опыты по клонированию человека в США. - Александр Зеленин - Интервью - 2002-12-27

27 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Зеленин заместитель руководителя российской программы "Геном человека", профессор Института молекулярной биологии РАН

Эфир ведет Александр Климов

А. ЗЕЛЕНИН Самая знаменитая овечка Долли, мировое сообщество очень долго сомневалось в этом. Были представлены очень серьезные генетические подтверждения того, что это действительно животное, происходящее из клетки совершенно другого животного и что там полное генетическое родство. Но, конечно, окончательное подтверждение было получено только тогда, когда такие подобные опыты были проведены в ряде других лабораторий мира. Это единственный способ подтверждения научного открытия. Все остальное можно подделать, во всем остальном можно обмануть. В данном случае, как я понимаю, никаких реальных подтверждений и даже разговора о том, какие факты подтверждают рождение этого ребенка - не представлены, хотя бы надо было провести сравнение ДНК.

А. КЛИМОВ - Ну, хорошо, покажут нам этого ребенка, эту девочку и допустим, к вам обратятся с предложением, скажите, клон или не клон? Есть ли какие-то механизмы, чтобы определить, не обманывают ли нас?

А. ЗЕЛЕНИН Очень сложно. То есть, для этого надо, во-первых, доказать, что ДНК этого новорожденного не соответствует ДНК приемной матери, которая его родила. Может быть, просто обычная беременность была. Откуда мы знаем? Дальше, надо иметь ДНК того организма, я не знаю, кто это был, наверное, девочка, скорее всего, женщины, от которой была взята так называемая соматическая клетка, это не половая клетка. Смысл клонирования заключается в том, что берется клетка из взрослого организма - клетка кожи, крови, или в случае овечки Долли это была клетка молочной железы овцы. Эта клетка пересаживается в яйцо на стадии одного ядра в яйцо животного, меняется ядро. Так вот, надо доказать что ДНК того организма, откуда эта клетка была взята соответствует ДНК новорожденного.

А. КЛИМОВ - Это доказуемо, есть такие инструменты механизма?

А. ЗЕЛЕНИН Это-то доказуемо, но надо быть уверенным, что нам не подсунули какой-то другой материал. А так, это тот метод, который очень широко распространен в мире и один из наших ученых нашей страны, кстати, сотрудник нашего института Павел Иванов прославился на весь мир тем, что он принимал участие в идентификации останков царской семьи. Вот эта геномная дактилоскопия, так называемое геномное фингерпринтингирование - это метод, может быть с точностью до одной миллионной с достоверностью доказывает, что это ДНК соответствует данному организму.

А. КЛИМОВ - После этого сообщения, оно пришло ночью, буквально уже с утра развернулась заочная дискуссия и специалисты разделились сразу на два лагеря. Одни говорят, что последствия такого клонирования и сама жизнь этого человека, этого клона просто не жизнь, а сплошной кошмар и что к 30-ти годам он будет выглядеть уже как на все сто. Другое мнение несколько минут назад пришло от главного акушера Минздрава Владимира Серова, который утверждает, что клонирование человека вообще вскоре со дня на день станет привычным делом и чуть ли не в каждой поликлинике можно будет заниматься.

А. ЗЕЛЕНИН Я принадлежу к первой категории людей, которые, во-первых, не уверены в том, что это произошло, а во-вторых, которые считают, что это в принципе возможно, но очень опасно по ряду соображений. Прежде всего, необходимо, чтобы накопился достаточно большой опыт на экспериментальных животных, которых я уже упоминал и там показано, что в среднем из ста таких манипуляций только в одном случае рождается ребенок. То есть не ребенок, я прошу прощения, нормальный новорожденный организм. В отношении овцы Долли там были цифры еще более тяжелые. Там около трехсот яйцеклеток с пересаженным ядром были подсажены тремстам овцам, и после этого родилась только одна нормальная овца. Дальше было показано, что в первом поколении какие-то болезни, но правда, эти животные дают потомство, которое в принципе вроде бы ничем особенным не отличается, хотя время от времени появляются сообщения, что, то ли артрит, то ли еще какие-то заболевания. Долли вроде очень толстая. Во всяком случае, возможно рождение организма. Но, во-первых, один на сто. Причем очень много опытов такого рода показывают.

А. КЛИМОВ - Это несовершенство самого опыта или не изученность, может, инфекцию заносят какую-то?

А. ЗЕЛЕНИН Это очень сложный вопрос. Может быть вы правы. Может быть несовершенство технологий, тогда в будущем можно рассчитывать, что технология будет усовершенствоваться, улучшаться и процент этот повысится, но возможен другой вариант. Ведь берется клетка взрослого организма. Раньше, до работ с Долли, считалось, что клетка взрослого организма, клетка кожи, что ДНК, ядро есть, но это ядро уже повреждено и оно содержит неполный набор генов. Вот опыты с Долли вроде бы показали, что в клетках взрослого организма содержатся вся ДНК, которая может обеспечить развитие организма целиком. Но возникает всегда вопрос, все-таки не во всех клетках, а только в одной из ста в среднем клеток эта самая ДНК и, как мы говорим, геном полностью сохранен. А в других не сохранен. Если это так, а никто сейчас на этот вопрос ответить не может, то тогда значит, что это теоретическое принципиальное ограничение. Опыты с животными - там все просто. Подсадили 150 кроликам допустим, у 70 просто беременность прервалась на ранней стадии, потом родилось, скажем, 25 уродов, и два кролика нормальных. Говорят, что опыт прошел идеально. Получен действительно клонированный организм. Но ведь в отношении человека это недопустимо. Вы сами понимаете, что такое плодить уродов, что такое плодить неполноценное потомство. Это второй вариант. Второе соображение. Третье соображение заключается в том, что неизвестно, что будет в потомстве. Говорят, что второе поколение кроликов вроде нормальное. Но трудно сказать, какие изменения в пересаженной клетке могли произойти, которые могут потом отразиться только на пятом, шестом, двадцатом поколении, то есть не приведет ли это к возникновению новых совершенно неизвестных до настоящего времени генетических болезней или еще что-то. Вот это основные соображения, которые дают основание полагать и мне считать, что это вещь теоретически очень интересная, что это большое достижение, я имею в виду клонирование животных, в отношении человека принципиально никакого достижения здесь нет. Это повторено то, что было сделано уже на животных. Что это большое достижение биологии XX века доказательство возможности клонирования, но это то, чем заниматься не нужно, то, что делать не надо. И что роль средств массовой информации заключается в том, чтобы доказывать людям, что не надо курить, в этом уже сейчас все уверены, что совсем не надо пить, считают, что 50 гр. французского вина очень полезны для предотвращения атеросклероза или еще чего-то такого. Точно также не надо клонировать человека. Кроме того, каждый раз вспоминаю "Собачье сердце", профессор Преображенский и если говорить чуть-чуть вольным языком, у человека существует очень хороший старый способ для того, чтобы человечество воспроизводить. Вряд ли нужно в этой области работать. Работать в этой области нужно, это очень важно, но клонировать человека не надо.

А. КЛИМОВ - Я что-то не очень пойму, здесь больше чего научного трезвого расчета или этических соображений, когда вы себя в лагерь скептиков относите?

А. ЗЕЛЕНИН И того, и другого. Первое если правда, что все-таки только одно ядро из 100-150 способно воссоздать организм, то тогда это научный расчет, который говорит, что будет ожидаться огромное количество уродов. Кроме того, я не вижу причин скептических, этических - зачем это делать? У кого-то погиб ребенок и хочется, чтобы точно такого же ребенка воспроизвести. В этом идея? Или Гитлер. Только что о нем где-то проскочило сообщение, что у него были какие-то половые расстройства, и он не мог иметь детей, не мог практически общаться с женщинами, что Ева Браун тоже была мифическая фигура и так далее. Может быть, Гитлер мог бы с помощью этого способа себя воспроизвести. Но нужно ли это делать? Я не знаю. С другой стороны, остановить человечество невозможно, Америка приняла очень строгие законы, там карается уголовно до 10 лет, по крайней мере, если в государственных учреждениях проводятся работы по клонированию человека. Но найдется всегда какая-то третья сторона, научно оффшорная зона, если можно так сказать, найдутся ученые или из-за интереса, или если им заплатить зарплату миллион долларов в месяц или еще что-то, найдутся люди, которые это будут делать.

А. КЛИМОВ - Тем не менее, это якобы клонированная девочка появилась именно в Соединенных Штатах.

А. ЗЕЛЕНИН - Там было сказано то, что, я слышал или читал, что от американской женщины. В научных сообщениях, в научной литературе пока никаких сведений нет.

А. КЛИМОВ - Но информацию-то не закроешь по поводу клонирования. Вот мы здесь из Москвы должны как-то, ученые, специалисты должны отслеживать ситуацию, разбираться в этом или просто закрыть на все глаза. Мы против и все. Вот эту книжку мы не читаем, эту публикацию мы не смотрим.

А. ЗЕЛЕНИН Это категорически неправильно. Конечно, мы должны этим делом заниматься, потому что существует второй аспект этой проблемы. Терапевтическое клонирование. То есть, когда работают с яйцеклетками животных или человека. Получается эмбрион на ранней стадии, искусственный эмбрион на ранней стадии, дальше этот процесс не доводится до того, чтобы начать получать жизнеспособный плод, но клетки эти используются для получения материала для лечения больных. Вот этот подход терапевтического клонирования и клеточной терапии он считается в мире очень перспективным, в него вкладываются большие средства, хотя пока еще использование этих методов далеко до того, чтобы они приносили практическую пользу. Но этим надо обязательно заниматься и, к сожалению, вообще вопросами стволовых клеток и всего прочего в нашей стране работ проводится очень мало и конечно, это то направление, которое должно быть поддержано, об этом идет много разговоров.

А. КЛИМОВ - Кстати, у нас в каком состоянии дела с этим?

А. ЗЕЛЕНИН Ситуация такая. Слава богу, клонирование человека у нас все-таки я думаю, несмотря на заявление профессора Серова, я надеюсь, что никто у нас этим делом не занимается в стране. Конечно, те люди, которые занимаются так называемым экстракорпоральным оплодотворением, "пробирочные дети", вы знаете, когда берется яйцеклетка, но там не пересаживаются ядра. Там в организм вводится сперматозоид, образуется оплодотворенная яйцеклетка, она потом переносится назад либо той женщине, либо чаще так называемой приемной матери. Такие вещи у нас в стране есть и в Москве есть несколько центров, и, увы, имеется во всем мире большое количество, тысячи, а может быть десятки тысяч, не знаю точно, цифры не могу сказать, детей, родившихся таким образом. Конечно, эта технология является основной того, что может быть использовано для клонирования человека. Но тут должны быть использованы совершенно другие технологии и чтобы все это понимать должны интенсивно вестись работы по, как я сказал, стволовым клеткам. Разговор идет об этом. Академия медицинских наук собирала несколько совещаний, идет разговор, что надо бы в нашей стране создать целевую программу "Стволовые клетки". Пока этой целевой программы на федеральном уровне никто не создал. Академия наук, к которой я принадлежу, в прошлом году создала программу "Стволовые клетки", вложив очень небольшую сумму денег по сравнению с миром, где в это вкладываются, думаю, уже миллиарды долларов и лабораториями, и особенно фирмами, всякими закрытыми сообществами. Год эта программа просуществовала, но сейчас ставится как будто вопрос, что кто-то решил, что, наверное, надо заниматься чем-то другим. Хотя конечно такая скромная, но квалифицированная программа должна существовать.

А. КЛИМОВ - Наверное, пугает сам термин стволовые клетки

А. ЗЕЛЕНИН Нет, я думаю, что просто деньги понадобились кому-то другому. Я подхожу проще.

А. КЛИМОВ - То есть в нашей стране, можно сказать, ничего не делается и нам придется изучать западный опыт?

А. ЗЕЛЕНИН Нет, у нас есть пока группа квалифицированных людей, которые разбираются в этом деле. В частности, более или менее разбираюсь в этом деле я, сам в этой области не работаю. Только что я был в Америке, знакомился с частью людей, работающих по стволовым клеткам, более-менее знаю, чем занимаются. Институт в Ленинграде, есть такой институт Академии наук. Там работы активно развертываются. В нашем институте есть небольшая группа, работающая в близкой области. Но таких групп немного. В нескольких группах еще. Конечно, должна быть целевая программа, чтобы люди бы из разных учреждений получали специальное финансирование для работы в этой области. Как это было, скажем в отношении программы "Геном человека" в течение десяти лет. Вы назвали меня заместителем председателя Совета по программе "Геном человека", я действительно таким был, но фактически с 2002 года программа уже не существует. Совет есть, есть его председатель, профессор Киселев, есть я, его заместитель, но программы как таковой с финансированием у нас не существует. Опять же Миннаука решила, что деньги надо распределять каким-то другим образом.

А. КЛИМОВ - А сколько такая программа может стоить?

А. ЗЕЛЕНИН Вы знаете, программа "Геном человека" стоила вообще, стыдно сказать, 300 тысяч долларов в год, если у одной лаборатории американской, работающей в этой области минимальный бюджет миллион долларов в год. И, несмотря на это, программа все-таки эффективно работала. Из одного места, из другого, мы работали. 80 человек, ученых нас состояло членами международной организации по геному человека и так далее. Программа "Геном человека" существует в мире, в нашей стране как таковая программа закрыта была.

А. КЛИМОВ - Есть еще одно очень спорное направление во всем этом клонировании клонировать не человека, а какие-то органы. Как это отдельно руку можно вырастить, или отдельно ногу, или отдельно печень, или надо сначала живого человека сделать, а потом у него это все вырезать?

А. ЗЕЛЕНИН Нет, речь идет о реальной вещи. Печень, скажем. Взять клетки или от человека взрослого, клетки у взрослого организма плохо размножаются. Лучше конечно взять от эмбриона, взять печеночные клетки, заставить их быстро разделиться, берут клетки, если их перенести в так называемую культуру клеток, то есть взять клетки, порезать ножницами, разделить, разъединить их между собой, поместить их в специальные сосуды стерильные. Налить туда специальную жидкость, поместить в термостат при 37 градусах, конечно, они начнут делиться. Так вот размножить большое количество печеночных клеток.

А. КЛИМОВ - Они будут быстрее делиться, чем у живого человека?

А. ЗЕЛЕНИН Да, у взрослого человека клетки печени практически не делятся, а в культуре они будут делиться, получить клетки печени, получить клетки соединительной ткани, вторая ткань, которая обеспечивает существование печеночных клеток. Сами по себе они жить не могут, которые обеспечивают возникновение сосудов и так далее. Каким-то образом это смешать и эту суспензию посадить опять в печень. Говорят, что часть таких опытов иногда получается.

А. КЛИМОВ - В том числе и в нашей стране?

А. ЗЕЛЕНИН С печенью я не знаю.

А. КЛИМОВ - А что было уже?

А. ЗЕЛЕНИН Прошел слух, что кто-то где-то попытался таким образом у нас в стране вырастить клетки поджелудочной железы, которые секретируют гормон инсулин, у части больных диабетом именно недостаток в этих клетках. Если эти клетки подсаживать организму, то будто бы у кого-то там получилось улучшение состояния. Но работы в таком направлении в мире ведутся, хотя реально еще такого метода лечения диабета не существует. Там возникает очень много проблем другого рода, что эти клетки должны регулироваться организмом, что если количество инсулина вырастет слишком много в крови, то тоже не лучше, чем, если его мало. То есть такая вещь возможна создание искусственных органов. Но для того, чтобы это когда-нибудь можно было создать, для этого нужно сейчас интенсивно работать по стволовым клеткам.

А. КЛИМОВ - Александр Зеленин гость нашего эфира. Сейчас новости, после посмотрим результаты голосования и вы их прокомментируете.

НОВОСТИ

А. КЛИМОВ - Началось голосование. Хотели бы вы, чтобы где-то в мире ходила-бродила, ела, пила, ходила в театр ваша точная копия, как вам такое ощущение? Если да, вы согласны с таким положением дел 995-81-21, если нет 995-81-22. Кстати лично вы хотели бы?

А. ЗЕЛЕНИН Нет, сам бы стать помоложе, я бы с удовольствием стал.

А. КЛИМОВ - Чтобы традиционно.

А. ЗЕЛЕНИН Чтобы мне быть помоложе, а чтобы кто-то там от моего имени на других каналах интервью давал нет. Не согласен.

А. КЛИМОВ - А просто интересно предположить, как с юридической точки зрения выглядит существование этого человека?

А. ЗЕЛЕНИН Понимаете, известны случаи клонирования, естественного клонирования однояйцовые близнецы. Куча детективных романов написана, как один брат за другого и в мелком варианте сдает экзамены, в другом женится. Хотя даже там точной копии нет. Поэтому надо еще вот что сказать. Не совсем корректный вопрос. Будет не совсем точная копия. Какие-то отличия всегда будут. Может быть, они будут внешне одинаковы, а может бородавка будет на другом месте или, точнее, родинка. Но это будет не совсем копия, но очень похоже. А надо спросить у политиков, кто изображает политиков, что их Галкин изображает на телевидении.

А. КЛИМОВ - Кстати, ваш коллега, чье заявление вас несколько озадачило, Владимир Серов, главный акушер, он тоже говорит, что полной идентичности ребенка по его прообразу медикам вряд ли удастся достичь. Ребенок все равно будет вынашиваться матерью, от генетики только зависит 50 процентов особенностей родившегося человека. Продолжается электронное голосование, уже позвонило нам 1100 человек. Подождем до конца голосования. Так вот, по заявлению Владимира Серова, который говорит, что этические претензии к технологии клонирования, в основном со стороны представителей различных конфессий, не столь значимы. А само клонирование человека может в скором времени стать обычным делом.

А. ЗЕЛЕНИН Я думаю, что опыт последних лет и самого последнего времени показывают, что роль именно этических соображений и важности различных конфессий наоборот приобретает в последнее время все большее и большее значение. Во-первых, с этим нельзя согласиться. А во-вторых, я уже говорил о том, что пока нет никакой гарантии, что возникающее потомство будет абсолютно полноценным, что эффективность этого клонирования будет высока и я не совсем понимаю, почему нельзя прибегать для решения проблем бесплодия к другим, более традиционным и менее опасным со всех точек зрения и этической, и медицинской, подходам, таким, как получение пробирочных детей.

А. КЛИМОВ - А как же чистая наука, науку не остановишь?

А. ЗЕЛЕНИН А это, пожалуйста. Науку не остановишь, это очень интересно выяснить, любое ядро может давать организм, или не любое ядро может давать организм. Действительно, это клетка взрослого организма или существует такая точка зрения, что среди ста клеток взрослого организма существует одна так называемая стволовая клетка, которая этот организм дает. Фактически это не клетка взрослого организма. Тут куча научных проблем, которые чрезвычайно интересны для решения, ими занимаются огромное количество лабораторий в мире, правда, на экспериментальных животных. Стоит ли это в отношении человека использовать? Я думаю, что нет. Даже с точки зрения сельского хозяйства такого практического, тиражирование высокопродуктивных особей для мясного животноводства, я думаю, что в настоящее время наука обладает эффективными способами, более простыми и более традиционными.

А. КЛИМОВ - Нами к этому часу позвонило уже более полутора тысяч человек. Электронное голосование продолжается. Почему, я так и не понял, почему не получится полного клона, стопроцентного? Почему 50 на 50?

А. ЗЕЛЕНИН Во-первых, 50 на 50, я думаю, что все-таки это цифры не совсем точные. Я думаю, что роль генетического значительно выше, чем 50 процентов. Но все равно. На одной молекуле ДНК в процессе деления клетки образуется идентичная копия, она обратная, но все равно копия, копия молекулы ДНК. Так вот, этот самый процесс одна на 10, одна на 100 000 оснований ошибка. Уже поэтому абсолютно идентичных копий быть не может. Будет какое-то количество ошибок, какое-то количество неточностей. Хотя целое огромное направление генетики, особенно активно оно развивалось три-четыре десятилетия тому назад, исследования близнецов, которые были разлучены в момент рождения, по тем или иным причинам развивались в других местах, в других семьях и оказалось, что они женились на похожих женщинах, поступали в одинаковые институты, носили одинаковую одежду.

А. КЛИМОВ - Эти истории имеют под собой основания, это все-таки есть? Не журналисты придумали?

А. ЗЕЛЕНИН Это все так и есть. Но другое дело, что если внимательно посмотреть, то все-таки отличия есть. Мать, говорят, всегда однояйцовых близнецов различает.

А. КЛИМОВ - Закончилось электронное голосование. Всего нам за пять минут позвонило 1763 человека и голоса распределились следующим образом да, хотели бы 37 процентов, больше трети, нет соответственно 63 процента. Ваш комментарий.

А. ЗЕЛЕНИН Я ничего не могу сказать.

А. КЛИМОВ - Это, несмотря на все конфессиональные возражения этические и моральные.

А. ЗЕЛЕНИН Правда, здесь вопрос поставлен чуть-чуть по-другому. Что считается, что все прошло успешно, что никаких проблем нет, что эта копия уже выросла, что эта копия уже здоровая, но только точно такая копия уже существует. Это уже проблемы не научные. Зачем мне иметь свою копию я не знаю.

А. КЛИМОВ - А по приколу, знаете, как у молодежи. А по приколу.

А. ЗЕЛЕНИН Вот не знаю - для чего.

А. КЛИМОВ - Спасибо.