Политические и социально-экономические итоги года; реформы систем финансирования, образования и здравоохранения - Егор Гайдар - Интервью - 2002-12-23

23 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Егор Гайдар - член комитета Госдумы по бюджету и налогам, директор Института экономики переходного периода.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Здравствуйте, в эфире "Эха Москвы" Алексей Венедиктов, у нас в гостях Егор Гайдар. Я думаю, я не буду Ваши титулы, Егор, все называть, и бывшие, и нынешние, я просто хочу напомнить нашим слушателям, что вчера в Подмосковье проходил политсовет СПС, который обсуждал некоторый программные или предпрограммные вопросы. И я хотел бы затронуть сначала политический вопрос, вопрос о возможности коалиции с "Яблоком" на будущих парламентских и, возможно, президентских выборах, как эта картинка в Вашем представлении выглядит на сегодняшний день, за год до парламентских и за полтора до президентских выборов?

Е. ГАЙДАР В целом, за такую коалицию. Я считаю, что за 3 года работы в Думе мы довольно неплохо работали с "Яблоком" и многого смогли добиться вместе. Разумеется, задача непростая, она требует желания обеих сторон. Надеюсь, что нам удастся договориться о взаимодействии. В целом, наши предложения по президентским выборам известны, на мой взгляд, вполне разумны. Суть их следующая мы договариваемся о том, что мы выставляем единого кандидата в президенты.

А. ВЕНЕДИКТОВ И этот единый кандидат не Путин?

Е. ГАЙДАР Этот единый кандидат не Путин. И вопрос о том, кто будет этим единым кандидатом, решается Конгрессом демократических сил после парламентских выборов и с учетом итогов парламентских выборов.

А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим, вот если этот единый кандидат не Путин, то, соответственно, в том числе и вчера на политсовете, Вы как человек, который ведет, видимо, в СПС в том числе, экономическую всю программу, подвергли достаточно большой критике курс правительства. Я бы все-таки в скобках сказал, читай, президента, поскольку у нас президентская республика. В чем Ваши главные претензии к курсу правительства, потому что если мы с Вами вспомним, что говорил президент на открытой линии, я Вас буду специально сейчас сшибать и провоцировать на это, все хорошо, абсолютное большинство россиян, у них повышается материальное благосостояние и т.д., я не буду повторять президента. В чем ваши претензии?

Е. ГАЙДАР Вы знаете, мы ведь довольно высоко оценили результаты работы правительства в 2000-2001 гг. И я считаю, что в это время были проведены действительно очень существенные и очень важные реформы, в том числе, скажем, в сфере подоходного налогообложения. В 2002 году мы просто видим, что линия исчезла. Вот в 2000-2001 гг. если бы Вы меня спросили, я бы сказал я вижу линию правительства, это линия такая-то, она по таким и таким основаниям осмыслена, а здесь правительство этого не делает, это плохо. Вот в 2002 если вы будете подводить итоги, да, есть один важный результат в экономической области это Земельный кодекс. А линии нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ А что, время уходит? И куда оно уходит, от кого оно уходит?

Е. ГАЙДАР Вы знаете, что, собственно, произошло. Конечно, чаще всего жалуются на приближающиеся выборы, на то, что ближе к выборам очень трудно проводить реформы, нарост популизма в парламенте, в том числе среди центристских фракций, все это правда. Это есть. Но на мой взгляд, главное-то не в этом. В 2001 г. произошла консолидация этой "Единой России" как партии власти и как партии российской бюрократии. И если в 2000 году, скажем, "Единство" было инструментом в руках тех, кто хотел проводить либеральные реформы, то в 2002 году мы видим, что это уже становится серьезным институтом, который выражает классовый интерес к российской бюрократии.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. не инструмент, а рука?

Е. ГАЙДАР Совершенно точно. А что, наша бюрократия заинтересована в том, чтобы у нас были прозрачные процедуры, были равные правила игры, чтобы власть не вмешивалась в дела? Не заинтересована совершенно. И вот именно в этот момент и пошла очень серьезная, на мой взгляд, пробуксовка реформ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Значит ли это, что, Вы сказали, "Единая Россия" и стоящая за ней бюрократия как социальный слой, вполне сознательно, а не бессознательно не дает возможности проводить реформы?

Е. ГАЙДАР Вы знаете, мне, честно говоря, безразлично, сознательно или бессознательно. Вполне вероятно, что бессознательно. Охотно верю, что бессознательно. Но неважно, является это сознательным саботажем, во что я не очень верю, или просто искренним, неосознанным, но тем не менее мощным стремлением отстоять свои собственные интересы. Один простой пример, я о не вчера говорил, ЖКХ. У нас государство гарантирует льготы на 50 млн. примерно рублей, но не платит по ним, платит, точнее, на 17. Вы партия власти, президент, правительство, парламентское большинство. У вас есть два возможных решения, первое отменить льготы, второе платить. Каждое из этих решений имеет свои основания. То и другое вы можете принять. Нет, говорим мы, мы не примем ни того, ни другого решения, мы льготы не отменим, платить не будем. После этого мы никогда ничего в жизни не проконтролируем в ЖКХ. Как вы будете контролировать сферу, которой вы все время должны? У вас будет постоянный беспорядок, бардак попросту говоря. У вас там будут все время воровать, у вас там ничего не будет прозрачно, у вас там будут размораживаться дома. Но зато какая прекрасная среда для российской бюрократии многих уровней.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот создание этой партии центристов или блока, пока не очень понятно, что у нас с партией, это же все-таки деятельность президента, это значит, что президент принял такое решение.

Е. ГАЙДАР Конечно. Президент принял это решение. Больше того, я его даже понимаю, потому что в начале его работы создание такого инструмента было важнейшим способом проведения реформы. Я вас уверяю, что мы никогда не провели бы налоговой реформы в том виде, в котором мы провели ее в 2000 году, если бы не было такого инструмента, как центристские фракции. Просто исключено. Только надо понять, что это как раз тот случай, где цель и средства взаимосвязаны, где очень скоро средства начинают серьезно влиять на цели, которые ты можешь реализовать, используя их.

А. ВЕНЕДИКТОВ Егор, вот возвращаясь к прямой линии президента, там, скорей, пища для размышления и комментария, чем фактура, я хотел бы понять, и я знаю, я говорил с коллегами с первого и второго канала, которые работали над вопросами, огромное число шло вопросов по здравоохранению и образованию, про зарплату. Зарплата учителей, зарплата медицинских работников, и напрямую увязывались с результатами их труда. Более того, когда президенту задали вопрос о перегрузке школьников, он ответил про перегрузку учителей, т.е. у него все время в голове вот это. Значит, понятно, что реформа образования и реформа здравоохранения должна быть прежде всего экономической реформой, как показалось, а не реформой идеологической.

Е. ГАЙДАР Это совершенно правильно, мы вчера об этом говорили на совете партии. Здесь надо понять, да, как бы всем известны наши сегодняшние проблемы образования и здравоохранения, не буду их перечислять, это платежи населения, 40% реального финансирования из частных источников, 12% неформальных платежей, низкие зарплаты врачей, невысокое качество обслуживания, отсутствие структурных реформ, все прекрасно известно, почти навязло в зубах. Надо понять только одно что эти наши проблемы, они существуют в контексте мировых проблем с образованием и здравоохранением. Что если вы будете обсуждать эту тему, скажем, с гражданином Англии или Канады, он вам скажет, как это ужасно, 3 месяца ждать очереди на анализ, потом 3 месяца ждать его результат, очереди, низкое качество обслуживания, отсутствие реальных возможностей, это кошмар какой-то. А это в богатых странах, которые тратят на здравоохранение неизмеримо больше в долларах, и существенно больше в процентах. Так что если мы просто увеличим расходы на здравоохранение на 10%, на 20%, на 30%, на 50%, не надо думать, что это само по себе решит проблему. Проблема фундаментальная. Когда создавалась нынешняя система образования и здравоохранения, их финансирования, у образования и здравоохранения была махонькая доля в занятости, в ВВП, в расходах населения. А потом, когда у вас общество трансформируется, взрослеет, входит в постиндустриальную стадию, становится гораздо более пожилым, у вас резко растет спрос на эти услуги. Выясняются, что на них люди хотят тратить гораздо больше, чем на одежду или на обувь. А есть верхние пределы налоговых изъятий, все равно вы можете поднять уровень налогов, но если вы пытаетесь взять более 50% ВВП, экономика останавливается. И вот возникает фундаментальная проблема, это сферы занятости и сферы деятельности, спрос на которые объективно растет и будет расти, возможности вашего финансирования объективно ограничены.

А. ВЕНЕДИКТОВ Моего или государства?

Е. ГАЙДАР Государства. Причем не надо думать, что есть в этих сферах простые средства. Нет простых средств типа "давайте все сделаем частным", это общественные блага. Вот ваше здоровье зависит от того, какое мое здоровье, мы с Вами сидим рядом, Вы не можете купить Вашего здоровья, если при этом не покупается общий уровень здоровья. И то, что мы предлагали, скажем, вчера в области здравоохранения, это вопрос абсолютно возможных, реализуемых, но просто нестандартных решений. Решений, которые нарушают набор догм, который сложился на протяжении последних десятилетий не только у нас. Скажем, в Европе.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну например.

Е. ГАЙДАР Ну например, когда Владимира Владимировича спрашивали о том, что сделать со здравоохранением, он говорил страховая медицина, надо развивать страховую медицину. Правильно, надо развивать. Но давайте подумаем, а что у нас, собственно, такое страховая медицина? Вот предприятие как налогоплательщик, платите взносы в фонд социального страхования, медицинского страхования. У вас есть возможность выбора, набор услуг, которые вы получаете взамен?

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет.

Е. ГАЙДАР У вас есть реальная возможность выбора страховой организации?

А. ВЕНЕДИКТОВ Скорее нет.

Е. ГАЙДАР Практически нет. Как-нибудь зависит от того, сколько вы платите, качество вашего медицинского обслуживания?

А. ВЕНЕДИКТОВ Абсолютно нет.

Е. ГАЙДАР Так какой же это страховой платеж? Это налог просто, это налог, который по традиции оформлен, как будто бы это страховой платеж. А теперь представьте себе, вот "Эхо Москвы". Вам говорят, что вы можете выйти из системы государственного, социального медицинского страхования со своими налогами, с 7,6% фонда заработной платы "Эха Москвы". И направить эти деньги в частную страховую компанию. Сказать частной страховой компании, какой набор медицинских услуг вы хотите для ваших работников. Напомню, это будут деньги, которые не облагаются ни социальным, ни подоходным налогом. А теперь еще мы вам скажем, что вы плюс к этому можете еще 5% зарплаты ваших работников вывести туда же, доплатить, и тоже он не будет облагаться ни социальным, ни подоходным налогом. После этого что для вас этот налог, это замечательная налоговая льгота.

А. ВЕНЕДИКТОВ И вложение средств.

Е. ГАЙДАР Прекрасная часть вашей заработной платы, ваших сотрудников, которая не облагается ни социальным налогом, ни подоходным налогом. Что вы получаете? Первое, вы снижаете налоговое бремя. Второе вы увеличиваете ресурсы, которые идут на реальную медицину. Третье вы создаете возможность для людей выбора, доверите им возможность участвовать в выборе того, какие медицинские и страховые услуги они хотят получать. Четвертое вы создаете конкуренцию в этой сфере. Пятое вы создаете разумный набор символов к тому, чтобы система медицинских учреждений начала трансформироваться из того, что нам досталось, в то, что действительно нужно людям. Вот собственно, подробного рода набор решений мы и предлагаем в разных областях социальной сферы.

А. ВЕНЕДИКТОВ И образование?

Е. ГАЙДАР Да, там по-другому. В образовании, ключевая проблема с образованием, там есть несколько проблем, но главная из них это высшее образование.

А. ВЕНЕДИКТОВ Все-таки высшее, Вы считаете?

Е. ГАЙДАР Главная из того, что можно всерьез поправить, это высшее. Среднее, там конечно свои проблемы, в области среднего образования, кстати, Вам как профессиональному учителю, хорошо известно, мы можем их обсудить, но вот то, что абсолютно очевидно неразумно устроено это система финансирования высшего образования. Что у нас получается? Все обследования показывают, всем прекрасно известно, что у нас массово распространены различные неформальные платежи при поступлении в вузы, в вузы на места, которые финансируются государственными деньгами. У нас замечательная ситуация. Те, кто богаче, влиятельнее, они могут заплатить субплатежи, скажем так, и добиться того, чтобы их дети поступили в вузы.

А. ВЕНЕДИКТОВ И купить место.

Е. ГАЙДАР Да, и учились на деньги налогоплательщиков. А те, кто менее богат, менее влиятелен, не имеет этих денег, не могут добиться, чтобы их дети поступили в вузы и учились на деньги налогоплательщиков, и их забирают в армию, где им, естественно, не платят, и откуда они пытаются бежать. Согласитесь, какая-то немножко странно устроенная структура. Сейчас идет эксперимент, и он разумный, если мы хотим направлять деньги на финансирование за счет налогоплательщиков высшего образования, не всем, одно дело среднее образование, мы его предоставляем всем, поэтому я прекрасно понимаю, почему я как налогоплательщик плачу деньги для того, чтобы все дети в нашей стране получали среднее образование. И хотел бы платить именно на это больше.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это понятно.

Е. ГАЙДАР А почему, если не все, дальше, вот кто-то получает, кто-то не получает, почему мои деньги должны туда идти? Должны быть понятны критерии. И идея тестов, этих единых экзаменов, она с той точки зрения абсолютно правильная, вам нужны некие стандарты и процедуры. Тогда, если обсуждается вопрос, что вы получите деньги налогоплательщиков на то, чтобы ваш ребенок учился в вузе за государственный счет, значит, тогда должна быть понятная процедура, при помощи которой выясняется, что ваш ребенок получает эти деньги, а вот ребенок Петрова не получит. И тут вторая возникает проблема. Если вы по этим же стандартам, тестам, будете отбирать того, а кто, собственно, имеет право поступить в консерваторию, в ГИТИС, на мехмат, на физтех и т.д., вы можете представить, что вы получите.

А. ВЕНЕДИКТОВ Очень легко могу представить, да.

Е. ГАЙДАР И это фундаментальная проблема, которая требует решения. И мы предлагаем ее решить. Решение предельно простое. Во-первых, у нас есть абсолютно идиотская норма в законодательстве, которая регламентирует, сколько студентов мы должны учить бесплатно на 10 000 жителей. Она особенно странная, если учесть специфику российской демографии, где в силу демографических волн, которые идут от первой мировой войны, у нас количество юношей и девушек в возрастной когорте колеблется практически в 2 раза.

А. ВЕНЕДИКТОВ А норма остается.

Е. ГАЙДАР А норма остается, она же не подсчитала юношей и девушек, она вообще от численности населения. Там в 2006 году вообще непонятно, откуда возьмем их столько. Надо уйти от этой нормы, надо существенно повысить ту сумму, которую государство предоставляет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. количество людей, принимаемых?

Е. ГАЙДАР Количество людей снизить, на государственные деньги, а деньги оставить или увеличить с тем, чтобы действительно это было адекватное финансирование. Надо, чтобы все финансирование государственное в вузах шло по этому каналу, чтобы они конкурировали. После этого, да, мехмат может выбирать, кого он возьмет. У них денег, кроме тех, которые принесут ему из этих источников, у него не будет. Это точно также, как в консерватории. И там должно быть тогда три основных источника предоставления этих денег. Первый из них это действительно система тестов, правильно, пусть она стандартна. Второе это все-таки существующий у нас, небольшой канал совсем, то, что я говорю, но он должен сохраняться, это канал предметных олимпиад. Все-таки очень хорошая культура.

А. ВЕНЕДИКТОВ Егор, что Вы говорите, вот буквально вчера или позавчера, или в пятницу министр образования сказал, что теперь золотые медали не будут предоставлять права внеочередного или льготного зачисления, т.е. люди, которые выигрывают медали, которые добиваются и т.д., т.е. все наоборот происходит.

Е. ГАЙДАР То, что мы предлагаем, это наше предложение. Жизнь, я бы так сказал, показывает, что раньше или позже наши предложения почему-то бывает реализованы. Это получается не сразу. Но вот они будут реализованы, я вас уверяю, вопрос в том, когда. И третье, конечно, вот в Америке очень серьезное продвижение в сфере образования после второй мировой войны было обеспечено так называемым солдатским биллем о правах, когда солдатам, воевавшим, было предоставлено право получить за государственный счет высшее образование. Вот если мы обсуждаем эту проблему вместе с проблемой перехода на контрактную армию, потому что уж кому точно надо предоставить право за счет государства учиться, если он этого хочет, так это тому, кто прошел трехлетний контракт. Он служил в армии, выполнил долг перед отечеством, за деньги, и плюс к этому он получил право бесплатно, за деньги налогоплательщиков, учиться в вузе. Я понимаю тогда, за что я плачу деньги свои.

А. ВЕНЕДИКТОВ Егор Гайдар гость нашего эфира. И мы вернемся, может быть, опять к тому, о чем говорил президент, я все-таки пытаюсь понять какие-то вещи. Вот президент достаточно оптимистично говорил о росте ВВП в этом году, он сказал 4,1, это замечательно, и сегодня подтвердил это, по-моему, и Дворкович, зам. министра экономического развития, цифры подтвердил, и даже больше, чем ожидалось. Я хотел бы просто напомнить, что года полтора-два тому назад президент говорил о недостаточной амбиции правительства, год тому назад, когда правительство заикнулось о 5-6%, говорил, вот чтобы 7% был рост, и тогда мы догоним Португалию, по-моему, через 20 лет, вот что-то такое, через 10 лет, не помню. Значит, теперь у нас успех 4,1. Так что правильно, 7 или 4, или надо успокоиться на том, что есть?

Е. ГАЙДАР Вы знаете, здесь первое, что надо сделать, надо понять характер нынешнего российского экономического роста, которые к сожалению, на мой взгляд, не понят большей частью экономического и политического сообщества. Когда говорят о росте сегодняшнем в России, не явно или явно подразумевается две гипотезы. Первая из них самая комплиментарная для правительства, вот пришел Владимир Владимирович Путин, произошла политическая стабилизация, начались реформы, начался рост. Вторая, менее комплиментарная для правительства и более широко распространенная в профессиональном сообществе, связывает рост с девальвацией, реальным обесценением рубля и хорошей конъюнктурой рынка нефти.

А. ВЕНЕДИКТОВ 98-й год, обесценивание рубля.

Е. ГАЙДАР Реальная девальвация, хорошие цены на нефть, вот вам они. На самом деле, и то, и другое, на мой взгляд, не точно. Т.е. структурные реформы важны для долгосрочных перспектив, цены на нефть важны для российской экономики, реальный уровень рубля важен. Но все это накладывается на гораздо более общий процесс. Понимаете, когда мы обсуждаем российские проблемы, потому что она такая большая, все время такое ощущение, что никого рядом просто нет, что нет 30 других стран, которые тоже решают проблему постсоциалистического развития. Вот если вы посмотрите, что они есть, вы зададите себе вопрос а остальные-то, они как сейчас у нас? Растут. Вот, скажем, постсоветские страны растут, все растут, почти все, в Киргизстане в этом году проблемы с ростом. Они все время росли? Нет, они в свое время падали, между 92 и 95 годами, в 95 году начались первые признаки восстановления там, где были войны и блокады до этого. Там в 96-98 гг. были колеблющиеся, неустойчивые темпы роста, в 99 году рост приходит практически везде, кроме Украины, в 2000 году везде.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. есть некая линейка?

Е. ГАЙДАР Конечно, есть некая линейка.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вне зависимости от?

Е. ГАЙДАР Абсолютно точно. И на самом деле, почему это происходит, тоже понятно, потому что понимаете, когда мы говорим о росте, мы все время пользуемся понятием ВВП. И люди, которые пользуются этим понятием, как-то им кажется, что это что-то такое банальное, простое, очевидное.

А. ВЕНЕДИКТОВ Рост и рост.

Е. ГАЙДАР Рост, производят, что-то делают.

А. ВЕНЕДИКТОВ Больше стали делать, да.

Е. ГАЙДАР На самом деле, само понятие ВВП это очень деликатный параметр. И те, кто его вырабатывали, великие экономисты, вырабатывавшие систему национальных счетов, это прекрасно понимали. Вот вы понимаете, что если, не дай Бог, вы разведетесь со своей женой, но она при этом согласится стирать ваши рубашки, то ВВП вырастет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, этого я не понимаю.

Е. ГАЙДАР А если бы вы после этого снова на ней женились, ВВП упадет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это сложно.

Е. ГАЙДАР Это очень деликатный параметр, показатель. Вот скажем, кузнец, самый кузнец замечательный, американский кузнец русского происхождения, автор системы национальных счетов, обращал внимание, что если вы будете обсуждать проблему ВВП в древнем Египте, то у вас возникнет серьезнейшая проблема, а насколько делить-то на число живущих, или на число живущих плюс первое поколение мертвых.

А. ВЕНЕДИКТОВ Егор Гайдар гость нашего эфира. Сразу после новостей мы попытаемся в этом разобраться. Новости на "Эхе".

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ Напоминаю, на "Эхе Москвы" - Егор Гайдар. Я хотел бы вернуться все-таки к этим цифрам и к этому определению ВВП, потому что поскольку все говорят это объективный показатель, да, т.е. его сравнивают, субъективно сравнивают между собой. Я хотел бы, чтобы все-таки Вы, Егор, объяснили, как это понимать, скажем так, и для России, исходя из того понимания, каков он должен быть, чтобы мы не отставали, а как минимум чуть-чуть догоняли каждый год разные страны?

Е. ГАЙДАР Во-первых, еще раз, по самой природе показателя ВВП. Он вырабатывался для рыночных экономик с демократическими правительствами. И авторы, выработавшие его, сформировали простую гипотезу, не лишенную для этих условий здравого смысла. Суть его в следующем. Если за это кто-нибудь платит, либо как потребитель, либо как налогоплательщик, то эта деятельность или товар представляет некую ценность.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. только тогда, когда продукт имеет то, что называется в учебниках, абсолютную потребительную стоимость, когда он мне нужен?

Е. ГАЙДАР Только тогда, когда он имеет меновую стоимость, только тогда, когда за него кто-нибудь платит.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. если производится что-то, что не находит применения, это не должно включаться в ВВП?

Е. ГАЙДАР Да, абсолютно правильно. Теперь наложим эту концепцию на реалии советской или в целом социалистической экономики. Потребителя никто ни о чем не спрашивал, есть экономика дефицита, никакой демократии нет, есть масса деятельностей, из-за которых в условиях рынка и демократии никто никогда бы в жизни не стал платить, которые не жизнеспособны. Вот скажем, мы в свое время с вами, не мы с Вами, но известные нам годы, мы как страна осушали торфяники под Москвой. Сейчас мы после пожаров собираемся их снова орошать. Мы тогда создавали ВВП, мы снова будем создавать ВВП. Мы в свое время осушали Кара-Богаз-Гол для того, чтобы остановить падение Каспия. Потом Каспий начал подниматься, и мы после этого стали строить канал Волга-Чаграй, чтобы нести волжскую воду и прекратить подъем Каспия. И в том, и в другом случае мы повышали ВВП. Если мы завтра начнем реализовывать гениальные идеи Юрия Михайловича насчет переброски сибирских рек, я вас уверяю, ВВП вырастет. Правда, на карточки придется всех посадить, но ВВП-то будет расти. Так вот, когда социализм рухнул, выяснилось, что существует очень широкий круг видов деятельности, в Польше, в Чехии, в Словакии, в России, в Таджикистане, везде, которые никогда не могут быть оплачены людьми ни как налогоплательщиками, ни как потребителями. Из этих видов деятельности начинается высвобождение ресурсов. Но вы не можете немедленно перераспределить эти ресурсы и направить их в те сферы, за которые люди готовы платить деньги. Поэтому у нас всегда после краха социализма, развитого, индустриального, сначала идет падение производства, пока высвобождение идет более быстро, чем их использование в других сферах, и потом после этого падение сменяется ростом. Вот, собственно, природа того роста, который мы имеем сегодня.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. это постсоветский рост.

Е. ГАЙДАР Это постсоветский восстановительный рост. Что интересно, этот постсоветский, вот такой восстановительный рост не новая вещь в нашей стране. Он у нас уже бывал, и он изучен в экономической литературе. Именно так, как восстановительный рост, описывал рост советской экономики при НЭПе замечательный российский экономист Грол. И известны его тенденции, этого роста. Собственно, в чем его суть, то, что вы используете то, что было раньше. Вот раньше у вас было оборудование, у вас была рабочая сила, она там на какое-то время разбежалась, вы снова объединили оборудование, хозяйственные связи, материалы, рабочую силу, немножко переориентировали ее использование, она снова у вас работает. Это тот рост, который происходит при невысоких темпах роста капитальных вложений, за счет использования существующих производственных мощностей.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это то, что Вы считаете, сейчас происходит у нас?

Е. ГАЙДАР Это происходило в 20-е гг., то, что происходит сейчас у нас. Кстати говоря, в 20-е гг. тоже на это обращали внимание, при всех разрушениях важнейший фактор падения производства тогда, во время гражданской войны была дезорганизация хозяйственных связей. После того, как была проведена денежная реформа, введен золотой червонец, хозяйственные связи установились, начался бурный восстановительный рост. Там есть две важные черты такого роста, которые надо понимать. Первое, он всегда происходит неожиданно. В Госплане никто не ожидал темпов роста 23-24 хозяйственного года, он был величайшим сюрпризом для начальства, для политического руководства, для экспертов, для всех. Точно также, как величайшим сюрпризом были темпы роста 2000 года, потому что наше российское правительство на 2000 год планировало рост от 0,2% до падения 2,2%. МВФ планировал 2%. Рост составил 11% в промышленности, 9% по ВВП. Всегда является неожиданным. Второе он по своему характеру является затухающим, потому что вы сначала вводите, вот у вас стабилизируются хозяйственные связи, вы ввели оборудование, рабочую силу, почти 9 млн. человек привлекли в экономическую деятельность на протяжении последних 4 лет. Но это же все исчерпаемо, для того, чтобы потом рост у вас носил долгосрочный, устойчивый характер, он должен быть иным, он тогда должен включать серьезные долгосрочные вложения, основные фонды и т.д. А этот высокий скачок, начало восстановительного роста, он задает политическую точку отсчета.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну да, 9, 5, 4

Е. ГАЙДАР Как же так, вот это вся дискуссия НЭПовская, вы посмотрите, как же так, мы столько хорошего делаем, а темпы-то роста падают. И весь крах НЭПовской конструкции прошел на этом фоне, там было два кризиса НЭПа, 25-26, потом 27 года, 25-26 пытались форсировать темпы роста, но тогда еще был большой восстановительный рост, поэтому потом стабилизировали деньги и отказались. А в 27 уже там просто несколько раз упали.

А. ВЕНЕДИКТОВ Егор, у нас 4 минуты, что дальше?

Е. ГАЙДАР Короче говоря, этот рост носит восстановительный характер. Это падение его абсолютно естественно, больше того неизбежно. Для того, чтобы создать базу, по большому счету, не имеет значения, важно не то, будет у нас в 2003 году рост 4% или 3,5%, важно, какие будут темпы роста между 2005 и 2020 гг., создадим ли мы тот набор институтов, который позволит не просто задействовать эти оставшиеся резервы восстановительного роста, а создать предпосылки устойчивого роста на основе вовлечение в оборот новой квалифицированной рабочей силы и новых, достаточно совершенных и современных средств производства. Вот это предельно важно. А для этого, собственно, что нужно? Вот для этого и нужны те реформы структурные, создание благоприятного инвестиционного климата, защита прав собственности, разумная налоговая система. И это важно. Амбициозные планы всерьез, позитивные, это не амбициозные планы, как повысить с сегодня на завтра темпы роста до 7%, это авантюра со страшно тяжелыми потенциальными последствиями. Амбициозные планы это как нам сформировать за исторически ограниченный, короткий срок времени

А. ВЕНЕДИКТОВ Какой?

Е. ГАЙДАР Следующие 2-3 года, тот набор институтов, которые позволят сказать, что частная собственность надежно гарантирована, вкладывать деньги в Россию можно, здесь функционирует более-менее приемлемая судебная система, коррупция в государственном аппарате есть, но она сокращается, решение принимаются прогнозируемо и прозрачно, налоговая система разумная и т.д. Только тогда мы сможем создать предпосылки устойчивого роста для России. Что касается темпов. Вы знаете, Америка обеспечила себе лидерство в мире за счет того, что темпы роста производительности труда в Америке составляли 2% в год, только они составляли 2% в год на протяжении 200 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ И последний вопрос, Вы сказали нам необходимо в течение 2 лет то-то, то-то, иначе?

Е. ГАЙДАР Иначе мы получим следующее у нас возникнет пауза, и резервы восстановительного роста будут исчерпаны, это совершенно неизбежно. Рост на основе долгосрочных крупных вложений не возникнет, и возникнет угроза суеты экономики политической, попыток решить проблемы роста за счет наращивания бюджетного дефицита, ослабления денежной политики, всего, что обычно в таких случаях и делают под влиянием паники в странах, столкнувшихся с невозможностью обеспечить адекватные, устойчивые предпосылки роста.

А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим, вот СПС, я возвращаюсь к нашему началу, обладает сравнительно небольшой, просто небольшой фракцией в Госдуме, где принимаются законы, мы видим огромный центристский контролирующий сейчас блок, мы видим левую оппозицию, треть, четверть Госдумы, за счет каких ресурсов те предложения, которые выдвигает СПС, Вы, или ваш единственный ресурс президент?

Е. ГАЙДАР Вы знаете, до сих пор так или иначе нам удавалось реализовывать наши основные важнейшие программы и задачи. Мы поставили задачу сформировать в России рынки сформировали, мы поставили задачу сделать рынок конвертируемой валюты сделали.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ресурсом был президент, только Ельцин, с другой фамилией.

Е. ГАЙДАР Совершенно точно, правильно. Мы поставили своей задачей ввести в России плоский подоходный налог и добились этого.

А. ВЕНЕДИКТОВ И ресурсом был президент с другой фамилией Путин.

Е. ГАЙДАР Совершенно правильно. То, что мы предлагаем, соответствует объективным интересам России. Это нужно. Это нужно не нам, это нужно стране для ее устойчивого развития. В этой связи я надеюсь, что мы сможем и на этот раз добиться реализации наших предложений. А конечно, если в следующей Думе фракция СПС будет в 2 раза больше, это существенно поможет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое, я напоминаю, в прямом эфире "Эха Москвы" был Егор Гайдар.