думаете, как разделились голоса?

Д.ОРЕШКИН: Я уже говорил, что мне кажется, что ЖКХ вещь смутная и непонятная, а армейская очень актуальная. Думаю, что 66 на 33 в пользу реформы армии.

С.КУРГИНЯН: Я считаю, 70 на 30.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отвечаю 63% говорит, что военная реформа важнее, и 37% - ЖКХ. Елена пишет: "У Суворова тоже были неграмотные солдаты, но ему это не мешало. И второе Москва, конечно, столица, но этот город потерял свои памятники архитектуры и истории, потому что строят "под себя", и третье рыба тухнет с головы". Ваши комментарии?

С.КУРГИНЯН: Рыба тухнет с головы безусловно. Суворов жил в 18 веке это совсем другое время, абсолютно другое, и сравнивать их невозможно, особенно с перспективой на будущее. И третье - что касается Москвы, которую строили под себя - это и есть самое ужасное. Не только строили под себя, гребли под себя, делали все для себя, для того, чтобы превратиться в неслыханно богатый город с огромными внутренними дифференциациями посреди моря нищеты, и потерять тот идеальный смысловой, культурный капитал, который стоял за именем Москва. Теперь можно сколько угодно петь "Дорогая моя столица", - это другая страна, и здесь я снова и снова говорю о реформе. Военная реформа с кем мы собираемся воевать. Сколько нужно подводных лодок, ядерных ракет, какие войны, большие или малые войны мы собираемся вести, воевать с терроризмом или с цивилизациями? К чему мы готовим страну? От этого зависит, какая будет армия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот еще два сообщения: "Даже сверхлояльная Слизка заявила, что пока суть предложения правительства по ЖКХ сводится к поэтапному усечению льгот. Как же мы можем голосовать за эту реформу?" И второе: "Отдайте мне мой нефтедоллар, и я согласен с реформой ЖКХ. Но отдайте весь".

Д.ОРЕШКИН: Насчет реформы ЖКХ проблема другая там дело в льготах так просто не решается. Имелись ввиду те льготы, которые давались натурой, выплатить деньгами, что есть очень серьезная и рискованная вещь. Что касается нефтедоллара, то думаю, что никто не был бы на самом деле сыт этим нефтедолларом это так кажется, что это неисчерпаемое богатство, на котором мы все сидим. Страна, на самом деле, гораздо богаче, и устоявшийся стон, что мы только сырьевой придаток это неправильно, огромное количество неучтенной серой экономики производит услуги разного рода, производит бог знает что, и до 40%, и нефтедолларами мы бы свою страну полностью не накормили это вам не Кувейт. Ситуация сложнее, на самом деле. Но я бы вернулся к паре реформ, которые все-таки прошли например, такая реформа, как МПС. Она тихонько идет, вроде ее никто не замечает, а поезда стали ходить лучше, простынки чище, билеты купить легче. Все это есть, хотя, действительно, дорого, - я согласен. Реформируется энергетики, - правда, тут больше крика, но уже сейчас я слышу, что города не отрубаются, уже сейчас криминализация энергетики снизилась. Уже головы друг другу не пробивают. Движется. И, наконец, реформировалось то, что можно широким словом назвать экономикой как-никак, но как Гайдар говорил, - он много чего сказал, но одну вещь я запомнил, - он сказал, что сейчас у вас у всех тьма проблем найти ботинки, одежду, еду, а будет одна найти деньги. На самом деле ситуация к этому пришла найти деньги. Так что, в общем, нельзя сказать. Что все абсолютно впустую. Другое дело, что чудовищно низкая эффективность это святая правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смотрю на откликнувшийся на нашу передачу интернет здесь появились вопросы. И география этих вопросов различна Москва, Мичиган, Энгельс. Начнем с Энгельса: "Не кажется ли вам, что реформы у нас идут сами по себе, а мы сами по себе? Реформа идет, работа кипит, но все это внутри необъятного бюрократического аппарата. Люди живут, и хотят, чтобы государство не мешало им жить, раз уж не помогает".

С.КУРГИНЯН: Сто такое сейчас "мы"? Страна стала сложным конгломератом, я не убежден, что общество как целое существует. Страшные, смысловые разрывы, поэтому и реформы сами по себе, а общество само по себе. В том смысле, что реформы нарастают, а общество разваливается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос: "Постоянно слышим, что многие реформы жизненно важные для страны будут обсуждаться, либо доводиться до ума только после парламентских или президентских выборов. Позвольте, но если начать эти реформы сейчас, и стране это пойдет на пользу, то рейтинг президента при этом снизится не слишком сильно, и с большой вероятностью можно сказать, что выборы он выиграет".

Д.ОРЕШКИН: Вот это большая проблема, потому что никто не может предвидеть, что будет с рейтингом. Если бы кто-то взял на себя смелость и смог бы всех убедить. Что от реформ рейтинг только поднимется, то все бы сразу кинулись их делать. В том-то и дело, что большой риск, потому что всегда остается очень большая зона неопределенности. А то. Что их оттягивают это действительно плохо, потому что легче дальше не будет по определению, потому что нет ресурсов для улучшения ситуации. Тенденции-то все негативные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, раз в четыре года мы становимся теми, от кого что-то зависит, - по крайней мере, иллюзия такая есть.

С.КУРГИНЯН: Я ни разу не голосовал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Стыдно. Политолог без сапог. Хорошо, - все без Кургиняна. Но, например, мы за кого-то проголосовали, а он никаких своих обещаний не выполнил. А прокрутить назад мы уже не можем - может, в этом соль зла?

Д.ОРЕШКИН: Общая тенденция сейчас очевидно, что люди в выборах разочаровываются, потому что это перестает быть каналом коммуникации власти и народа, а становится какой-то внутренней площадкой для власти, где играют какие-то группировки, обладающие финансовыми, административными, медийными и прочими ресурсами. Люди понимают, что они минаритарные акционеры в этой игре. Так есть ли смысл и возможность реально повлиять на что-то?. Есть. И проблема все-таки в культуре, потому что у нас есть определенная культура, и на этом уровне развития культуры иной демократии кроме той, которая называется на научном языке делегативной, у нас не существует. А делегативная это значит, что раз в 4 года мы выбираем царя. Выбрал, проголосовал, отойди в сторону не мешай большому человеку править. Нет постоянного механизма коммуникативного, по которому избиратель между выборами мог бы корректировать, ругать или отзывать своего депутата. На самом деле это фаза развития всех обществ, которые от тоталитарных режимов переходят к более или менее демократическим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В иной стране на западе не знают фамилию премьер-министра, так можно ли в нашей ситуации говорить об усталости общества от политики?

Д.ОРЕШКИН: У нас не усталость, а раздражение, причем, с моей точки зрения, оправданное. То, что там не знают премьер-министра правильно, потому что там его знают группа элиты, которая контролирует. А наша элита не контролирует, она слишком эгоистична и некультурна. С.КУРГИНЯН: А мне думается, что это раздражение напоминает застой. Мы имеем новый застой, и это факт, и об этом говорит многое. Но я хочу объяснить как системщик, что застоя не бывает, застой это иллюзия, и мы знаем это по предыдущему застою. Просто энергия уходит куда-то, на глубину, начинает работать по другому, иногда страшно разрушительно. Я считаю частью голосования пьянку, суицид, социальный исход, и апатию это люди тоже голосуют. Когда он посылает всех на три буквы, и наливает стакан это он проголосовал: чума на оба ваших дома. И смысл заключается в том, что когда народ говорит "чума на оба ваших дома", происходит даже не социальная революция, а коллапс. И мы знаем, с чего начиналось в 17 году солдаты входили в церковь, и не крестились, потом они там матерились, и никто не обращал внимание, потом началось убийство офицеров. Мы что, опять это не видим, и не понимаем, что такое бегство из Таманской дивизии? Мы не понимаем, что под разговоры о реформе армии, армия просто разлагается? И уже не факт, что ее можно отреформировать, может, надо уже новую армию строить?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы собираетесь это делать?

С.КУРГИНЯН: Это уже отдельный вопрос - в каком социальном контексте, в условиях каких политических субъектов это можно делать. Боюсь, что это далеко от выборной процедуры. Выборы меня интересуют меньше, меня больше интересует, как бы без них что-нибудь решить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вспомнила историю про одного человека, который своих людей 40 лет водил по пустыне.

С.КУРГИНЯН: Он их водил, чтобы раба из них убрать, а я что-то не вижу, чтобы из наших рабов убирали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как качественно изменить людей?

С.КУРГИНЯН: Это не вопрос к реформам, это вопрос культурной и моральной революции, это не вопрос к Гайдару, а вопрос к Мартину Лютеру, к новой реформации, без которой не может быть никаких реформ. Читали бы все Вебера "Основы протестантской этики", что касается капитализма. Мы стараемся построить капитализм, не имея этических оснований для этого, не накопив для этого антропологических социально-культурных предпосылок. Так я считаю, что мы их должны стремительно накапливать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откуда и как?

С.КУРГИНЯН: Мне говорят с экрана вы не вызывали женщину по вызову, не занимались анонимным сексом? Вы сумасшедшая, - я цитировал. А сейчас объясню, - и революция 17 г., и Робеспьер всегда поднимали наверх добродетель и критиковали порок. Сейчас что происходит? Началась пропаганда порок а если так, то как мы будем бороться с коррупцией? Коррупция это частный случай порока. Мы осуществили нечто беспрецедентное в мировой истории -оперлись не на добродетель, как в каждой революции, не на этику, не на мораль, без чего не существует капитализм, а на что-то совсем другое.

Д.ОРЕШКИН: Мне все-таки кажется, что революция 17 г. не на добродетель опиралась, а на лозунг "Грабь награбленное".

С.КУРГИНЯН: На справедливость она опиралась, идеал справедливости. Как они его толковали, - превратно или нет, - мы не будем спорить. Но то, что Цурюпа падал в голодный обморок..

Д.ОРЕШКИН: Это легенда.

С.КУРГИНЯН: Ну и что, но легенда-то о том, что это хорошо не жрать самому, а отдавать его другим. А сейчас же скажут, что Цурюпа был сумасшедшим.

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, что революция 17 года была построена на антигуманных и глубоко ложных постулатах, мне кажется, что то, что происходит отдаление народа от власти в этом есть и что-то очень глубоко мудрое. Когда человек говорит - "чума на оба ваши дома", у него есть два варианта поведения идти знакомой дорогой в кабак. Или заниматься своими делами. Так вот я наблюдаю, что страна занимается своими делами люди сажают 6 сотках, а кто может - на 26, а кто может - на 40.

С.КУРГИНЯН: Две страны занимаются разным.

Д.ОРЕШКИН: да, есть две страны, согласен.

С.КУРГИНЯН: А теперь представьте себе, что будет дальше.

Д.ОРЕШКИН: Не может двигаться эскадра быстрее, чем самый медленный корабль. Значит, есть лидеры, которые хотят оторваться в эгоизме своем, хотят жить лучше, которые достаточно с их точки зрения конкурентоспособны, чтобы жить по европейским представлениям. И есть люди, которые не вписываются в этот режим, и есть президент и власть, которые обязаны обеспечить связь первого с последним это их историческая функция. Я наблюдаю, и не просто глазами, а по цифрам, по той же манере голосования, по социологическим опросам, что из задних рядов люди перетягиваются вперед. Уже не 15% купается в роскоши, а все-таки уже 25-30 к этому подтягиваются, а хотят еще больше. По этому поводу я категорически не согласен, что Москва сильно оторвалась от всей страны. В советские времена было хуже когда это был образцовый коммунистический город, и только здесь была колбаса. А сейчас Питер неплохой город, Нижний Новгород быстро развивается, и т.д.

С.КУРГИНЯН: В советское время все-таки было что-то кроме колбасы хотя бы декларировалось. И вопрос заключается именно в том, о чем говорят слушатели в отсутствии идеалов. И второй вопрос если они хотят жить лучше, кто умирать будет, и за что? За деньги не умирают, за деньги убивают киллеры, а умирают за идею. Армия какая будет? Мы проповедуем Фоменко с его фильмом, как надо "косить" в армии, а американцы "Рядового Райена" и "Перл-Харбор". Какую армию мы хотим получить, - вот о чем речь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но наверняка сегодня найдется достаточное количество людей, которые готовы положить любые сегодняшние идеи в жертву благосостояния собственной семьи. Поднимется у вас рука бросить камень в таких людей?

С.КУРГИНЯН: Поднимется. В каком смысле бросить? Я же не говорю, что их надо дустом посыпать. Я говорю, что опираться на это, и одновременно справляться с катастрофическими проблемами в стране невозможно. Опираться на него нельзя. Это не значит, что мещанина не должно быть он и в советское время был, может быть, его и больше было, но его так агрессивно не проповедовали, и так агрессивно не опирались. И задача состоит не в том, чтобы оглядываться в прошлое, а думать, как сейчас опереться на тех людей, которые создают героический тип новой эпохи, жертвенный тип новой эпохи, идеалы новой эпохи. Пока мы об этом не заговорим, все слова о реформах блеф.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы лично готовы пожертвовать будущим своих близких во имя идей?

С.КУРГИНЯН: Первый раз я получил письмо "прекрати писать, пожалей дочь и себя" после того, как я писал записки по Карабаху и Тбилиси. С тех пор 14 лет я их пишу это мой риск, мой долг, моя ответственность. Я занимаюсь конфликтами, на только выборами, хотя очень уважаю занимающихся выборами людей у них свои риски. Но что говорить о себе? Надо говорить о тех, кто погибает за идею реально.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: История говорит, что когда появляется идея, которая требует крови, то гибнут, чаще всего не те, кто ее придумал, а те, кто строят баррикады.

С.КУРГИНЯН: Они тоже гибнут. Но когда не декларируется идея тоже гибнут, и в этом весь ужас. Когда социальность разваливается тоже гибнут, нельзя не гибнуть есть плата за социум, за человечность. Жизнь человеческая, социальная, современная жизнь тоже жертва. Если мы отказываемся платить, а хотим , чтобы заплатили другие, - то мы просто перестаем жить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Америка Чарли Чаплина и Америка сегодняшняя это разные Америки?

С.КУРГИНЯН: Америка 6 месяцев назад, и Америка сегодня это абсолютно разные страны. Это такой колоссальный заряд патриотической пропаганды, по сравнению с которой наша пропаганда эпохи Брежнева, и даже Сталина кажется очень культурной. Это такой напор, контроль за непатриотическими высказываниями и всем прочим - та Америка кончилась, не знаю, вернется ли она, но сейчас ее нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Значит, все-таки начинать с идеи нужно?

Д.ОРЕШКИН: есть совершенно понятная вещь, что культура это время. Если нет культуры, нет и времени. Для того, чтобы сделать что-то на завтрашний день, надо представлять себе образ этого завтрашнего дня. Это дается культурой, и спорить тут нечего. Другой вопрос, что здесь надо точно расставлять акценты я не хочу, чтобы культура будущего строилась на крови, не хочу, чтобы мы конкурировали по жажде погибнуть за какие-то светлые идеалы, скажем, с "Талибаном". Если мы на этом поле будем с ними конкурировать нас затопчут верблюдами. Мы должны все-таки ориентироваться на какую-то продвинутую, информационно-построенную страну. А относительно Штатов не может быть так, чтобы страна за полгода стала совершенно другой.

С.КУРГИНЯН: Стала, стала.

Д.ОРЕШКИН: Изменилась очень резко, но все равно там нет лютой ненависти, открытой пропаганды ненависти, хотя пытаются это сделать с Ираком. Но скорее они хвастаются собой - наивно, иной раз даже тупо, смешно. Но они так искренне себя любят, что остается им только позавидовать. А насчет того, что надо создавать какую-то свою российскую идеологию, не советскую, не коммунистическую, я думаю, не православную, а какую-то новую - тут спорить нечего. Я думаю, что на самом деле она рождается, я вижу, как появляется новый патриотизм, обусловленный интересами в бизнесе, например. Я вижу, как эти бизнесмены думают, куда вложить деньги, и предлагают даже вкладывать деньги в то же самое образование, потому что понимают, что у страны должно быть будущее хотя бы как место их бизнеса. "Норникель" не унесешь с собой на подошвах башмаков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "До каких пор головотяпство одних будет защищаться героизмом других?" спрашивает Владимир?

С.КУРГИНЯН: Отвечу про Америку даже такая страна поняла, что "бабки" все не решают. К этому все не сводится, на этом выиграть нельзя. Никакая новая идея не может быть взята вне традиций советских, православных, или каких-либо других. Что же касается головотяпства, то. по-моему, сейчас не о головотяпстве идет речь, а об очень эффективном разрушительном поведении. Герои сейчас оплачивают не головотяпство, а коррупцию, мародерство, криминал неслыханный и все остальное. Но если они перестанут его оплачивать, что будет со всеми нами, и со всей страной в целом? Она рухнет в одночасье.

Д.ОРЕШКИН: Про головотяпство скажу. Мой батюшка покойный, извините за пример из личной жизни, всю войну прошел солдатом, рядовым. Принес 4 ордена два Красной звезды, один Великой Отечественной войны, и один Славы. Носил 9 числа только орден Славы, потому что это чисто солдатский орден, офицерам его не давали, - чтобы его случайно не спутали с офицером, потому что всю жизнь он платил своей серенькой солдатской жизнью за головотяпство своих очень патриотичных начальников. Поэтому у меня всегда недоверие к начальническому патриотизму у нас в стране часто патриотизм подменяется начальстволюбием, потому что начальники выражают интересы страны вот в чем дело. А страна это не есть государство.

С.КУРГИНЯН: А начальник это не вождь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А мне остается напомнить, что у нас в эфире были Дмитрий Орешкин, политолог, руководитель группы "Меркатор", Сергей Кургинян, политолог, главный редактор журнала "Россия 21-й век".