подготовка к референдуму в Чечне; проблемы чеченских беженцев - Ваха Байбатыров - Интервью - 2002-12-26
26 декабря 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ваха Байбатыров зам. полномочного представителя Чеченской Республики при президенте РФ
Эфир ведет Владимир Варфоломеев
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сегодня в гостях на "Эхе" Ваха Байбатыров заместитель полномочного представителя Чеченской Республики в Москве, представительства при президенте России. Добрый день. Прежде всего, несколько вопросов, которые носят гуманитарный характер. Сегодня вечером в Чечню и Ингушетию отправляется специальная комиссия, состоящая, в том числе, из представителей президентской комиссии по правам человека и представителей других правозащитных организаций. Они намерены изучить положение дел с чеченскими беженцами, которые продолжают жить в лагерях на территории Ингушетии и проверить сообщение о том, действительно ли людей фактически насильно заставляют возвращаться в республику. По вашим данным, много ли еще людей находится в палаточных лагерях в Ингушетии?
В. БАЙБАТЫРОВ - Я несколько слов скажу предыстории этого вопроса. В ноябре 1999 года, будучи куратором Северного Кавказа Миннаца России, я выезжал с массой вопросов. И в частности, был вопрос беженцев, их размещения, количества, обеспечения и так далее. Шла война, был пик войны и я скажу одно, что картина была исключительно удручающая. Люди жили в палатках, но кто жил в палатках еще полбеды. Люди были размещены на скотоводческих фермах, в этих тракторных бригадах и так далее. Ситуация была исключительно ужасной.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - За последующие годы она изменилась, насколько я знаю.
В. БАЙБАТЫРОВ - За последующие годы часть беженцев оттуда вернулась, после того, как освободили Грозный, Урус-Мартан, ряд населенных пунктов, беженцы оттуда возвратились. Сейчас по нашим данным в Ингушетии находится около 16-18 тысяч беженцев. И многие из них, я должен сказать, сегодня возвращаться в Чечню не хотят, вторые не могут. Не могут, так как среди них очень много тех, у которых грязное прошлое, которые себя запятнали за эти годы нечистоплотными действиями, преступлениями. Среди них действительно есть боевики, преступники.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Среди тех, кто находится в лагерях беженцев?
В. БАЙБАТЫРОВ - Да, в лагерях беженцев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Подождите, вы говорите, что эти люди не хотят возвращаться в Чечню, где полагают, что ими займутся соответствующие органы, правильно?
В. БАЙБАТЫРОВ - Правильно, их могут призвать к ответственности за содеянное, поэтому они не могут, не то, что не хотят - не могут.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Подождите, что же это означает, что сейчас правоохранительные органы Ингушетии покрывают их, и президент Зязиков не занимается этим?
В. БАЙБАТЫРОВ - Я должен сказать, что именно Зязиков этим занимается. Слава богу, что сегодня в руководстве Ингушетии Зязиков, а не Аушев, который непосредственно держал кабинет Масхадова около себя и непосредственно их покрывал.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Теперь о первой категории беженцев, которых вы упомянули. Люди, которые не хотят возвращаться в Чечню. Почему? Не те, которые связаны с боевиками, или сами боевики, а другие. Почему они не хотят ехать?
В. БАЙБАТЫРОВ - Часть из них или брат, или сват, или сын находятся среди боевиков. Есть такие. Есть отдельная категория, у которой действительно разрушено жилье, которым некуда ехать. Есть часть среди них тех, кто, сегодня живя в этих палатках, прописал там, если семья состоит из пяти человек пишет пятнадцать. Получает гуманитарную помощь, получали, вернее, и считали что, чем искать кусок хлеба в Чечне, где идут боевые действия, лучше жить в этих палаточных городках, какие бы ни были условия.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У меня сейчас создалось впечатление по вашим словам, что лагеря, расположенные в Ингушетии, это не лагеря беженцев, а лагеря боевиков, сепаратистов.
В. БАЙБАТЫРОВ - Нет, я не скажу что 100-процентно, но я утверждаю, что среди них есть такая категория лиц.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Почему опасаются возвращаться в республику те, у кого родственники в отрядах боевиков? Сын за отца не отвечает.
В. БАЙБАТЫРОВ - Но, тем не менее, отвечает-не отвечает, у нас свой менталитет. Если примерно три года назад, четыре года назад этот боевик был виновником смерти одного-двух в семье, трех в семье, если он грабил, убивал, с него спросят не только правоохранительные органы, но и родственники.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Извините, Ваха, но три-четыре года назад и глава временной администрации Ахмад Кадыров был в стане боевиков.
В. БАЙБАТЫРОВ - Он не был в стане боевиков, он был муфтием, это священнослужитель, он никакого участия в боевых действиях не принимал.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но он же был на стороне Масхадова?
В. БАЙБАТЫРОВ - Священник не может быть ни за Масхадова, ни за Дудаева, ни за Автурханова, он человек бога. Он религиозный авторитет. Кадыров как раз очень много сделал, чтобы в Чечне воцарился мир и сегодня вы знаете, он потерял десять человек очень близких, которых убили эти боевики.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Делается ли что-то в Чечне для того, чтобы восстановить хотя бы часть из разрушенного в ходе двух войн и для того, чтобы люди могли возвращаться не в свои дома, но во вновь построенные, чтобы работали школы?
В. БАЙБАТЫРОВ - Я должен сказать, что в республике идет интенсивное восстановление школ, больниц. Что касается восстановления жилья, было бы неправдой сказать, что там все прекрасно, так как есть эти нарушения. Эти нарушения выявила и ФСБ, и Счетная палата. Но, тем не менее, в республику возвращаются беженцы, восстанавливают свои дома, свой кров и начинают мирную жизнь. Уже построен, заселен один пункт временного размещения, буквально в феврале месяце вступят в строй еще два пункта временного размещения беженцев на территории Чеченской Республики.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Там нормальные условия создаются?
В. БАЙБАТЫРОВ - Там абсолютно нормальные условия, но вы сравните, когда есть теплая вода, есть холодная вода, свет, тепло, есть место, где приготовить пищу. То есть, это как небо и земля. Палатка, которая продувается всеми ветрами, грязь, холод, отсутствие всех элементарных удобств, и человек может в любое время посмотреть телевизор, вы меня извините, искупаться, постирать. Созданы элементарные условия для нормальной жизни.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но даже в этих условиях, наверное, невозможно долго жить, рассчитывая только на социальную помощь от местных властей или федеральных.
В. БАЙБАТЫРОВ - Согласен.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Последняя перепись населения показала, что в Чечне живет более миллиона человек. Сколько примерно из них имеет хотя бы постоянную, или временную работу и чем эти люди занимаются?
В. БАЙБАТЫРОВ - Знаете что, сейчас руководство Чеченской Республики делает и возможное, и невозможное в этом плане. Сейчас в основном в Чечне, как это ни звучит парадоксально, в силовых структурах работает 12 тысяч человек. Это верный заработок. А, кроме того, восстановлением Чеченской Республики занято около 40 тысяч населения. Это тоже верный заработок, люди могут свои дома восстановить и нормально существовать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Примерно в общей сложности, по-моему, получилось 50 тысяч человек.
В. БАЙБАТЫРОВ - Врачи, учителя, электрики, связисты, администрация и так далее.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Значит, у большинства населения есть работа?
В. БАЙБАТЫРОВ - Я не могу сказать, что у большинства, во всяком случае, на сегодняшний день все познается в сравнении. С конца 1996 года, в 1997-98-99 годах люди абсолютно не получали зарплату. Те люди, которые крутились вокруг главарей бандформирований, грабили, убивали, продавали нефть и за счет этого жили. А население за эти годы ни разу не получило ни пенсию, ни детские пособия, ни зарплату. То есть были абсолютно социально незащищены. Сегодня люди получают своевременно пенсию. Получают детские пособия, каждый безработный получает сегодня 400 рублей. Если в семье трое-четверо безработных это 1600-2000 рублей, на которые в Чечне сегодня можно худо-бедно существовать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Известно, что в Москве живут, работают ряд крупных предпринимателей чеченского происхождения. Мы можем назвать Малика Сайдуллаева, Умара Джабраилова и целый ряд других. Они каким-то образом помогают своей республике тем, кто там живет, хотя бы каким-то конкретным населенным пунктам, может быть тем, из которых они родом?
В. БАЙБАТЫРОВ - Я знаю, что они помогают. И не только они. Если в бизнесе или в какой-то сфере работает чеченец то считайте, что тем самым он обеспечивает три-четыре семьи в Чечне своих родственников. Это система. А что касается Джабраилова, Сайдуллаева, они, имея большие средства, большой бизнес, я знаю, что они тоже помогают питанием, другим, третьим. Но в целом судить, что они конкретно сделали суммарно, я не могу сейчас сказать, не владею обстановкой.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы упомянули примерно о десяти тысячах чеченцев, которые работают в республике в силовых структурах. Две недели назад я был в Чечне и провел некоторое время на самом юге республики в Итум-Калинском районе. Много общался и с командованием наших российских пограничных сил, и внутренних войск, и ОМОНа, который работает в Чечне в рамках МВД. И все офицеры, с кем в течение недели я общался, с кем говорил, дружно в один голос говорили мне следующее, те чеченцы, которые работают в местной милиции, это на самом деле боевики, и когда мы даем им оружие, например, создаем чеченское МВД, мы вооружаем боевиков. Мягко говоря, такая серьезная открытая форма недоверия к чеченцам.
В. БАЙБАТЫРОВ - Я могу в некоторой части с вами согласиться. Так как действительно в рядах чеченской милиции есть нечистоплотные люди, есть люди, которые вчера убивали, грабили. И скажу, что это не один процент, и если это неверно, то пусть меня поправят, не 10 процентов, может быть 20 процентов. Но если бы вы спросили и у чеченских милиционеров, которые верой и правдой служат Чечне, России и один из них сказал бы, что в силовых федеральных структурах все будановы. Вы этому поверите? Я задаю вам вопрос.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вопрос риторический.
В. БАЙБАТЫРОВ - Не все офицеры будановы, не все подонки, не все мерзавцы, не все отщепенцы. Это определенное количество среди офицеров.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Если представить себе, что будановых в российской армии 20 процентов страшно и из такой страны надо бежать как можно быстрее.
В. БАЙБАТЫРОВ - Давайте сейчас говорить не о процентах. Есть отдельная категория, которая едет туда заработать, пограбить. Есть такая категория. А в целом я вам скажу одно с 1996 года я бежал из Чечни, был в плену, благодаря чистой случайности освободился, с помощью родственников, и я мечтал в течение четырех лет наступил бы момент, когда я смог бы просто поехать на могилы своих родственников, так как я был вне закона, был в расстрельных списках. И благодаря именно русским солдатам, российским солдатам, российским офицерам, которые честно выполняли свой долг, сегодня в Чечне наводится конституционный порядок. А то, что есть отдельные будановы, отдельные преступления они есть. Но это не система. Поэтому говорить о том, что вся чеченская милиция это боевики, могут говорить такие, вы меня извините, мерзавцы как Буданов. Не все.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Давайте теперь о политическом урегулировании попробуем. У нас пять минут осталось. В начале следующего года в Чечне планируется проведение референдума по новой Конституции Республики, а также выборы главы республики президента. Точная дата до сих пор не определена, Ваха?
В. БАЙБАТЫРОВ - Вы знаете, референдум пройдет в марте, после этого по положению через сто дней уже можно проводить выборы. Референдум, который состоится в марте, определит, когда проводить выборы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наверное, главное положение проекта Конституции, я некоторые положения прочитал о том, что Чечня является неотъемлемой частью РФ. Как вы полагаете, какое количество жителей республики реально это поддерживает, именно этот пункт? Я сейчас опять же обращусь к своей недавней командировке. Удивительное дело, все люди, обычные жители Итум-Калинского района, с кем удалось поговорить в течение недели, их было не очень много, но все, с кем я говорил, включая тех, кто работает в структурах российских погранвойск, дружно говорили одно российские войска должны уйти, и мы здесь сами разберемся и сами построим свою жизнь. Никто не сказал иного. Или может быть это случайные настроения, а большинство жителей Чечни выступает за то, чтобы республика была в составе России?
В. БАЙБАТЫРОВ - Я скажу, что 95 процентов, я за это отвечаю, жителей Чечни признают, что Россия субъект Российской Федерации. 95 процентов жителей Чеченской Республики хотят быть в составе России. Это факт.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Если такова позиция людей, ей можно поразиться и преклониться перед ней. Две войны, восемь лет, в течение которых шли бомбардировки, были жестокие столкновения, наполовину разрушен Грозный, и люди все равно хотят быть в составе России.
В. БАЙБАТЫРОВ - Вы меня извините, у Чехова есть такое выражение если оружие висит на стене, то где-то в третьем акте оно должно выстрелить. Не чеченцы оставили в республике огромнейший арсенал оружия. Не чеченцы. Бурбулис - не чеченец, Полторанин не чеченец, правильно? Это люди, которые приехали, разогнали легитимные органы власти, отдали власть преступникам, дали в руки оружие и сказали воюйте. Чтобы на этой грязной волне делать деньги.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть события начала 90-х годов не отражали общее настроение?
В. БАЙБАТЫРОВ - Абсолютно они не отражали общее настроение Чеченской Республики.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А скажите мне, Ваха, вы просто знаете ситуацию лучше, чем я, как без поддержки населения боевики могут вести войну и оказывать сопротивление российской армии в течение восьми-девяти лет?
В. БАЙБАТЫРОВ - Я вам скажу, что если бы эти действия соблюдались именно с соблюдением конституционных норм, понимаете, если бы не было мародерства, грабежей, безвинных жертв, то я вам скажу одно 99 процентов сторонников уже отпали бы. Вот эти именно будановы множат число этих сторонников сепаратизма.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Последний вопрос. Вам самому не кажется, что Чечня и остальная Россия или центральная Россия находятся почти на разных планетах? Мы сейчас ходим по центру города, через пять дней Новый год, стоят елки, развешаны украшения, люди ходят веселые в предвкушении праздника, и насколько я понимаю, и как я видел, совсем другие настроения в Чечне. Не то, что две разные страны, а две разные планеты, две разные цивилизации. И то, что там происходит, настолько далеко от того праздника жизни, который здесь в столице.
В. БАЙБАТЫРОВ - Именно эта среда, обстоятельства, окружение отрывает. Вы действительно сказали, что Чечня в течение четырех лет воюет. Но мирное население не воюет. Оно выживает, существует. Школы не работали, больницы не работали, люди не могли смотреть телевизор. Вы меня извините, в процентном отношении я скажу, что среди чеченцев почитателей Пушкина, Лермонтова, Шекспира не меньше чем в Москве, я могу насчет этого поспорить с любым.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я помню отличный музей Толстого, расположенный в Чечне.
В. БАЙБАТЫРОВ - Нас подставили. Если не на этом свете, то на другом свете в любом случае виновники, наверное, ответят. Но лучше было бы, если бы они ответили сегодня по полной программе перед российским законом. Те, кто наживался и наживается сегодня на чеченской беде. Некоторые из них и сегодня не хотят, чтобы вскрылась предыстория, история этих преступлений, так как и сегодня некоторые из них работают в федеральных органах власти.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Давайте в предстоящую новогоднюю ночь поднимем тосты за то, чтобы война быстрее кончилась, и люди начали жить.
В. БАЙБАТЫРОВ - Аминь. Пользуясь случаем, хотел бы поздравить всех россиян, все народы Чеченской Республики, всех москвичей с наступающим Новым годом, пожелать им счастья, здоровья, материального благосостояния и главное мира. За Россию.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Спасибо, сегодня в гостях на "Эхе Москвы" был Ваха Байбатыров, заместитель полномочного представителя Чеченской Республики в Москве.