рассмотрение правительством концепции развития рынка газа и прочих монополий - Александр Привалов - Интервью - 2002-12-26

26 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Привалов редактор журнала "Эксперт"

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА 12 часов и 11 минут. Добрый день. У нас сегодня гость научный редактор журнала "Эксперт" Александр Привалов. У нас есть эфирный пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Как Вам нынешние Рождественские новогодние праздники?

А. ПРИВАЛОВ - Да немножко холодновато, а так, по-моему, очень мило.

О. БЫЧКОВА Все газеты пишут о том, что ужасно холодновато, но не в смысле погоды, а в смысле обстановки. Я читаю в иностранной прессе о том, что в Америке торговые сети крупнейшие в ужасе - такого падения продаж в Рождество не было уже много лет. Все просто ожидают огромных убытков, люди не хотят расставаться со своими деньгами. У нас происходит вроде бы нечто другое.

А. ПРИВАЛОВ - Насчет того, что там упали рождественские продажи святая правда. Буквально вчера мне рассказывал только что прибывший из Франкфурта господин Соколов, что там 22-го закрыли Рождественскую ярмарку, подмели улицы, закрыли праздничные киоски.

О. БЫЧКОВА За два дня до праздника.

А. ПРИВАЛОВ - Конечно, это безумие. Не столько экономическое, о чем, по-видимому, вы меня спрашивали, сколько культурное. Люди настолько погрузились в свои мультикультуральные изыски, что просто забыли.

О. БЫЧКОВА Во что погрузились?

А. ПРИВАЛОВ - Что такое Рождество? Это один из праздников одного из множества культов. Ради него праздник держать? Ну, неудобно. Я думаю, что ратуша Франкфурта руководствовалась примерно этим, сэкономила на дворниках. А если говорить об экономике, да, там не очень хорошо. Там на самом деле кризис. Кризис долгий и большой, кризис из тех, которые называют системный. Радоваться нечему. Ну что касается того, что кризис уже достиг такой степени, что катастрофически повлияет на расположение духа рядового потребителя, надеюсь, что еще нет. Надеюсь, того, что было в Великую депрессию массовых самоубийств, прыжков из окон небоскребов не будет.

О. БЫЧКОВА Теперь уже никто не помнит, откуда взялся этот кризис, он начался и почему он системный.

А. ПРИВАЛОВ - А никто не помнит, никто не знает, никто не хочет об этом размышлять. Потому что существует такое понятие удивительно длинное и сложное, я бы не взялся его, не имею возможности слушателям помахать руками, какие-то жесты сделать, не взялся бы его коротко объяснить. Понятие длинных волн в развитии экономики. Вот длинная волна пришла к минимуму. Это такая закономерность природы. До тех пор, пока не появятся какие-то принципиально новые решения, причем решения самые разные - и научно-технические, и организационные всякие, вот пока они не появятся, пока бизнес не вдохнет полной грудью, не наберется новой наглости, нового нахальства, нового подъема духа - будет кризис. Пока не будет понятно, как из него выходить он будет усугубляться.

О. БЫЧКОВА Когда происходит такое набирание наглости это с чем происходит? С тем, что появляются новые технологии?

А. ПРИВАЛОВ - Прежде всего да. Железные дороги, нефть, последняя большая волна была конечно компьютерная. Когда выяснилось, что эта большая волна уже схлынула и ничего принципиально в жизни мировой экономики не поменяла, счастье не настало начался системный кризис.

О. БЫЧКОВА Сергей тут же вас спрашивает, вопрос на наш пейджер: "А рухнет ли доллар и американская пирамида ценных бумаг?" Все ждут с нетерпением со дня на день.

А. ПРИВАЛОВ - Мне чрезвычайно нравится, любовь задавать вопросы о том, что уже происходит в будущем времени. Это очаровательно, в этом есть своя прелесть. Может быть, кто-то не заметил, я бы хотел обратить внимание, что за последние несколько недель доллар достаточно глубоко нырнул. Это не крах, не обрушение, не то, о чем мы привыкли думать, когда мы вспоминаем август 1998 года в России. Это не такой кошмар. Но доллар плывет вниз и все постепенно так оно и будет. Ведь по некоторым оценкам господа из Федеральной резервной системы эмитируют ежемесячно в экономику 50 миллиардов своих баксов. Это не может не сказаться на весе доллара.

О. БЫЧКОВА Как раз сегодняшняя новость, что доллар достиг минимальной за три года отметки по отношению к евро по торгам в четверг, то есть сегодня, и связывают это с опасениями по поводу начала войны в Ираке. Наверное, причина не только в этом.

А. ПРИВАЛОВ - О главной причине мы с вами уже поговорили. Главная причина системный кризис. Но ведь не хочется, чтобы за системный кризис платили те, кто держит в руках вожжи мировой финансовой системы. Они найдут способ переложить основную плату за кризис на других. Частью этой перекладки является манипуляция с весом доллара, извините, это не моя епархия, потому я говорю очень кратко, является манипуляция с международной ситуацией. Вот кризис в Ираке, вот будет кризис к Корее. Все это делается именно для того, чтобы создать некий такой прогиб мировой финансовой системы, чтобы все-таки в Штатах было наименее рискованно, чтобы все-таки везде было еще хуже. Чтобы денежки текли туда, ликвидность чтобы скапливалась там. Это делается, это будет делаться, они в своем праве, они богатые.

О. БЫЧКОВА То есть вы хотите сказать, когда житель Москвы подходит к обменному пункту где-нибудь на Новом Арбате, условно говоря, и видит что там цифры евро и доллара одни и те же

А. ПРИВАЛОВ - Как одни и те же? Вы на улицу не выходите. Слишком много работаете. Выходите на улицу посмотрите. Евро давно дороже в московских пунктах.

О. БЫЧКОВА Ну там какие-то происходят плюсы, минусы.

А. ПРИВАЛОВ - Последнюю неделю устойчиво дороже.

О. БЫЧКОВА Я как раз хочу сказать о том, что в любом случае это другая картина, нежели была, скажем, еще несколько месяцев назад.

А. ПРИВАЛОВ - Естественно, этот ликбез экономический в России прошли много лет назад. Если идет эмиссия дешевеет денежная единица, что же делать?

О. БЫЧКОВА Тут вопрос про Ирак задают наши слушатели.

А. ПРИВАЛОВ - А не мое это дело, ну его, этот Ирак, мне как-то не очень интересно.

О. БЫЧКОВА Ну так будет или не будет?

А. ПРИВАЛОВ - Война? Конечно, будет. Простите вопрос в том, как она будет оформлена, до какой степени удачно будут сделаны договоренности, потому что очевидно война должна быть короткая, потому что на долгую войну ни у кого нет резервов, ни денежных, ни прочих ресурсов. Она должна быть короткая и победоносная. Это надо сделать до начала, об этом надо договориться до начала, это вам не XVII век. Люди серьезные, там завязаны серьезные деньги, серьезные разговоры. Как только это будет сделано будет война.

О. БЫЧКОВА Насколько ситуация в России тесно связана с ситуацией во вне? Она связана, конечно, но косвенно или напрямую?

А. ПРИВАЛОВ - К сожалению, она связана гораздо жестче, несопоставимо жестче, чем нам бы хотелось, чем нам бы следовало желать. Потому что после встряски 1998 года появилась некая надежда, и даже она в течение некоторого времени расцветала, что мы, наконец, начинаем соскакивать с иглы, потому что ведь это же бред, что Россия так страшно зависит от экспорта энергоносителей. Экспортные энергоносители приносят нам, условно говоря, в бюджет неважно, 10-20 миллиардов долларов. Какую-то большую, но конечную сумму.

О. БЫЧКОВА Эта сумма называется - очень много.

А. ПРИВАЛОВ - Эта сумма несопоставима с тем, что у нас лежит внутри. Начиная с 1998 года в течение трех лет рынок потребительских товаров в России, внутренний рынок рос на 30 миллиардов долларов ежегодно. Это гораздо больше. В принципе стало понятно, что мы можем и должны слезть с этой страшной зависимости. Мы этого не сделали, не потому что мы плохие или глупые, а потому что мы этого сделать не захотели, потому что у нас ума не хватило. У нас в данном случае как эвфемизм у нашего правительства. Не хватило ума, сообразительности, желания. И в результате, когда в будущем году сократятся цены на нефть, а они сократятся

О. БЫЧКОВА Они вначале вырастят, а потом сократятся.

А. ПРИВАЛОВ - Нам станет менее весело жить. Я же вам говорю, что война-то будет короткая. Не будет длинной войны.

О. БЫЧКОВА То есть сократятся сильней, чем вырастят.

А. ПРИВАЛОВ - Сократятся гораздо сильней и главное гораздо на дольше. Они могут вырасти до 40, я не знаю до чего, на три недели.

О. БЫЧКОВА Тут нам задают важный вопрос. Очень длинный вопрос. Я частично его зачитаю. "Целесообразно ли государству планировать стратегию развития инноваций каких-то отраслей экономики и не иметь успеха или оставить все на произвол судьбы?". То есть вот этот соскок с нефтяной иглы должен производиться - путем развития свободного рынка и всякой частной инициативы или государство должно взять это в свои руки?

А. ПРИВАЛОВ - Государство должно было за те годы, пока все было хорошо, пока рубль был дешевый, а цены на нефть высокие, должно было, например, снизить налоговое бремя. Не надо тонкостей, ты дом подмети, ты потом орнамент на потолке сделаешь. Ты убери грязь с кухни. Сегодняшний налоговый климат несовместим с экономической жизнью. Это общеизвестно, об этом дважды, два года подряд в своих посланиях говорил не кто-либо, а президент РФ - главное должностное лицо. Налоговую реформу, которую якобы провело правительство за эти годы анекдотично. Очаровательную цифру любит приводить Каха Автандилович Бендукидзе, в 2001 в последнем отчитавшемся году, экономика выросла на четыре с чем-то процентов, а налоговые платежи на 27. Это называется облегчение налогового бремени?

О. БЫЧКОВА Налоговые платежи для предприятий, для компаний?

А. ПРИВАЛОВ - Общая сумма поступлений в бюджет возросла на 27 процентов. Экономика на 4. Это реформа? Люди не дают развиваться никакому бизнесу, кроме прямо выходящего на экспорт, кроме сырьевого. Вся политика, которая проводится все последние годы, она направлена в обратную сторону, она не стимулирует уход от сырьевой зависимости, она стимулирует все большее и большее налезание на эту самую иглу.

О. БЫЧКОВА А как это происходит, почему?

А. ПРИВАЛОВ - Потому что существует старинная японская сказка об обезьяне, в эту сказку мы играем уж более десяти лет. Обезьяна очень хотела построить себе дом, она страстно желала построить себе дом, она мечтала о доме. Но вот как-то не построила за всю жизнь. Почему? А потому что зимой то дождь, то снег строить совершенно невозможно, а летом солнышко греет, зачем этот дом нужен? Вот так и мы, пока был нефтяной рай, пока были высокие нефтяные цены последние 20-30 месяцев, кому нужны какие-то перемены? Всем хорошо, всем уютно. Зачем чесаться? А вот в будущем году с нефтью будет похуже, с поступлением в бюджет будет похуже, так на перемены не будет денег.

О. БЫЧКОВА И что, безнадега?

А. ПРИВАЛОВ - С этим правительством да.

О. БЫЧКОВА Непонятно. Правительство, как оно себя рекламирует, и как часто об этом говорят предпринимает кучу всевозможных усилий. Готовит огромное количество реформ, некоторые из них пытается осуществлять, принимает и разрабатывает разные правильные и очень полезные законы. Все не так?

А. ПРИВАЛОВ - Бога ради. Все так. Просто про налоговую реформу мы с вами только что говорили. Налоговая реформа под гром барабанов, под звуки фанфар идет, если я не ошибаюсь, три года, пришла к тому, что налоговое бремя на бизнес выросло. Реформы, извините меня грубое слово, я не хотел при даме, но реформа трехбуквенное ЖКХ. Про нее разговоры идут десять лет. Что-нибудь случилось? Реформа, о чем мы с вами, вроде бы, собирались говорить, потом раздумали. Реформа естественных монополий. Сколько об этом галдежа было? Сколько миллионов тонн галдежа было, сколько бумажек написано. Где оно все? Я же не говорю, что ничего не делается. Ничего не сделано.

О. БЫЧКОВА Это странная постановка вопроса. Я всегда этого не понимала. Ведь, тогда тут все упирается в странности российского менталитета, потому что все вокруг пытаются что-то делать. Польша, Китай другие страны, они очень стараются и куда-то двигаются и у них есть какие-то цифры, которые показывают эффективность их шагов. А тут-то что происходит?

А. ПРИВАЛОВ - Дело вот в чем. Дело в том, что никакого менталитета в природе нет. Это басня, которую выдумали психологи в оправдание своей профессии.

О. БЫЧКОВА Я хочу сказать, что это не объяснение.

А. ПРИВАЛОВ - Конечно нет. Просто та ситуация, которая существует сегодня, поскольку она существует не первый день, очевидно, весьма многим очень выгодна. Существуют простые шкурные интересы. Сохранить экономическую политику, точнее, ее отсутствие на том же уровне, на каком она находится. Эти шкурные интересы прекрасно работают. Какая тут ментальность?

О. БЫЧКОВА Вы совершенно как-то безнадежно.

А. ПРИВАЛОВ - Наоборот. Мне представляется довольно очевидным, что Отечество у нас большое, что существуем мы не первое десятилетие, не первое столетие и даже уже не первое тысячелетие. Ну, одно правительство меняется другим, кто его знает, может быть чего-нибудь получится.

О. БЫЧКОВА Тут много вопросов. Тем не менее, задают по РАО "ЕЭС" и по естественным монополиям и просят разъяснить ситуацию с приватизацией РАО ЕЭС, а также спрашивают, согласны ли Вы с Илларионовым, который критикует Чубайса за высокие неоправданные цены.

А. ПРИВАЛОВ - Я не могу быть согласен с Илларионовым в принципе. Такого со мной не случилось, и не случится никогда. Мне представляется само по себе весьма симптоматичным и весьма нехорошим, плохо симптоматичным, что весьма видные и в равной степени государевы люди, уважаемейшие Анатолий Борисович и Андрей Николаевич дошли до чисто трамвайных перебранок, правда все время заочно, никогда не в лицо друг другу. Вопрос страшной важности. Реформа российской электроэнергетики, в отличие от какой-нибудь ЖКХ, вопрос первой повестки. И то, что по нему нет, не то, что взаимопонимания, нет элементарно общих подходов - это катастрофично. И ничего хорошего по этому поводу сказать не могу. Я был бы рад сказать, что я на чьей-то стороне. Нет, я не на чьей-то стороне, конечно не на стороне Илларионова, потому что мне не нравится ни то, что он говорит, ни то, как он это делает. Но и не на стороне Чубайса, потому что за все эти годы, когда, казалось бы, Анатолий Борисович с привычной ему четкостью мысли, с логической связанностью тезисов, мог бы стране объяснить, что он делает. Он ведь, в сущности, так и не объяснил. Те вопросы, которые на ваш пейджер идут, они показывают что народ так и не понимает, что происходит. Это плохо, это неправильно.

О. БЫЧКОВА Это действительно так, потому что каждый раз, когда у нас в эфире заходит об этом речь, обязательно бывает много вопросов от слушателей с просьбой разъяснить про что там кино. На днях Евгений Ясин в нашем эфире комментировал результаты аукциона по "Славнефти" и сказал: "Люди, будьте бдительны, сейчас так получилось со "Славнефтью", а впереди ведь гораздо более важное событие приватизация РАО "ЕЭС России". А уж что там-то начнется".

А. ПРИВАЛОВ - Насчет приватизации РАО "ЕЭС" какие-то странные слова. Очевидно для краткости, потому что приватизация состоялась почти 10 лет назад.

О. БЫЧКОВА Приватизация оставшихся структур.

А. ПРИВАЛОВ - Совершенно очевидно, что к аукциону по "Славнефти" мягко выражаясь, много вопросов. Но бдительность проявлять тогда, когда будут установлены рельсы, по которым покатится продажа госсобственности в энергетике, и эта продажа пойдет, вот тогда бдительность проявлять поздно, ее можно свернуть в трубочку и засунуть кошке знаете куда. Бдительность надо проявлять сейчас, когда эти рельсы еще не проложены, чтобы эти рельсы были проложены более-менее внятно, чтобы, по крайней мере, добрые люди, которые интересуются вопросом, на самом деле, я не понимаю, почему они это делают, но вот интересуются. Людям интересно, что происходит с РАО "ЕЭС". Они до сих пор не понимают.

О. БЫЧКОВА Так понятно, почему они интересуются. Потому что все ожидают того, что когда все приватизируют до конца, придется платить не так как сегодня, а намного больше. Все опасения сводятся к этому.

А. ПРИВАЛОВ - Это гроши, это абсолютные гроши. Посмотрите на свой счет по электричеству. Если он даже вырастет втрое, мы заплатите не за одну бутылку водки в месяц, а за две бутылки водки. О чем разговор?

О. БЫЧКОВА А в чем проблема?

А. ПРИВАЛОВ - Интересоваться надо с гораздо более широкой точки зрения - макроэкономической. То, что люди этим интересуются, это прекрасно, но раз интересуются так объясните же им. Объясните нам с вами, экономическим обозревателям, чтобы хоть мы могли, не запинаясь, изложить что происходит. Мы же этого тоже не можем.

О. БЫЧКОВА Говорят, что все очень сложно.

А. ПРИВАЛОВ - Это неправда. Если нельзя изложить внятно и четко, хорошо поставленным голосом три-четыре тезиса значит, непродуманна реформа, значит что-то в ней неправильно.

О. БЫЧКОВА 2003 год, если сравнивать его с 2002, то он будет хуже - такой вывод можно сделать из всего, что вы сейчас говорили.

А. ПРИВАЛОВ - Не в том беда, что он будет хуже. Конъюнктура она на то и конъюнктура, чтобы шарахаться вверх-вниз, а то беда, что он будет хуже вне нашего контроля. Мы опять не держим в руках вожжи собственной судьбы.

О. БЫЧКОВА Научный редактор журнала "Эксперт" Александр Привалов был в нашем эфире. Спасибо вам.