можно ли повысить зарплату сегодня? - Виктор Ивантер - Интервью - 2002-12-25

25 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Ивантер директор Института прогнозирования народного хозяйства, академик

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА 12 часов 10 минут в Москве. Добрый день. В ближайшие двадцать минут мы будем говорить об экономике, причем такой, которая касается как страны вообще, так и каждого из нас в частности, или большинства из нас. Перечень реформ, которые осуществляются или должны быть осуществлены в России, длинный и всем известен. РАО "ЕЭС России", железные дороги и многое другое. Но есть еще один, с которого следовало бы начинать. Так считает наш гость директор Института народнохозяйственного прогнозирования Российской академии наук Виктор Ивантер. Добрый день, Виктор Викторович. Речь идет о реформе зарплаты. Такую идею Виктор Ивантер высказал не так давно, и сейчас мы хотели бы узнать собственно говоря, подробности. Почему нужно начинать, считаете Вы, именно с реформы зарплаты?

В. ИВАНТЕР - Я хотел бы напомнить слушателям, тем, которые не помнят, как мы говорили 15 лет назад "как нам платят так мы и работаем".

О. БЫЧКОВА Они делают вид, что они нам платят, а мы делаем вид, что работаем.

В. ИВАНТЕР - Безусловно, сейчас есть целый ряд структур, где это не так. Скажем, служащие приличных банков прилично получают. Я предложил банкирам на конференции в Сочи попробовать снизить зарплату бухгалтерам до 3 тысяч рублей в месяц. И проверить, сколько просуществуют их банки. Все смеются и понимают, что не может нормальный банк работать при такой зарплате бухгалтеров.

О. БЫЧКОВА Они это сами знают прекрасно.

В. ИВАНТЕР - А хорошие автомобили мы хотим собирать за эти деньги. Мы платим слесарю столько-то и хотим, чтобы он хорошо работал. Странно ведь. Речь идет сегодня не о благотворительности, не о бедности, это все важные проблемы, но это не сегодняшний разговор. Речь идет о том, нужно ли платить высокую зарплату и выгодно ли это предпринимателю? И тут нужно понять. А какие последствия имеет предприниматель, если он платит низкую зарплату? Он имеет высокие налоги. Почему потому что на низкую зарплату нельзя содержать в полной мере семью, нельзя платить за квартиру, образование и прочее. То есть, короче говоря, с этой зарплатой нельзя выйти на привычный стандарт. И тогда власть вместо предпринимателя доплачивает. А откуда мы возьмем? Взяв только у него налоги. Другое дело, что эта система абсолютно неэффективная. Ее нужно менять. Нужно проводить жилищно-коммунальную реформу, здравоохранения. Как проводить? При населении, которое получает эту зарплату - тут тупиковая ситуация.

О. БЫЧКОВА С жилищно-коммунальной реформой ситуация именно тупиковая, потому что все упирается в то, что нужно платить по полной программе, а откуда взять людям эти деньги?

В. ИВАНТЕР - Совершенно правильно. Единственный способ - нормализовать зарплату. Но для того, чтобы платить приличную зарплату, нужно, чтобы люди прилично работали. А для этого нужно иметь эффективную организацию производства.

О. БЫЧКОВА Так проблема в чем, я прошу прощения, что производство неэффективно организовано или, как мы обычно привыкли считать, что и наниматели, и работники, и экономика в целом не зарабатывает таких денег, которые позволяли бы платить приличную зарплату? Или как еще существует, может быть наиболее распространенная версия все что зарабатывают, все разворовывают.

В. ИВАНТЕР - Я бы сказал так. Насчет воровства отдельный жанр. Что происходит? Действительно, если у вас работник получает низкую зарплату, то вам на рабочей силе экономить невыгодно. И вы не организуете производство. С другой стороны, если у вас высокие налоги, то вы не можете платить высокую зарплату. Вы попали в такой странный заколдованный круг. И из этого заколдованного круга надо выходить вместе. А что значит вместе? Три, по крайней мере, агента экономических на рынке должны это решить. Это бизнес, власть и ассоциация наемных рабочих. Они должны договориться, каждый должен взять на себя определенные обязательства. Власть берет на себя обязательства снизить налоги, бизнес берет на себя обязательства поднять зарплату, а ассоциация наемных рабочих берет на себя обязательства выполнять те правила, которые приняты в цивилизованном обществе. То есть работать с утра нормально, а не после выпитого стакана водки. Вот то, что необходимо. Короче говоря, что делать понятно, вопрос как.

О. БЫЧКОВА Я все равно не понимаю, откуда возьмутся эти деньги на повышение зарплаты, если сегодня говорят о том, что их нет. Мы говорим о частном секторе.

В. ИВАНТЕР - Если частный сектор платит налоги, то он, если у него снижаются налоги, у него увеличивается возможность оплаты труда. Но весь вопрос в импульсе. Как только вам начинают платить больше, у вас повышается производительность. Был такой, не очень может быть симпатичный политик, но очень успешный предприниматель Генри Форд.

О. БЫЧКОВА Кровопийца.

В. ИВАНТЕР - Так вот этот кровопийца писал следующее. Что основное условие высокой производительности труда высокая заработная плата. Он писал, вы можете это прочесть в его книге, что высокая заработная плата это не благотворительность предпринимателя, это условие его выживания. А что значит высокая зарплата? Высокая зарплата это высокая покупательная способность. А высокая покупательная способность это импульс к производству. А что такое импульс к производству? Это повышение дохода. То есть в этом все заинтересованы. Весь вопрос заключается в том кто начнет. Пусть начнет власть, которая снизит налоги - а мы потом. Пусть начнут наемные рабочие хорошо работать а мы потом. Такого не бывает. Нужно сейчас договориться, и не просто договориться, а взять на себя обязательства и их выполнять. Что вообще, как правило, мы не делаем.

О. БЫЧКОВА Виктор Ивантер отстаивает идею необходимости реформы заработной планы прежде всех или одновременно со всеми прочими реформами. У нас эфирный пейджер 974-22-22 для абонента "Эха Москвы" для ваших вопросов. У меня есть вопрос. Вы говорите, прежде всего, о бизнесе, то есть о частном секторе. Какова доля на общем рынке труда, сколько людей работает сейчас в частной экономике, не в бюджетной, государственной и насколько повышение их зарплаты, если его удалось достигнуть, может повлиять на общую картину?

В. ИВАНТЕР - Я бы сказал так. Сегодня все-таки основная часть наших работающих это люди, работающие в частном секторе или связанные с частным сектором. Часть этого сектора уже сегодня имеет нормальный уровень зарплаты. Имеет. Это сектор посреднический. Все, что связано с финансовыми потоками, там все нормально, уровень зарплаты соответствует. Речь идет о той части частного сектора, которая связана с производством. Это, конечно, не касается всех, потому что остаются так называемые бюджетники. Но как только мы повысим им зарплату и снизим налоги на бизнес, доходы государства увеличатся за счет того, что начнет развиваться само производство. Вся эта система, почему я ей занимаюсь? Я не специалист по социальным проблемам. Здесь проблема экономического роста. В действительности всем остальным можно поднять, при условии масштабного экономического роста. Это условие для масштабного экономического роста.

О. БЫЧКОВА Но там опять получается замкнутый круг. Сначала этим поднять, потом будет экономический рост, который нужен для того, чтобы поднять зарплату.

В. ИВАНТЕР - Во-первых, он у нас уже есть. Не тот, который нам нужен. Это все движение постепенное и взаимоувязанное. И, кроме того, нужно учитывать, что люди реагируют не на абсолютный уровень, а на вектор движения. Как только население увидит, что все движется, его доверие, безусловно, повысится. Более высокая заработная плата в доходах это более высокие сбережения, более высокие сбережения это инвестиции. И так далее и тому подобное. В конце концов, мы уперлись в сбыт целого ряда товаров, в связи с отсутствием нормального потребительского кредита. Ну, как же можно давать потребительский кредит, когда у людей маленькая зарплата, а доходы теневые и невозможно с ними работать. То есть это открывает целую страницу новой жизни. И в действительности вспомнить, мы ведь ради этого все и сотворили. Все безобразия, которые мы с вами учинили все ради того, чтобы у нас с вами была нормальная зарплата. А если бы у нас была тогда нормальная зарплата мы бы вообще ничего не делали.

О. БЫЧКОВА Наши слушатели очень живо реагируют на то, что говорит Виктор Ивантер. Вот, например, Марк говорит, что зарплату нужно поднять в 4-5 раз, чтобы сравниться с европейским минимумом, а налоги никак эквивалентно не снизишь. А во сколько нужно поднять зарплату?

В. ИВАНТЕР - Вы знаете, это очень странная версия. Зарплата должна поддерживать привычный для общества уровень жизни. Я понимаю, что Марк видимо считает, что сегодня этот уровень жизни нужно поднять в 4-5 раз, однако, я могу доказать, что в перспективе, возможно, придется поднять и в 10 раз. То есть эта проблема не абсолютна. Это выбор общества. Общество выбирает соотношение между отдыхом и работой, между потреблением и накоплением. Это нельзя навязывать обществу.

О. БЫЧКОВА Но, тем не менее, о каких изменениях может идти речь в зарплате?

В. ИВАНТЕР - Вообще, честно говоря, это мои оценки. Я думаю, что мы сегодня в течение года-двух можем выйти на среднюю зарплату в обрабатывающей промышленности порядка 500 долларов в эквиваленте в рублях. Это, безусловно, реалистическая позиция. Это не то что нужно, но вполне реалистично. И это позволило бы снизить существенно социальный налог, который, конечно, в значительной мере душит бизнес.

О. БЫЧКОВА Только социальный налог?

В. ИВАНТЕР - В действительности бизнесу все равно. Ему главное, что у него деньги берут. В каком виде другой вопрос. Я думаю, что наиболее жесткий налог социальный, потому что он мешает поднимать зарплату. Но без этого мы не можем снизить социальный налог, потому что мы оставим население без соответствующей поддержки.

О. БЫЧКОВА То есть две эти проблемы все равно увязываются.

В. ИВАНТЕР - Это совершенно связанные проблемы.

О. БЫЧКОВА Но, скажем, правительство с Государственной Думой, при поддержке президента, могут принять законопроекты и менять разные налоговые положения. Как поднять зарплату?

В. ИВАНТЕР - Я бы сказал так здесь законы абсолютно ни причем. У нас достаточное количество законов и проблема наша не в том, что у нас мало законов, а то, что мы действующие не исполняем. Вот встречается регулярно президент с бизнесом. Встречается? Встречается. Что мы там слышим? Ходят олигархи и чего-нибудь у президента просят. Да разве это дело? Они должны приходить и предлагать нечто. Вот если они предложат президенту повышение зарплаты в обмен на налоги вот это можно обсуждать. И должны быть соответствующие структуры и процедуры разработаны. Это все не проблема. Было бы желание.

О. БЫЧКОВА Но если такого желания не возникает значит, существующая система всех устраивает.

В. ИВАНТЕР - Нет. Бездействие - вещь абсолютно безопасная. Она безответственна. Как только вы начинаете что-то делать проблемы ответственности. С другой стороны, почему я столь оптимистически настроен. Другого хода нет, ну нет возможности масштабного увеличения экономического роста при такой зарплате. Россия не Бангладеш. У нас масса желающих получать по 150 долларов. Получать, а вот работать за деньги не будут. И не мечтайте.

О. БЫЧКОВА Вот мне непонятен вопрос производительности труда или с организацией производства, что близко. На каком уровне они сегодня находятся? Вот скажем, ваш коллега академик Львов недавно сказал, что, на самом деле, по его оценкам, российский труженик делает на тот же самый доллар продукции в три раза больше, чем американский.

В. ИВАНТЕР - Это неверно и я здесь с Димой не согласен. Я неоднократно ему об этом говорю. Есть сектора, где у нас высокая производительность.

О. БЫЧКОВА Например?

В. ИВАНТЕР - Есть целый ряд в оборонной промышленности, где достаточно высокая производительность. И отдельные анклавы, так сказать, существуют. Но в целом производительность у нас ниже ровно потому, что у нас очень низкая оплата труда наемных рабочих. А отсюда низкая организация. А низкая организация связана с низкой оплатой. Если вы мало народу платите вы держите лишних. Как только вы начинаете платить вам лишние люди не нужны. То есть, какая проблема? Претензии ко всем. У бизнеса претензии к рабочей силе. У рабочей силы претензии к бизнесу. Можно до бесконечности этим заниматься. Это проблема, которая должна быть решена. Почему власть не инициирует это? Это очень тяжело, это же опасно. Это очень опасное дело, а если произойдут какие-то разрывы, есть инфляционная опасность, масса всяких проблем возникает. Но я не вижу другого хода. Кстати говоря, поскольку говорили о моих коллегах, эта версия необходимости реформы заработной платы в конце 1992 года была предложена Абелом Аганбегяном.

О. БЫЧКОВА С 1992 года многое произошло, и зарплата как раз сильно пострадала.

В. ИВАНТЕР - А вот ничего не поменялось. Как не была тогда проведена реформа заработной платы, так она и сейчас не проведена. Не нужно говорить нигде. Так не бывает нигде. У нас есть сектора, где это нормально организовано. Сектор посреднических услуг - там все нормально организовано.

О. БЫЧКОВА Мне кажется важным в том, что вы говорите не только реформа заработной платы как таковая, что, очевидно, потому что у людей мало денег это правда, но то, что в основе этого должен лежать некий общественный договор.

В. ИВАНТЕР - Да, конечно.

О. БЫЧКОВА Это вещь, которая трудно достигается. И даже трудно назвать примеры такие масштабного рода, когда это было достигнуто.

В. ИВАНТЕР - В Испании в свое время было достигнуто.

О. БЫЧКОВА В России, я имею в виду.

В. ИВАНТЕР - В России, почему же? Я думаю, что как раз сегодня благожелательное отношение общества к президенту есть неформальный общественный договор, что давайте жить нормально, перестанем стрелять друг в друга, и скандалить на улице. Некое общественно согласие.

О. БЫЧКОВА Группа наших слушателей предлагает начать с того, чтобы перераспределить ренту от сырьевых компаний. Вот Александр, например, говорит: "Давайте вначале построим в стране современные предприятия на деньги от нефти, которые сейчас рассовываются по карманам".

В. ИВАНТЕР - Понял. Значит, мы начинаем строить, берем его версию, мы строим эти предприятия, а строителям платим как сейчас. Так мы же эффективное предприятие не построим при такой зарплате. Я бы сказал так. Всегда есть желание все в одну кучу мешать. Проблема ренты, безусловно, очень важная и принципиальная проблема. Еще хотел бы вам сказать, по оценкам нашего института, чтобы Россия жила от доходов нефти как Кувейт, у нас лишних 130 миллионов человек. Если бы мы могли от них избавиться, то Россия могла бы жить могла бы жить как Кувейт.

О. БЫЧКОВА Не надо.

В. ИВАНТЕР - Не надо, да? Поэтому не надо брать как Кувейт, рента, безусловно, очень важна, и это проблема есть. Но предполагать, что мы все поделим, и будем жить хорошо это наивное представление. К сожалению, для того, чтобы хорошо жить надо хорошо работать, а чтобы хорошо работать нужно чтобы хорошо платили. Мы опять вернулись к этой же проблеме.

О. БЫЧКОВА Елена предлагает сделать вас премьер-министром, или, по крайней мере, советником президента по экономическим вопросам, но наш гость Виктор Ивантер директор Института народнохозяйственного прогнозирования Академии наук.

В. ИВАНТЕР - Что касается премьер-министра, то нужно понимать разницу между экономистами, которые анализируют и экономистами, которые управляют. Я имею опыт анализа и никогда ничем не управляю и на работу не прихожу в 9 утра.

О. БЫЧКОВА Спасибо вам за ваш нынешний анализ. Я не сомневаюсь в том, что многие из слушателей к этим выводам, безусловно, присоединились бы.