Тема: "Обострение отношений между Северной Кореей и США; вероятность возобновления Северной Кореей ядерных программ" - Роальд Савельев - Интервью - 2002-12-24

24 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Роальд Савельев зам. руководителя Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН.

Эфир ведет Андрей Норкин.

А. НОРКИН В Москве 14:09, вы слушаете "Эхо Москвы", сегодня у нас гость Роальд Савельев, зам. руководителя центра корейских исследований Института Дальнего Востока. Роальд Васильевич, добрый день.

Р. САВЕЛЬЕВ Добрый день.

А. НОРКИН Спасибо, что нашли возможность к нам добраться через эти пробки. Тема у нас такая обострение отношений между Северной Кореей и США, вероятность возобновления Северной Кореей ядерных программ и, естественно, то, чем это всем нам грозит. Вот с этого, знаете, я бы и хотел начать, объясню, почему потому что, насколько я знаю, к Северной Корее отношение такое, как бы снисходительно несерьезное, что ли, даже, может быть, уничижительное в чем-то. А Вы специалист, Вы изучаете эту страну профессионально. Насколько действительно может быть серьезным такой угрожающий поворот событий?

Р. САВЕЛЬЕВ Я с Вами согласен, что эти элементы присутствуют во взаимоотношениях между США и Северной Кореей, вернее, КНДР. Сейчас у всех на слуху так называемый ядерный вопрос. Совсем недавно, на днях, в американском Конгрессе прозвучали слова председателя комиссии по иностранным делам такого плана, что сейчас Северная Корея может стать еще большей угрозой для США, чем Ирак. Нужно сказать, что по нашим оценкам это конечно явное преувеличение. И рассчитано такое заявление больше на американского налогоплательщика, который после успешной кампании в Афганистане, американской, на волне патриотизма, простил все большие расходы, которые приносят эти военные кампании, политические кампании, они тоже недешево обходятся, возник Ирак, тоже требует больших денег. И вдруг, неожиданно, налогоплательщик, обыватель американский слышит, что тут придется еще раскошеливаться, вот тут Северная Корея, ее ядерная программа. Поэтому повторюсь, что это заявление явное преувеличение. Хотя в политическом плане конфликт имеет место, и обе стороны и северокорейская, и американская стараются из этого конфликта извлечь для себя, прежде всего, пользу. Истоки, вернее, начало этого конфликта, вернее, новой стадии ядерного конфликта, потому что он имеет свою историю более давнюю, 1993-1994 гг., тогда он завершился в определенном положительном плане. Сейчас новая стадия. А эта стадия началась тогда, когда американцы послали Джеймса Келли, зам. госсекретаря, в Пхеньян с тем, чтобы определить, на какие уступки в Пхеньяне северяне пойдут, смогут пойти, если американцы пообещают им начать переговоры об установлении каких-то нормальных отношений. И когда он побывал там, заодно он привез в качестве определенного средства давления информацию со ссылкой на разведывательные органы США о том, что в Северной Корее наработаны определенные запасы обогащенного урана, а не плутония, урана.

А. НОРКИН Я думаю, наши слушатели сейчас в этом разбираются.

Р. САВЕЛЬЕВ Но хотел бы одно маленькое пояснение. Американцы, а вслед за этим и некоторые СМИ на Западе, да и у нас, утверждают, что этот обогащенный уран используется для создания ядерной бомбы в качестве начинки. Но дело в том, что обогащенный удар используется и на атомных электростанциях. Поэтому он имеет, как принято говорить, двойное предназначение. Американцы же нажимают на то, что он может послужить созданию ядерной бомбы. Да, сгоряча некоторые заявили, с подачи Госдепартамента, о том, что это уже предтеча наличия у Северной Кореи, КНДР, 2-3 ядерных зарядов.

А. НОРКИН Корейцы, здесь же сами они в чем-то виноваты, потому что они заявляли да, мы вели какие-то исследования в этой области.

Р. САВЕЛЬЕВ Да, Вы правы. Но тут опять нужно некоторое уточнение. Они прежде всего сказали, что да, у нас есть ядерная программа, но дело в том, что ядерная программа-то существует военная ядерная программа и ядерная программа, предназначенная для использования атомных дел в мирных целях, прежде всего в энергетике. Они не говорили, что у них есть ядерные заряды, а сказали да, у нас есть ядерная программа. Сейчас я думаю, только у самых отсталых африканских стран, да и то у некоторых тоже есть ядерные программы. Но это естественно было обыграно американцами, что КНДР нарушило так называемое рамочное соглашение 1994 года, подписанное между ними, когда северокорейцы сказали, что да, они под требованиям американцев замораживают полностью любые исследования, а американцы, в свою очередь, построят легководные реакторы, т.е. атомную электростанцию на легкой воде. Короче говоря, американцы ту сторону, что они свое обещание не выполнили, а должны были к 2003 году, уже первая стадия должна быть завершена, там два блока, один блок уже должен был быть апробирован. Ничего там не сделано абсолютно. Северокорейцы решили, что ж, так, тогда мы объявляем, что мы вынуждены продолжить ядерную программу, потому что мы находимся в тяжелом, а у них энергетический кризис, об этом всем известно.

А. НОРКИН И не только энергетический.

Р. САВЕЛЬЕВ Совершенно верно, продовольственные и прочее, но когда мы говорим про ядерный, вот эта сторона. Короче, началась игра, игра с обеих сторон. Сейчас американцы, слава Богу, это имеет политическую подоплеку в этой игре и в этом конфликте, дело не доходит до военного противостояния, как мы это видим на Ближнем Востоке. Будем надеяться, что так оно и будет.

А. НОРКИН Но сегодня Дональд Рамсфельд заявил, что Америка в состоянии вести войну на два фронта, причем второй фронт, совершенно конкретно назвал именно КНДР.

Р. САВЕЛЬЕВ Рамсфельд, он человек весьма энергичный и любитель таких громких

А. НОРКИН Военный такой должен быть, согласитесь.

Р. САВЕЛЬЕВ Да, громких заявлений, но дело в том, что у них еще фронт остался в Афганистане. Они считают если Рамсфельд так говорит, то другие политические деятели видные, американские, говорят нет, простите, у нас еще Афганистан, теперь у нас Ирак. А третий фронт, видимо, нам распыление сил и нам это будет сложно делать. Поэтому сейчас, будем надеяться, повторяю, что дело до противостояния, хотя противостояние военное на Корейском полуострове, который находится вблизи российской границы, оно присутствует не одно десятилетие. Оно так спонтанно то выливается в отдельный конфликт, и если Америку от Корейского полуострова отделяет Тихий океан, то простите, Корейский полуостров примыкает к нашим дальневосточным границам, и нас это волнует, я думаю, вполне понятно, гораздо даже больше, чем американцев.

А. НОРКИН И как мы себя должны вести, потому что как-то очень невнятно наше высшее руководство себя повело на той стадии, когда собственно, сейчас разбирались, есть у корейцев эта программа, нет, когда министр обороны говорил у нас нет никаких данных, через несколько дней корейцы говорили а вот мы этим занимаемся и т.д. С учетом того, что президент Путин уже несколько раз встречался с Ким Чен Иром, мы что должны делать, мы из этого можем выгоду какую-нибудь извлечь? Мы можем экономические или политические потери понести? Вот что Россия, как в конфликте?

Р. САВЕЛЬЕВ Да, очень правомерный вопрос. Если дело дойдет, повторяю, до военного противостояния, то конечно тут мы и политически, и экономически, и в военном плане, с учетом огромного сокращения наших войск за Сибирью, проведенного в это десятилетие, мы конечно понесем большой ущерб. Это первое.

А. НОРКИН В каком виде он будет, что это за ущерб?

Р. САВЕЛЬЕВ Я любые военные действия у соседей всегда напрягают. Нужно смотреть за тем, чтобы из состояния одного наши войска должны будут переведены, военно-морской флот, в другое, а для нас это тем более сложно, поскольку это требует как и для американцев расходов. Если американцы, по 300 млрд. они тратят

А. НОРКИН Т.е. нам в принципе будет тяжело отреагировать на, не дай Бог, военный конфликт у нас на границе?

Р. САВЕЛЬЕВ Да.

А. НОРКИН Понятно.

Р. САВЕЛЬЕВ Совершенно верно, поэтому сейчас мы не ведем себя пассивно. Я могу напомнить зрителям нашим, что совсем недавно было сделано заявление министерства иностранных дел наших, вполне официальное, в котором мы сказали, что любые участники этих ядерных дел должны соблюдать международные договора и обязательства, которые они приняли на себя. КНДР осталась страной, которая подписала договор о нераспространении ядерного оружия, который предусматривает как раз, что новые страны и те, так называемые, пороговые должны отказаться от военной программы ядерной, т.е. не создавать ядерное оружие, не подключаться уже к тем силам, которые уже имеют. Поскольку у КНДР было такое заявление, я думаю, что Иванов, наш военный министр, тогда, когда первый раз ему этот был задан вопрос, он вполне обоснованно должен был разобраться, получить соответствующую информацию, в какой стадии там находится, действительно ли там есть. Американцы много заявляют, и со своих позиций делают все правильно. Они, когда делают заявления или утечка информации, то они преследуют свои, прежде всего национальные цели. И в этом упрекать мы их не можем. И никто. Мы тоже, видимо, также в последние годы действуем, прежде всего приоритет наших национальных интересов. Поэтому разобрался, последовало заявление министерства по имеющимся данным, нет там никаких ядерных зарядов, нет ядерных бомб. Можно сделать или можно предположить, что можно сделать это одно.

А. НОРКИН А можно сделать или можно предположить, вот с учетом того, что все мы знаем о том, что в Корее кризис и все там с точки зрения экономики, мягко говоря, ужасно? Они реально могут перепрофилировать свою программу энергетическую, ядерную на военные цели? Как они вообще ухитряются это все поддерживать и вести работу в этом направлении?

Р. САВЕЛЬЕВ Это затянув ремни основательно, они, когда уже на что-то нацелены, тут уже у них централизованно все происходит. Вопрос о том, могут или не могут. Вот у меня с одним южнокорейским ученым был недавно разговор по этим делам, их это волнует.

А. НОРКИН Их-то это должно в первую очередь волновать.

Р. САВЕЛЬЕВ И он напомнил, что речь идет о наличии мирной ядерной, почему вы имеете, предположим, свои разработки мирного характера, так, а северянам нельзя он также как и Вы поставил вопрос нет резкой грани между исследованиями в ядерной области между военной и этой, нет, грань есть, конечно, между мирным и этой, другое дело, что она может быть перейдена. Но тогда, если так судить, простите, наши коллеги из Южной Кореи, кстати, из Японии, в Южной Корее действует 9 АЭС, десятая на подходе. В Японии, как известно, ядерная энергетика, мирная, развита, находится на высоком уровне. Тогда эти страны, если по этим критериям, можно отнести к еще более опасным объектам, которые имеют ядерную программу. И в свое время в Южной Корее эти велись, при бывшем так называемом диктаторе, президенте Пак Чжон Хи, велись как раз ядерные исследования не только мирного характера, но и военного характера. Потом американцы приняли свои меры, заставили их отказаться от этого дела. Но наработки-то остались, документы лежат в глубоких сейфах, могут быть, поэтому есть международная организация МАГАТЭ, членом которой, кстати сказать, Северная Корея является. Вот те, кто входит в это МАГАТЭ, они имеют определенные преимущества, получая из МАГАТЭ информацию о наиболее передовых технологиях, о состоянии дел у других, но в то же время обязаны каждая подчиняться правилам МАГАТЭ, и МАГАТЭ контролирует каждую страну, периодически отправляя своих инспекторов, в том числе и в Северную Корею. С 1992 года там установлено оборудование специалистами МАГАТЭ на всех этих ядерных объектах, в том числе и на хранилищах с ядерными отходами, так, и поэтому МАГАТЭ имеет эту информацию, соответственно, эту информацию имеют и американцы, и другие страны. Вопрос другой затеяв сейчас эту ядерную игру в ответ на невыполнение с американцами своих соглашений по рамочному соглашению, в первую очередь, по вопросу о строительстве АЭС, которую американцы фактически навязали, и южнокорейцы тоже, так, они не имея других рычагов решили затеять такую игру. Я думаю, что это политическая игра, и до какой-то стадии, повторяю, военного противостояния дело не дойдет, если его не затеют американцы, освободившись от своих иракских дел.

А. НОРКИН Хорошо, а какой смысл американцам это начинать? Потому что в принципе я с Вами согласен, что это действительно похоже на попытку такого шантажирования, не знаю, может быть, не очень удачный пример, это то, что Александр Лукашенко, президент Белоруссии, пытался напугать Европу, он не будет ни с кем дружить, что откроет границы, и там наркоманы и бомжи, всякие отбросы общества хлынут потоком в Европу, кончилось все это дело тем, что они поговорили с Путиным, и вернулись опять инспекторы ОБСЕ. Вот видимо, здесь что-то такое похожее. А зачем тогда американцы, извините за, может быть, такой вульгаризм, повелись на эту провокацию, может быть, с корейской стороны, зачем им-то это нужно?

Р. САВЕЛЬЕВ Вы очень правильно отметили, что Южная Корея первый объект, которых это колышит, что называется, это беспокоит.

А. НОРКИН Нам с Вами влетит за наши жаргонизмы.

Р. САВЕЛЬЕВ Прошу прощения.

А. НОРКИН Зато это доходчиво.

Р. САВЕЛЬЕВ Да. Тем не менее, приведу два момента, значит, южнокорейская публикация, в которой они сказали, опубликована летом этого года, данные относятся к 2000, 1999, т.е. тогда, когда действовало рамочное соглашение о консервации севернокорейских ядерных программ и объектов, самое главное, консервации ядерных объектов. Южнокорейцы со ссылкой на МАГАТЭ объявили, министерство иностранных дел, что Северная Корея выполняет все свои обязательства по рамочному соглашению и обязательства, принятые по МАГАТЭ. Оно законсервировало, вынуты все стержни с этих котлов, так, соответствующая герметизация проведена, исследования, если и ведутся, то только это в таких лабораториях мирного характера, где-нибудь при университете и прочее, выполняет полностью. Это одно. Другое, почему Вы задали вопрос, поставили вопрос, американцы

А. НОРКИН Проще всего свалить это на их амбиции, мировой жандарм, как мы привыкли по всему этому говорить. Мне кажется, что-то должно быть еще.

Р. САВЕЛЬЕВ Специалисты южнокорейские заявляют, что США заинтересованы в перманентном состоянии холодной войны на Корейском полуострове. Параллельно заинтересованы и реализуют, монополизировали практически рынок южнокорейский по продаже туда оружия, фактически южнокорейская армия, она полностью действует по американским стандартам, используя американское. Сейчас там ВПК тоже поднял голову, есть там свои хорошие наработки большие, но в основном это попытки наши предлагать, а были попытки, основанные на заявлениях южнокорейской стороны, министерства обороны, которые говорили мы заинтересованы в российском оружии, получении. Наши предлагают именно то оружие, про которое они говорят, что заинтересованы, предположим, бронетанковая техника, вертолеты военного и гражданского применения, подводные лодки передается им технология, т.е. передается документация техническая, так, военная, они ее изучают, после этого следует отказ очередной. Почему потому что как только дело доходит до уже переговоров об условиях, следует заявление, как правило, из министерства обороны США, в том числе и господин Рамсфельд такие заявления делал, причем такие настойчивые, что США готовы поставить гораздо лучшие образцы такого же вооружения, а то и просто выражают удивление, что южнокорейские военные пытаются что-то

А. НОРКИН Если я Вас правильно понимаю, тут такое опасение потерять просто-напросто, банально, рынок?

Р. САВЕЛЬЕВ Это существенная деталь, конечно, но не единственная. Американцы, как всем известно, имеют военное присутствие в 37 тыс., экспедиционный корпус там присутствует. Было в свое время 40 тыс., причем последовали заявления со стороны южнокорейского президента, ныне действующего еще, который скоро уйдет в отставку, там новый избран, раньше объяснялось чем, необходимость присутствия, тем, что Северная Корея агрессивна. Она подавала эти поводы, то зашлют диверсантов, то по морю, то через демилитаризованные зоны, то еще каким-то способом, так что это были опасения достаточно реальные, но стоял вопрос, что после объединения, воссоединения корейской нации необходимость присутствия американских войск, это и китайская сторона так заявляет, тем не менее, последовали официальные заявления южнокорейской стороны в лице президента ныне действующего, и со стороны министерства обороны США, что и после объединения Корейского полуострова, если это произойдет и когда это произойдет, американские войска, присутствие останется.

А. НОРКИН Спасибо, Роальд Васильевич, к сожалению, время наше истекает, будем надеяться, что все-таки Ваш прогноз сбудется, скажем так, не хотелось бы под Новый год такие еще осложнения нам получать.

Р. САВЕЛЬЕВ Я думаю, что обойдется без этого.

А. НОРКИН Да, будем надеяться, что это все-таки такая политическая игра, до военной игры дела не дойдет. Роальд Савельев, зам. руководителя центра корейских исследований института Дальнего Востока РАН, был в эфире "Эха Москвы", спасибо.

А. НОРКИН Спасибо.