а также Леонид Бер. Программа "Ищем выход" Тема - "Сталин и мы" - Владлен Сироткин, Илья Бер, семья Заяц-Лавриненко, Андрей Колганов - Интервью - 2002-12-23

23 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владлен Сироткин, историк, Андрей Колганов, доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник МГУ, участники проекта ОСВВП: Ольга, Виктор и Софья Заяц, Леонид и Илья Бер.

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Добрый вечер! В газете "Известия" 21 декабря, это, как известно, день рождения генералиссимуса Сталина, опубликована была очень интересная статья Александра Архангельского "У последней черты. Страна встречает очередной день рождения товарища Сталина". Именно эта статья, спасибо автору, стала поводом для нашей передачи сегодня. Здесь приводится цитата знаменитого история В. Ключевского: "Нет ничего бессмысленнее как судить или лечить трупы. Их велено закапывать". Однако Александр Архангельский в своей статье пошел дальше. Смысл его статьи я сейчас приеду, но сначала представлю гостей наших. Владлен Сироткин, историк, Андрей Колганов, доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник МГУ, участники проекта ОСВВП: Ольга и Виктор Заяц, Леонид и Илья Бер. Итак, Сталин и мы. Напомню, что у нас нет новостей в 30 минут, так что времени, чтобы поразмышлять, у нас достаточно. В 21:25 будет интерактивное голосование. Итак, в чем смысл статьи Архангельского? Он обращает внимание на то, что в последнее время появилось огромное количество публикаций о Сталине, о его семье, где он показан как человек, показано его окружение. Иногда там что-то осуждается, иногда они там все добрые и пушистые. Это стало появляться. Появились одновременно исторические очерки о Сталине и его окружении. Потом постепенно на протяжении нескольких лет развития рынка в стране вдруг стали происходить интересные процессы. Стала возвращаться атрибутика сталинская. Архангельский пишет: "Сначала был возвращен, путь подновленный, подчищенный, коммунистический гимн, затем армии подарили красное революционное знамя, по которым она не только одержала победу в ВОВ, но между прочим, заливала русской кровью поля Гражданской войны. Совсем недавно зашла речь о красной звезде, прилагающейся к этому знамени. И наконец, главное - зашел разговор о переименовании Волгограда в Сталинград". Перманентно это возникало, но вот возникло опять. Дальше он пишет: "Новая политическая элита последовательно проводит в РФ экономические и законодательные реформы и столь же последовательно дарит стране антиреформаторские символы тоталитарного прошлого". Архангельский считает, что после революции неизбежно наступает реставрация. Но он задает вопрос - вопрос в том, где проведена последняя черта отступления. Ограничимся ли мы гимном, флагом и красной звездой или все же решимся на переименование Волгограда. И заканчивает: "Почва для пересмотра исторических позиций осталась, и не только от президента зависит, произойдет ли этот пересмотр, но и от общества в целом". Интересная еще мысль опубликована в этой статье. Архангельский, обращая внимание на реставрацию некоторых атрибутов сталинского времени, тем не менее, замечает, что он не видит в этом какого-то просталинского заговора. Это какая-то странная реальная потребность общества. Поэтому я бы хотел, чтобы в сегодняшней передаче мы бы поговорили о Сталине и о нас. Все ли устарело, что делал Сталин? Есть какие-то вещи совершенно понятные, там, чистки, лагеря - это на совести власти. Если власть захочет, она это может сделать, потому что демократические механизмы у нас достаточно слабы. Но может быть, какие-то вещи, например, вертикаль власти жесткая, мгновенное снятие с работы с вызовом в Москву, ну, вы знаете - то, о чем мы говорим, когда говорим о твердой сталинской руке. Может быть, это нам необходимо? Может, эта реставрация символов есть некая потребность? Как известная фраза сатирика - в квартире, густо унавоженной бытом, как известно, завелись тараканы. Может быть, обществу нужно? И последнее во введении. Чечня, проблема, которая, как мы понимаем, в ближайшее время решена не будет. Я сейчас буду говорить ужасные вещи, но может быть, Сталин был абсолютно прав в своей депортации чеченцев? Может быть, некие проблемные узлы такие нужно решать именно так? Т.е. проигрывая в малом, рассеивая народ, устранять гораздо большую опасность, ужасную опасность, например, глобального какого-то теракта? Т.е. вот насколько Сталин, сталинское и сталинизм сегодня актуальны? Вот об этом я хотел с вами поговорить. Давайте начнем с того, что обменяемся мнениями по этому поводу.

А. КОЛГАНОВ - Когда сейчас в общественном сознании становится популярна тема возвращения к тому, что считают позитивными чертами сталинского наследия, то на самом деле это достаточно такая, бы сказал, стыдливая форма уклонения массового сознания от решения проблемы более принципиальной. От решения проблемы отношения к наследию советской власти вообще, к ленинскому наследию, к наследию октябрьской революции - всему тому, что перевернуло Россию в 20 веке. Сталин - это лишь только наиболее такое заметное, яркое проявление всего этого, наиболее заостренное, болезненное, и вот за спиной этого гиганта, тирана или вождя народов, как угодно его называть, оказались в тени проблемы, я бы сказал, более фундаментальные. Ведь тот факт, что огромная часть нашего населения держится за ностальгию по Сталину, за сталинские мифы, этот же факт совершенно не случаен. Ведь не будем же мы считать, что совершенно по субъективным, по чисто личным обстоятельствам или по случайным обстоятельствам десятки миллионов наших людей вдруг записались прочно в консерваторы, ретрограды, сторонники тоталитарного прошлого. Значит, какие-то пружины за этим стоят, пружины, которые возникли не в сталинскую эпоху, а которые возникли сейчас. Надо сказать, что ностальгия по Сталину существовала и в бержневские времена. И причины этого тоже коренились не в Сталине, а в Брежневе. Брежневский застой, коррупция, разложение власти, они вызывали тоску по мифологическому сталинскому порядку. Точно так же, когда человек сталкивается с современной действительностью и не может к ней приспособиться, у него точно так же возникает тоска по мифологическому Сталину. Причем эта тоска не чисто иррациональна, потому что при Сталине действительно очень многое было иначе, чем сейчас, это очевидно. Можно говорить, что это было гораздо хуже, лучше, но это было иначе. И вот эту разницу люди чувствуют, многие ее замечают, понимают, и за эту разницу они цепляются как за надежду. В то же время тоже большая, огромная часть общества никак не может Сталина принять, возрождение его популярности воспринимает крайне болезненно. И этих людей тоже можно понять, и для этого есть причины, потому что забыть о том, что делал Сталин, никак невозможно, забыть о том, какой ценой этот порядок покупался, нельзя. И нельзя забыть о том, что в этом порядке тоже было очень много беспорядка. Не все то, что выглядело как порядок, было таковым на самом деле при Сталине. Вот эти реальные противоречия действительно сталкивают наших людей. Сталкивают не только потому, что противоречива была сталинская действительность, но и потому, что противоречива наша нынешняя действительность, которая перед одними открыла очень большие возможности, перспективы, подарила им возможность свободного предпринимательства, свободного передвижения через границы, свободу творчества, а для других обернулась нищетой, потерей работы, потерей жизненных перспектив, утратой социальных ориентиров. Вот именно эта сшибка современной реальности и порождает такое полярно-противоречивое отношение к сталинскому и вообще в целом к советскому наследию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно. До новостей 1,5 минуты, у меня много вопросов к вам, особенно ностальгия по Сталину мифологическому. Мне кажется, что восприятие репрессий Сталина, особенно молодыми людьми - это уже совсем какая-то виртуальная вещь. Но эти вопросы чуть позже. Вопрос к Илье Беру, Илья - молодой человек, студент-историк, как бы вы ответили на этот вопрос: есть что-то в сталинизме, что сейчас можно применить? Что отвечало бы духу сегодняшнего времени, более того, потребности сегодняшнего времени?

И. БЕР - Я считаю, что нет, причем не просто так огульно нет, а именно рационально разбирая плюсы и минусы сталинского правления. Плюсы определенные там были, за счет них были и минусы. Но они могли быть плюсами для того времени. То время прошло 50 лет назад. Сейчас другое время. И никакая история показывает, хотя история ничего не может показывать, но в данном случае наоборот, история показывает, что те методы полностью исчерпали себя и нужно искать новые, а не пытаться возвращаться к чему бы то ни было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Интересно. А какие методы, хоть один?

И. БЕР - Все то, что делалось тогда, по той ситуации, исходя из

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Общие слова. Хорошо, давайте сейчас послушаем новости, а затем продолжим.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Владимир Георгиевич, видите как, Андрей Иванович говорит, что ностальгия по сталинскому мифу. Что вот какой-то сталинский миф, это что, по мифу ностальгия или по каким-то реалиям, которых нам сегодня не хватает?

В. СИРОТКИН - Порядок нужен. Нужны основы социальной справедливости. Батон за 2,20, колбасы

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Порядок и справедливость - это одно, а батон за 2,20 - это старые дела. Я прекрасно знаю вашу манеру - смешивать, вот буду противостоять, как могу. Согласен по порядку и справедливости. Что касается батона за 2,20, сейчас тоже вполне достаточно, отвечаю, дешевой колбасы. Нормальной колбасы, ее хватает. А вот порядка и справедливости нет. Может быть, по этому ностальгия? Вот почему хочется Сталинграда?

В. СИРОТКИН - Конечно. Ведь дело же не в Сталине. Стали просто символ. А ведь даже в свое время мечтали о добром царе. Разве не так? Царь-батюшка, который приедет, барин, который нас рассудит. Выходит же из основного. Начинаем строить демократию без фундамента. У нас же власть и собственность никогда не были разделены, как на Западе. И сейчас не разделили. А собственность не оценена. Широка страна моя родная, много в ней лесов, полей и рек. Это вот Чубайс приватизирует за копейки. Нет, за 2 ваучера, 2 бутылки водки, повышение цена на электроэнергию. А попробуй так проверни в любой стране Западной Европы - не выйдет. Потому что у них, в Англии с 11 века все оценено - недвижимость, вода, леса, реки, теперь даже атмосферу оценивают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А причем тут Чубайс?

В. СИРОТКИН - Ситуация состоит в том, что ничего по сути своей не изменилось. Как была авторитарная система византийская, как проезжал царь-батюшка, а перед ним прокладывали дорогу, так и сейчас проезжает - за 1,5 часа закрывают дорогу. Попробовал бы американский президент проехать так, как наши! Ему бы импичмент был на другой день. Или французский, не приведи господи. Другое дело, что они едут по левой стороне на встречу движению, и вы шарахаетесь за ним, сами в сторону. Но это уже демократия. Вам не перекрывают, вы вроде как движетесь. А у нас это все осталось. Вот это и есть основа византийской системы управления. А уже производные - Сталин, там, не знаю, Брежнев, Хрущев и т.д. В этом суть проблемы. Вот если мы хотим действительно строить западную демократию, так начинайте сначала с разделения власти и собственности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, но это немножко другая передача. Я сейчас не занимаюсь вопросом, как изменить мир. Если вы говорите, что мы живем в том же обществе, как жили при Сталине, и те же механизмы, то я не понимаю, о чем тоскует народ тогда. Вот передо мной голосование Венедиктов проводил. Здесь был Зюганов. Готовы вы ли вы проголосовать за КПРФ? Готовы, но при определенных условиях - 44%, не готовы ни при каких процентах - 56%. Проголосовало 7331 человек, это наш рекорд, между прочим, при Зюганове. Я обращаю всегда внимание в голосованиях не на большую цифру, а на маленькую - 44%. Андрей Иванович говорит, что мы живем сейчас в другое время, и это миф, о котором народ тоскует. Вы говорите, что мы живем в то же время. И тут, и тут мне непонятно, почему тоскует народ. Народ не может тосковать по мифу, как ни странно. Он конкретен. Если сейчас нет порядка, народ тоскует по порядку. Я понимаю так, что в сталинское время было больше порядка. Я не знаю, как это делалось и не знаю, что это был за порядок, но наверное, это не просто романтическое действительно Есть молодые, которые никогда во времена Сталина не жили. Что, Илья?

И. БЕР - Я хотел попытаться ответить на этот вопрос так, как я это понимаю. Мне кажется, что не хватает не порядка, который был при Сталине. При Сталине не было порядка. При Сталине была видимость порядка

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ой, это студент-историк говорит! Под дулом винтовок!

И. БЕР - Это было при Сталине.

В. СИРОТКИН - Абсолютно так же рассуждает французские студенты. Я 5 лет преподавал, до 2000 года, читал курс истории и цивилизации. Как представляется схема сталинского режима? Одна взрослая участница сидела, она вышла, другая бегала в ГУЛАГе. Потом они менялись. И в этом состояла суть сталинской демократии.

И. БЕР - Вы не даете сказать то, что я хочу. Мне кажется, что ностальгия именно по тому чувству безответственности, которое прививала советская система с самого начала. Т.е. когда за тебя все решают. У тебя есть проторенная дорога, школа, институт, техникум, твердая работа, тебя никогда, если ты не совершишь что-то только сверхъестественное, не уволят и т.д. Человек сам почти ничего не решал, ничего не добивался. Сейчас время изменилось кардинально именно в том, что многие люди, далеко не все, но многие, в основном, молодые, по-другому понимают. Они чувствуют за собой ответственность свою за себя. За то, что они сами творцы своей жизни, своей судьбы, сами могут чего-то добиться. Или, если не будут соответствовать, они не добьются. А людям многим очень сложно перестроиться на то, что вот все, он сам за себя, за него больше никто не отвечает, ему никто ничего не должен. Ему государство ничего не должно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как вам подобные рассуждения?

А. КОЛГАНОВ - В этом рассуждении есть зерно истины. Но оно не объясняет того, почему же народ именно по Сталину тоскует, а не, скажем, по Брежневу, Хрущеву или Ленину. Почему именно Сталин символом вот этим стал?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Почему?

И. БЕР - Потому что война в первую очередь как самое яркое эмоционально. Потому что когда люди шли со словами "За родину, за Сталина!", это были не просто слова.

О. ЗАЯЦ - Я очень люблю своего отца, он участник войны. Он очень мудрый был человек, чем-то на вашего папу похож был. Он говорил - а мы не кричали "За Сталина!..", и мы думали иначе. Люди многие думали иначе. Т.е. считалось, что все официально кричат "За родину, за Сталина!", а вот мой отец говорил

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А на самом деле было - за страну, за реальную страну, за родину, да?

О. ЗАЯЦ - Это слишком долгая тема, за что, я не буду об этом говорить. Но во всяком случае, такого повального сдвига не было. Я настаиваю, я общалась со многими.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, я еще раз говорю - я не понимаю, разъясните мне.

В. СИРОТКИН - Ну, это символ. Помните, во время перестройки появились статьи, Сталин на лобовом стекле, помните, в грузовиках А с чего бы там это вдруг? Ну, грузины - ладно, а все остальные? Тогда еще далеко до нынешних беспределов было дело. Тем не менее, все-таки Сталин. А когда Горбачев во время перестройки по случаю юбилея войны упомянул имя, а зал весь встал? И 20 минут аплодировал! Вы видели по ТВ, Горбачев даже растерялся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну так почему? Я вам задаю вопрос, а вы мне все твердите о мифах, а Бер твердит о том, что жизнь в стране так кардинально изменилась, что люди только, вот ты как бы за себя. Минуточку, а есть у нас государство? Вот есть понятие - страна за плечами? Или это страна, где каждый за себя? Тогда из чего состоит страна?

И. БЕР - Государство должно обеспечивать правовое поле в первую очередь

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Значит, оно не обеспечивает правового поля? И из-за этого народ-то и тоскует поэтому? Не просто по обеспечиванию этого правового поля, по тому, что не просто декларировалось, а исполнялось? По законам, которые должны быть?

И. БЕР - Безусловно, вот в этом и проблема, как я вижу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так все-таки было это, или это миф, как говорит Колганов?

И. БЕР - Правового поля нет быть не могло. Конституция 1936 года - одна из самых демократических, судя по ее содержанию. Как в ней было написано. Понятно, что смешно.

Л. БЕР - Вы подняли настолько сложную проблему походя. Там есть колоссальное количество аспектов, и очень трудно мне, во-первых, согласиться, что это тоска по мифу, потому что там было очень много реального. Я помню это время. Когда я был в 8-ом классе, я плакал при объявлении о смерти Сталина. Причем семья была отнюдь, там были и репрессированные, и все прочее. И все-таки были слезы искренние. И меня прокручивало сквозь решетку, когда я чудом остался жив во время знаменитых похорон. Потом я понял, что это был не только миф. Я только что вернулся из Китая, где был примерно месяц. Это довольно много. Я второй раз в Китае. Я вернулся в старое время. Я видел, как во время этого съезда перед магазином выстраивались продавцы, и им директор магазина читал решение съезда. Потом они все уходили. Я слышал приветствие гондурасской компартии на съезде. И, тем не менее, я видел это чудо, которое сейчас происходит в Китае, которое мы сейчас недооцениваем. Это 20%-рост и 50-миллиардные вложения одних США, и 20 млрд. всех остальных. Я видел эти заводы "Фольксвагена", где не руками работают, а высшее роботизированное, компьютеризированное производство. Есть, конечно, и руками. Это ведь и стройки, где работают 24 часа. И потом я вспомнил, по-моему, Владлен Сироткин писал заметку в "Литературке" месяц назад о том, чем отличалась наша перестройка от того, что было в Китае. Это то, что у нас при Горбачеве была просто потеряна власть. Переход от одного к другому был неконтролируемым. И даже если власть что-то захотела бы сделать, например, с Нагорным Карабахом, она уже не могла этого сделать. А что было в Китае? И вот в этом есть не миф о Сталине, а то, что китайцы, может быть, совершенно недемократично, но разумно, не теряли ни на секунду, переворачивая власть с головы на ноги, простраивая такую совершенно непонятную вертикаль. Первый - это Мао, второй - это Ден, третий - Цзянь Цземинь, четвертый - это вот сейчас

В. СИРОТКИН - Да, парнишку там избрали.

Л. БЕР - Не парнишка, ему 60 лет. И вот ни на секунду они, при полной смене идеологии и экономики они ни на секунду не теряли власть. И такую жестокость, как Тяньаньмень Ден Сяопин разрешил. Это было, может быть, отвратительно, потому что я говорю, что вернулся как бы в старые времена, но это было разумно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Леонид, так по чему тоскуем?

Л. БЕР - Это не тоска, это просто

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - По власти, чтобы все-таки была власть в стране? Так Путин - это довольно жесткая власть.

Л. БЕР - Это кажется. На самом деле, он тоже очень многого не может из того, что хочет. Мы знаем, как хорошо он хочет, мы все время это слушаем. Он говорит замечательные слова. Ну, а сколько он может? Мы знаем, что до сих пор, все наши недостатки я не буду перечислять - и промышленность, и сельское хозяйство, и т.д., и идеология. А у китайцев жутко. У них полностью отсутствует демократия в СМИ, все зажато

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Опять не понимаю. Промышленность работает, рост ВВП есть, достаточно сильный рубль Вы сейчас будете по поводу Китая, а я все про нас

В. СИРОТКИН - Я про нас и хочу. Дело все в том, что у нас совершенно другая парадигма демократии, оценка демократии. Мы считаем, что авторитаризм и тоталитаризм несовместимы с демократией, с прогрессом рыночной экономики. Китай доказал обратное. Как и Южная Корея, как и Тайвань. Там и не пахло западной демократией никогда. На Тайване не избирали парламент 56 лет, пока не умерли все те, которые были избраны в континентальном Китае. А какой прогресс! В Калифорнии каждый второй студент в американском университете с Тайваня, китаец. Потому что коммунистическая партия превратилась, она уже давно не коммунистическая и не партия, а в инструмент управления. Это было у нас и в Китае. Но этот инструмент мы разломали, потому что он несовместим с демократией, а китайцы оставили. И руками коммунистов строят капитализм очень успешно. И блестяще совершенно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Т.е. вы считаете, что это правильно?

В. СИРОТКИН - Абсолютно. Я об этом и писал как раз в "Литературной газете".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А если вдруг партия решит, что Владлен Сироткин уклонист, и немного вам будет нехорошо, потому что это будет репрессия против вас, это вас устраивает?

В. СИРОТКИН - Ну, что мы сводим все дело к правому-левому уклону? В принципе, коммунистическая партия СССР никакой коммунистической не была, и партией не была. Это был корпус управляющих чиновников, которые управляли следующим эшелоном. Такое есть везде. А что в Иране, муллы стоят за всеми этими движениями, а в Турции, где военно-революционный комитет генералов уже больше 50 лет управляет страной, это все чистая декорация - сколько угодно этого есть. Нет, у нас решили, что надо все под корень, в частности, ректор его любимого РГГУ Ю. Афанасьев, я все это знаю, сколько я ему не говорил, я лично убеждал Ельцина, когда он еще был спикером - не разгоняйте аппарат КПСС, они вам за пайки построят что хочешь. Все, что хотите. Выгоните верхушку ЦК, этих оставьте, все будут делать, землю зубами грызть. Нет, по-керенски абсолютно разогнал. И получил большевиков.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я хочу спросить Илью. Нужна ли сейчас в наше время сильная сталинская рука?

И. БЕР - Мне не нравится в этом словосочетании в первую очередь слово "сталинская", потому что мне кажется, что это, конечно, символ, но на мой взгляд, это символ византийского образа правления, как сказал Владлен Сироткин, то это катастрофически неудачный символ именно для этого образа правления. Потому что, может быть, еще просто мало времени прошло, но для меня он ассоциируется с другим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ольга, а по-вашему, нужна сейчас сильная рука, чтобы решать политические проблемы?

О. ЗАЯЦ - Нет. Я думаю, что совсем другая движущая сила должна быть.

В. СИРОТКИН - Кнута, очень помогло бы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Серьезно?! Это вы шутите?

В. СИРОТКИН - Почему шучу?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Кнут в виде чего, как понять? Тоже такого сталинского типа политик, который, если надо, то чеченцы будут просто на Аляске, потому что это будет окончательное решение чеченского вопроса, и всех остальных. Но это будет решение вопроса. Понятно, что не бывает все идеально. Все компромиссно, как говорят мудрые люди. Ясно, что есть цена каждого компромисса. Но в принципе, скажите, нужна ли для нашей страны такая сильна рука? Не позиционирующая себя как сильная, как Путин, вы говорите, что Путин говорит, но на самом деле слаб, говорит старший брат

В. СИРОТКИН - У него же нет инструментов

А. КОЛГАНОВ - Я полагаю, что нашей стране нужна сильная рука, но не одна. Нам нужен сильный народ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - О!..

В. СИРОТКИН - Это нам не годится.

А. КОЛГАНОВ - Это нам не годится, потому что мне 10 раз скажут, что другого народа у нас нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что есть?

В. СИРОТКИН - Привезем, эскимосов.

А. КОЛГАНОВ - Вы знаете, в чем дело? На самом деле и Сталин появился потому, что народ стал отчасти другой.

В. СИРОТКИН - Дурной.

А. КОЛГАНОВ - Другой. Народ может измениться, может быть, и не сразу, но может. И ностальгия по Сталину, на самом деле, это ностальгия тех, кто не хочет меняться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно. Я задаю вопрос слушателям. Меня все время все, кто здесь присутствуют, меня сбивают. Вы, г-н Сироткин, сбиваете тем, что начинаете говорить о Византии, начинаете спорить со старшим Бером, как упустили эту китайскую модель, а вы лично кому-то там говорили. Г-н Колганов рассуждает, что это мифы. Я же чувствую, что не мифы. Надо поконкретнее, потом что люди конкретно носят портреты Сталина, конкретно голосуют в большинстве своем, пусть чуть отвернувшись, за гимн СССР, конкретно просят вернуть городу название Сталинград. В связи с этим у меня вопрос: нужна ли сейчас, в 2002 году, для решения политических проблем сильная сталинская рука? Если да - 995-81-21, нет - 995-81-22.

В. СИРОТКИН - Нет, нога нужна, чтобы пинка дать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Кому?!

В. СИРОТКИН - А вот некоторым демократам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы слышите?! Вот смотрите, 48 - да, нет - 52, голосование еще идет. Я, конечно, не надеюсь, что мы переплюнем рекорд Венедиктова в 7 тыс., хотя как знать. 50 на 50, посмотрите! Если это доказательство, что ваши обсуждения абстрактны

В. СИРОТКИН - Почем? Как раз они конкретные. Народ желает сильной ноги или руки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, ирония ваша понятна

О. ЗАЯЦ - Матвей, пусть голосуют, кто хочет попасть под эту сильную руку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не надо объяснять, как им надо голосовать. Я задал вопрос: нужна ли сейчас для решения политических проблем сильная сталинская рука? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22.

А. КОЛГАНОВ - Тем, кто считает, что нужна сильная сталинская рука, кажется, что нужна, на самом деле им не нужна эта рука. Потому что если эта сталинская рука придет, она решит эту проблему за них и не так, как им хочется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Какую проблему?! Проблемы порядка?

А. КОЛГАНОВ - Да, и проблему порядка, и справедливости. И колбасы за 2,20. Все, чего бы кто ни хотел, это будет все решено не так, как они хотят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А как? Почему вы говорите, что хуже?

А. КОЛГАНОВ - Я не говорю, что хуже - иначе, по-другому. Это будет решено за них. На самом деле, многие из них действительно хотят, чтобы кто-то пришел и за них решил проблемы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Дурак народ!

А. КОЛГАНОВ - Нет, почему дурак? Народ такой, какой есть. Фимиам курить за это нечего, но и порицать за это невозможно, он действительно такой, какой он есть. Пока он не изменится, мы будем торчать между этими 51% и 49%. Вот когда из этих 51% хотя бы процентов 10 попробуют решать эти проблемы, в которые они утыкаются и ради которых они мечтают о сталинской руке, сами, вот тогда ситуация изменится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну как им самим решить, чтобы дали тепло, если волеизъявление народа - это только выборы? Вот, пожалуйста, забастовки авиадиспетчеров. Да ведь люди хотят сильной сталинской руки, потому что некоторые вопросы, дай бог, чтобы они решились не при их участии. Простой пример - нет тепла в этом поселке, где замерз человек. Путин кричит - я дам тепло, власть кричит - я дам

А. КОЛГАНОВ - Нет, Путин так не кричит, он даже не обещает. Он говорит - я знаю, что так оно и происходит. И подтекст за этим за этим слышится - а вы, что, что-то другого ожидали?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это своеобразная трактовка того, что говорит Путин.

А. КОЛГАНОВ - Но можно понять и так. Он не исключает

В. СИРОТКИН - Зачем? Чтобы все отобрать и поделить поровну.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, что же вы такое говорите?! Я еще раз вам повторяю, что есть конкретный город, в котором разморожены трубы. Неужели этих людей можно обвинить в том, что они хотят крепкую руку для того, чтобы те, кому они платят плату за коммунальные услуги Они могут только выбирать, они выбрали, оно не работает. Они же не виноваты в том, что механизм власти не работает. Так почему их осуждать?..

В. СИРОТКИН - А потому что старшие знают, что за такие вещи раньше объявляли саботажниками и вредителями, и между прочим, ставили к стенке при Сталине

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я еще раз задаю вопрос: нужна ли сейчас для решения политических проблем сильная сталинская рука? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. Мы сейчас подошли к главному вопросу. Потому-то я вам и говорю, давайте уберем идеологию. В конце концов, тепло в маленьком городке - это тоже политический вопрос. Так если ни хрена не работает, почему не обратиться к Сталину? Может быть, народ такой, когда нужно только грозить расстрелом, для того Может быть, решение чеченского вопроса только в том, чтобы вытурить чеченцев?..

В. СИРОТКИН - Да нет, в конкретном случае Чубайса

А. КОЛГАНОВ - На самом деле, если государство не работает, то эта проблема не решается ни голосованием, ни приглашением дедушки Сталина - она решается только на революции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Все, опрос законченНе смогли побить

В. СИРОТКИН - Не догнали?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, но дело здесь не в этом, 5000 человек - это тоже, извините.

В. СИРОТКИН - Премию дадут нам?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Премию вам?! ГУЛАГ вам!

В. СИРОТКИН - Я свое отсидел, не волнуйтесь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Значит, 4970 проголосовало, вот вам результат: да - 51%, нет - 49%.

В. СИРОТКИН - Те же самые 50 на 50. Все равно нужна твердая рука.

И. БЕР - Если бы была возможность, лучше было бы поставить третий вариант - нужна ли умная голова. Вот это гораздо интереснее.

О. ЗАЯЦ - А в этом, наверное, и есть главная проблема

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это вы на своем факультете занимайтесь этими общими разговорами. Для меня, еще раз повторяю, я делаю эту программу, потому что мне интересно. Потому что, отталкиваясь от позиций А. Архангельского, с чего мы начали, Архангельский обращает внимание, что это не массонский, коммунистический заговор - желание Сталина, и не Березовский деньги выделил. Это естественное желание народа чего-то. И я хочу понять с вашей помощью, чего.

О. ЗАЯЦ - Чтобы за них решили проблемы другие люди.

В. СИРОТКИН - Не совсем

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мой отец говорил, есть такая украинская поговорка - опять за рыбу гроши. Вот то, чем вы сейчас занимаетесь! Чтобы за них решили!

В. СИРОТКИН - А что они могут сделать с этой ТЭЦ, ГРЭС, если оно не греется? А не греется, потому что растербанили все, потому что деньги. Все это политика. Рубильник - это политика. Выборы. Сейчас надо создать недовольный электорат, указать пальцем, кто это сделал, там, партия "Единство", прочее, а мы, СПС, во главе с товарищем Лениным, он же Чубайс, идем вперед к победе светлого капиталистического будущего. Все! Такие же белые большевики, как когда-то были красные. Абсолютно те же

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот, пожалуйста, пейджер, Владимир: "Я не хочу сильной руки, но как по-другому справится с криминалом и всевластием алчных чиновников?"

В. СИРОТКИН - Программа Муссолини. Всю мафию перестрелял.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, давайте мы сейчас возобновим наш разговор. Я хочу спросить старшего Бера, что вы думаете по этому поводу? Я конкретно.

Л. БЕР - Тогда сформулируйте еще раз, по поводу чего?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Для решения каких политических проблем сейчас нужна сильная рука Сталина? 51% проголосовали, что нужна. Их надо уважать.

Л. БЕР - Конечно, я бы проголосовал, что не нужна, несмотря на все мое восхищение Китаем. Но с другой стороны, если бы кто-то из нас мог предложить рецепт, как сделать так, чтобы восстановить вертикаль власти, которая сейчас утеряна, дорого бы стоила наша передача.

В. СИРОТКИН - Мы бы стали лауреатами Нобелевской премии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот Вера Сергеевна пишет: "При Сталине нас призывали быть вместе и дорожить своей страной, а сейчас внушают индивидуализм и поклонение другим странам. В современном мире от этого не отойти".

И. БЕР - Неправда, не надо поклоняться другим странам. Зачем? Нужно поклоняться и быть патриотом своей страны. Я в этом глубоко убежден. Но другое дело, что надо еще уважать и себя в своей стране и от себя требовать то, чтобы в этой стране было лучше.

В. СИРОТКИН - Страны-то 2 - есть страна-Москва и есть все остальное, называется Россия.

И. БЕР - Это я понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вопрос к Андрею Ивановичу. Вот, прокомментируйте результаты голосования. Губа же не дура, народ же понимает

А. КОЛГАНОВ - Правильно, давайте я начну перечислять. При Сталине гарантированная занятость была? Скажем так, не он ее один создавал, и не знаю, приложил ли он лично руку к этой проблеме, но при нем была гарантированная занятость. Пенсионное обеспечение, в городах по крайней мере, при нем было? И оно работало! На пенсию можно было жить. Бесплатное медицинское обслуживание было? Было. Бесплатное обучение? Было. Все это было

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вроде и сейчас тоже все это есть. И бесплатное плохонькое обслуживание А хорошего-то тогда

А. КОЛГАНОВ - Совершенно верно. Но сейчас - это не тогда. Уж сколько лет прошло. Уж можно было ожидать чего-то получше, чем в 30-е годы. Но по тем временам по сравнению с тем, что было до того, это был очевиднейший прогресс. Выпуклый, как говорится, весомый, грубый, зримых, говоря словами Маяковского. Во всех этих социальных аспектах. Да, эти люди были политически бесправны на самом деле. Да, бюрократия имела монополию на властные функции. Но при этом она шла на определенный компромисс с остальной частью общества. Она эту часть общества не грабила беззастенчиво. Она им обеспечивала некоторый минимум, размазанный по всем социальным гарантиям. Она им давала эти гарантии, то, чего люди раньше не имели.

В. СИРОТКИН - Монастырь был.

А. КОЛГАНОВ - Может быть, и монастырь.

В. СИРОТКИН - Всем давали понемножку. Нет, но вот молодой человек желает свободы. Он хочет на лихом коне ехать в Гарвард. При Сталине его бы не пустили. И даже РГГУ никакого бы не было при Сталине, это очевидно. Был бы историко-архивный институт

И. БЕР - Да, потому что надо было думать так, как надо было думать. Вот этого я не хочу.

В. СИРОТКИН - Секундочку, но это устраивает какую-то очень узкую прослойку. Условно скажем, москвичей. Жителей больших городов. Сколько их сейчас в России? 10 у нас всего городов с населением больше 1 млн.! Москва, Петербург, Новосибирск, Нижний Новгород и т.д. Это же 2 России, это как раньше было - помещичья и деревенская.

А. КОЛГАНОВ - 70% России проблема свободы предпринимательства не касается. А если касается, то только в негативном смысле.

В. СИРОТКИН - Их совершенно не волнует, потому что они как жили в ладу с природой, так и живут. Как было у них 6 соток, так они и остались. Как они ловили рыбу, собирали грибы 400-500 лет назад. А женщины, полощущие белье в речках? Вы видели, в 21 веке? И никто не верит из иностранцев, говорят, вы специально спектакль устраиваете! А мы еще говорим - да-да, сарафаны стираем, чтобы выступать на торжественном вечере! Вы же видели по ТВ, как они пляшут. Вот где все происходит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что же это доказывает?

В. СИРОТКИН - А это доказывает, что мы опять оказались в том же положении, что и в начале 20 века - товарищ-барин, студент и народ, извиняюсь. Т.е. злоумышленник чеховский, который откручивал через одну гайки, так и откручивает

А. КОЛГАНОВ - Хотел бы напомнить, что Сталин пришел тогда, точнее, он пришел с определенной программой. И эта программа включала в себя окончание некоторого эксперимента, который имел своей целью организовать жизнь не совсем на сталинских началах, а несколько иных. И кое-что из этого эксперимента, далеко не все, но кое-что удалось. И Сталин был этим очень недоволен. Он долго боролся, чтобы выкорчевать остатки того, что удалось. И выкорчевал-таки, правда, ценой очень большой крови, но получил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это вы о чем?

А. КОЛГАНОВ - Я хочу сказать о тех сторонах досталинского советского эксперимента, которые при Сталине не сохранились. Я имею в виду не только НЭП. Я имею в виду крайне ограниченную, т.к. она распространялась только на членов партии, но все-таки демократию

В. СИРОТКИН - А, внутрипартийная, да

А. КОЛГАНОВ - Да, которая была реальна

В. СИРОТКИН - Как и политизоляторы, куда сажали на перевоспитание. До всяких ГУЛАГов.

А. КОЛГАНОВ - Совершенно правильно. Но сколько сидело в политизоляторах и сколько сидело в ГУЛАГах! В ГУЛАГах сидело столько же, сколько сидит сейчас, а в политизоляторах сидело на несколько порядков меньше. Но сидело, согласен, а где не сидят?

В. СИРОТКИН - В Америке нашей любимой, разве сидят?

А. КОЛГАНОВ - Да там полно народу сидит. Кто за что.

В. СИРОТКИН - Нет, Андрей, ты забыл сказать самое главное, что все-таки модель социализма у нас была совершенно другой, не сталинской. Это была идея мировой революции, а потом сделали из нее троцкизм. А на самом деле ведь СССР задумывался как плацдарм мировой революции. Обратите внимание, было же 4 независимых пролетарских государства, СНГ - Россия, Украина, Белоруссия и Закавказская единая республика. А потом, когда получилось с 1923 года, что уж нет никакой мировой революции. И Ленин поэтому умер, его кондрашка хватила. Вот тут-то Сталин стал повышать уровень этнографии, повышать автономии до союзных республик для того, чтобы обеспечить свою поддержку. И вот пошел процесс образования уже того самого СССР, который

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Прошу прощения, г-н Сироткин, ваш эксперимент над нами не удастся. То, что вы прекрасно знаете историю, мы это хорошо знаем

В. СИРОТКИН - Они не нужны, эти знания, вам нужен рейтинг?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Какой рейтинг?

В. СИРОТКИН - Нам надо обогнать во что бы то ни стало Венедиктова!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет

В. СИРОТКИН - Да, догнать и перегнать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, знаете, для чего нам нужно догнать и перегнать Венедиктова? Думаете, это самоцель? Для того, чтобы наибольшее количество людей проголосовало, и чтоб мы поняли более широкий срез общественного мнения. Для вас же. Потому что если бы проголосовало 800 человек - это одно, а когда без 30 человек 5000 - это ого. В связи с этим вопрос, то, с чего мы начали. Вот Путин приезжает в Китай, у него горят глаза, старичок замерзает несчастный в размороженной квартире, люди говорят - а вот при Сталине и т.д. Мы сейчас с вами пытались, как я считаю, не очень успешно, только могу сказать особое спасибо Андрею Ивановичу, который как бы сформулировал вроде бы понятные пункты, вроде бы все сейчас это есть, но как-то не так. Я все-таки хочу понять, вот России свойственно демократическое устройство? Или все-таки эта Византия, коей мы проросли как онкологией, она все-таки требует другую систему власти? Китайскую, псевдокитайскую, афганскую, может быть, вообще ислам надо ввести, может быть, это будет стимулировать - 5 раз в день молиться. Я не вижу в этой ситуации решения каких-то кардинальных вопросов демократическим путем.

В. СИРОТКИН - А почему вы считаете, что та модель западной демократии это и есть демократия? Почему только она? А что, другие цивилизации демократии не имели? Их не принимали?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я вообще про Запад не говорю. Я просто пытаюсь

В. СИРОТКИН - Нет абстрактного понятия демократии, и никогда не будет, и не было. Потому что мы берем за модель западноевропейскую демократию, основанную на римско-католическом праве. Более понятным языком - кодекс Наполеона

А. КОЛГАНОВ - Правильно, а у нас есть свой исторический путь демократии, причем очень богатый.

В. СИРОТКИН - Новгородская республика, Псковская республика, вече, откуда голосование и прочее.

А. КОЛГАНОВ - Есть опыт земств конец 18 - начало 19 века. Опят советской демократии.

В. СИРОТКИН - Но главное не это. Почему это демократия? Потому что разная парадигма жизни людей. Запад - это человек и государство, человек и власть. И нас никогда, у нас человек и природа, не до жиру, быть бы живу. У нас же главные враги не царь, не генсек и не президент, а холод и голод. Вот, замерзший старичок. Почему большевиков поддержала основная масса? Потому что в процесс урбанизации, переселение в города, это само по себе давало спасение жизни.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы говорите сейчас о том, что вы знаете, о чем вы писали в книжках, о чем вы тысячу раз говорили в своих лекциях. А я спрашиваю о том, что вы не формулируете сейчас, а для моей передачи мне это очень важно. Вот Путин слушает нашу передачу, к примеру, и он говорит - вот, сидит один историк, другой, сидят представители ОСВВП. Вот, каким мне надо быть? Может, более жестким еще, чем я есть? Может, чтобы тепло доходило, мне какие-то демократические институты

В. СИРОТКИН - Батареи

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да-да, это я понимаю. Вот вы шутите, но на мой вопрос вы не отвечаете.

А. КОЛГАНОВ - Дело не только в степени жесткости, но и в социальной программе, социальной ориентации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Может быть, действительно почитать еще раз Солженицына и обратиться к земству. Или послушать Жириновского и сделать 3 губернии. Я просто пытаюсь понять, чего сделать, чтобы доходило тепло

В. СИРОТКИН - Нет-нет. Во-первых, то, что касается земств. Дело в том, что нельзя войти 2 раза в одну и ту же реку

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, посоветуйте другую реку.

В. СИРОТКИН - Есть же муниципалитеты, если вы хотите, возьмите их!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да не работает он, потому и наша передача сейчас.

В. СИРОТКИН - Так нет, мы опять, этого нет. Тепло и электроэнергия никакого отношения к той структуре не имеет. Это совершенно направленная сознательная политика давления на центральную власть. Это всем совершенно ясно. Что как у Ленина, коммунизм - это советская власть плюс электрификация всех страны, так у Чубайса

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Правильно, так я и задаю вопрос - как сделать, чтобы этого не было?

В. СИРОТКИН - Снять Чубайса, ликвидировать РАО, посадить министерство энергетики!..

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И что будет?

В. СИРОТКИН - И все будет нормально! А демократов за маленькую загородочку, чтобы они бегали с плакатами, радовались жизни.

И. БЕР - И гетто обозвать, или не стоит?

В. СИРОТКИН - Ну, это уже черезчур. Отпускать их там учиться

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Цирк, ребята! Вы не знаете ответа на этот вопрос. И поэтому Сироткин все переводит на юмор.

В. СИРОТКИН - А что делать, действительно? Только Венедиктов и Ганапольский знают ответ!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да не знаю я ответ!

В. СИРОТКИН - А зато у вас 5000 народа!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно. Идем дальше, Ольга, вот ваши ощущения?

О. ЗАЯЦ - Я боюсь, что вы меня опять ругать начнете. Может быть, вся суть-то в том, какой болван там сидит, в этом городе? Может быть, давно оттуда надо всем ноги сделать? И те, кто в котельной должны работать, и те, кто замерзает там в домах. Ну, если там так страшно, что там сидеть?

В. СИРОТКИН - А их выставить на мороз голыми, чтобы они как те

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Т.е. выход - чтобы люди бежали из своего города?

О. ЗАЯЦ - Ну, если они там никому не нужны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Может, тогда сделать чаще выборы? Например, не раз в 3 года, а раз в год? Для того, чтобы люди в демократическом процессе чаще могли бы высказывать свою точку зрения. Может быть, это выход?

В. ЗАЯЦ - Работа муниципалитетов от выборов не зависит, у нас во всяком случае.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - К примеру. Мы ведь говорим о чем? Тут пишут наши слушатели о том, что как только за человека голосуют, он приходит на должность, сразу превращается в монстра некоего. А потом мы ждем 4-5 лет, я не имею в виду, какая именно власть, но мы ими сразу становимся недовольными. И об этом много пишут. Об этом Михалков говорит - я хочу любить свою власть, которая умная и т.д., но там что-то с ней превращается. Может быть, чаще делать выборы? Может быть, нам не свойственен этот демократический механизм с этими сроками?

В. СИРОТКИН - А может, отменить выборы и назначать?

О. ЗАЯЦ - Да все, что угодно надо делать, чтобы защитить человека.

В. СИРОТКИН - Назначать и снимать, если этот не годится.

И. БЕР - Ерунда это все. Никакая система всех проблем решить не может, это абсолютно очевидно. И все это только политическая игра. Любая система лучше или хуже решает те или иные проблемы. Поэтому, если бы г-н Путин слушал бы нашу передачу, то не нужно ему говорить, каким ему надо быть, сильным, слабым, красным, белым. А надо просто чтобы человек решал проблемы по мере их поступления. Вот есть проблема, ее надо решить тем правовым методом, в том правовом поле, которое есть. Если в этом месте правового поля нет, его надо создать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Т.е. нам не хватает четких законов, четкого правового поля?

И. БЕР - Конкретных действий, чтобы каждый на своем месте делал свое дело так, как он должен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Почему они не делают?!

И. БЕР - Потому что эта система только строится. Не бывает сразу все прекрасно.

А. КОЛГАНОВ - А вспомните, какая была американская демократия в 19 веке - это же позорище было! Может, даже хуже, чем у нас.

И. БЕР - А что было в Великую депрессию в США, что, прекрасно все было? Ужасно все было.

Л. БЕР - Там такая коррупция была в 19 веке в США, что хоть святых выноси.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понял. Подвожу итог. Мы живем

В. СИРОТКИН - Под собою не чуя страны

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сироткин, если я вас еще раз приглашу, то небо упадет на землю! Я так понял по Бэру и по Колганову, что в принципе то, что у нас происходит, это болезнь роста, да?

В. СИРОТКИН - Временное, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Потом демократия взрослеет. Как при строении коммунизма. Мы же любим с Сироткиным вспоминать очередные задачи советской власти и т.д. Т.е. мы этим переболеем, а дальше почему-то на местах пойдет газ, тепло, появится хорошая медицина, и все будет

В. СИРОТКИН - И на Марсе будут яблони цвести!

А. КОЛГАНОВ - Наоборот, на местах будет еще меньше газа и тепла, народ схватится за голову, кое-кто за топоры и пойдет менять систему власти.

В. СИРОТКИН - И некоторые СМИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, мы убежим первые! Наше место Израиль.

(говорят вместе весело)

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Потому что у нас нет денег Березовского! Погибаем! Посмотрите в угол, что видите? Мешок? А ну, разверните!

В. СИРОТКИН - Там бабки? И на каждой портрет чей?

И. БЕР - Не стоит обижать мой рюкзак, я протестую!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно. Нет, дорогие мои, давайте чуть более конкретно. Я попрошу Андрея Ивановича, он сегодня меньше стебается. Разговор идет действительно о вот этом феномене, который происходит. Я так вижу

А. КОЛГАНОВ - Ну, реальный феномен - не видят люди другого выхода, кроме сталинского. Не видят, потому что не умеют иначе. И это реальность, в которой мы живем, из которой мы не выпрыгнем. Действительно, у нас другого народа нет

В. СИРОТКИН - А почему он не видит Стеньку Разина или Емельку Пугачева? Вот очень интересно.

А. КОЛГАНОВ - Видит, но боится.

В. СИРОТКИН - Т.е. в смысле - кукиш в кармане, а тут вроде голосуют, наживают кнопку. А вот почему все-таки не Емельку-то? Это же ведь очень любопытно. Как же сарынь на кичку, и за борт ее бросает!

А. КОЛГАНОВ - Понимаете, сарынь на кичку в условиях позднего индустриального общества - это чревато. И народ, между прочим, это понимает. Народ чувствует некоторую усталость от черезчур радикальных перемен, он их побаивается.

И. БЕР - Если все время что-то ломать, никогда ничего не вырастет.

В. СИРОТКИН - Зачем ломать, когда можно забрать и унести?

И. БЕР - Вот-вот, забрать, перераспределить - то же самое.

А. КОЛГАНОВ - Нет, народ этим не проймешь, он уже достаточно созрел, чтобы этими методами не действовать. Он еще недостаточно созрел для того, чтобы от сталинских методов отказаться, потому что других у него нет. У него нет другого социального опыта.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - О, мне есть, за что зацепиться. Я раньше сказал о забастовке, вы мне сказали - мало

А. КОЛГАНОВ - Мало, хорошо бы раз в несколько Потому что власть будет работать хорошо тогда, когда ее будет учить, и пинками будут учить. Когда будут бить по рукам, когда она действует не так, как надо. А этих инструментов у нас нет. А если есть, мы не умеем ими пользоваться. Не научились, нет опыта. Вот когда научимся, это будет болезненная, долгая учеба

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Скажите, например, кто их нас, работая на частном предприятии, думает о забастовке или о создании профсоюза? Был Шмаков здесь. Он говорил о том, что ситуация абсолютно изменилась, и люди, которые работают на частных предприятиях, организовали профсоюзы. И к ним приходят в последнюю очередь, потому что понимают, что будут выгнаны. Т.е., может быть, как вы верно сказали, неумение пользоваться операционной системой демократии, вот этими инструментами? Боязнь их, как вы сказали? Может, это и приводит к тому, что мы перекладываем это на чью-то сильную руку, которая это решит?

А. КОЛГАНОВ - Все верно. Диагноз правильный.

В. СИРОТКИН - А почему боязнь? Потому что действительно никакого опыта нет. Не было никогда в России

А. КОЛГАНОВ - Власть этому опыту появиться, к сожалению, не помогает. И не даст. Потому что кроме механизмов есть еще и интересы. А интересы эти у нашей власти смотрят немного в другую сторону.

В. СИРОТКИН - Заметьте, демократия совершенно не совместима с той вертикалью власти, которая есть у нас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, буквально по 10 секунд, каждый, вы согласны с таким выводом?

Л. БЕР - Я согласен с тем, что мы не знаем конкретного выхода из сложившейся ситуации. Но мне кажется, что все-таки вертикаль власти нужно создавать не только средствами чистой демократии. Это было бы утопично.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно, Ольга и Виктор?

О. ЗАЯЦ - Я считаю, что сильная рука - это все-таки миф. Это то, за что люди хватаются в надежде решить проблемы. Это то, чего на самом деле нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Можно сказать, что они за это хватаются, не зная другого пути?

О. ЗАЯЦ - Да-да, именно от отчаянья, от своих проблем, которые они решить не могут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Илья?

И. БЕР - Демократия - это термин, который кроме эмоциональной окраски, для каждого своей, под собой не имеет ровным счетом ничего, он затер за 200 лет своего существования. Так же как и либерализм и любой другой термин. Надо делать конкретное дело. Это мое убеждение. А не кидаться терминами - я демократ, я либеральный, я нравственный, я сильный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Виктор, что вы думаете?

В. ЗАЯЦ - Я думаю, что все равно все закончится либо личностью, у которой будет и сильная рука, и умная голова, либо просто Россия раздробиться на много маленьких государств, штатов, как угодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Т.е. некий мудрый, просвещенный царь, что-то типа этого?

В. ЗАЯЦ - Да.

А. КОЛГАНОВ - Я бы этого не хотел, но возможно, до этого дойдет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо большое! Пытались найти выход из ситуации Владлен Сироткин, историк, Андрей Колганов, доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник МГУ, участники проекта ОСВВП: Ольга, Виктор и Софья Заяц, Леонид и Илья Бер.