Программа радиостанции "Арсенал" "Было - не было" - Евгений Пчелов - Интервью - 2002-12-23
23 декабря 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Арсенал" Евгений Пчелов, кандидат исторических наук, доцент кафедры источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин ИАИ РГГУ.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Евгений Владимирович, здравствуйте. Мы сейчас будем заниматься как раз вспомогательными дисциплинами. Как эта дисциплина называется, хронология?
Е. ПЧЕЛОВ Да, наука, которая изучает систему времяисчисления, называется хронология. Существует хронология математическая, которая разрабатывает точные календарные правила, и служба времени. А есть хронология историческая, которая занимается изучением истории, систем летоисчисления, перевода дат на современную систему. Как раз историческая хронология - одна из таких очень важных исторических наук.
С. БУНТМАН Мы пока не будем касаться всевозможных теорий. Мы не будем касаться и знаменитой... Да, дорогой мой слушатель "числа Вы тоже читать не умеете". Да, я не умею, у меня часы испортились. Вам я предлагаю сейчас отойти от приемника на расстояние пистолетного выстрела, чтобы я Вас не достал. Слушатель мой один знает, ему просто делать нечего. Я не знаю, что он умеет читать, не умеет читать. Но я все равно найду, я человек очень злой. Это у меня такая инвектива. Часы у меня сломались, времени я не замечаю, но мы можем определяться по научным часам. Хорошо, у меня зато активно отвечают нормальные слушатели, которым есть что делать. Они отвечают о том, в честь кого назван месяц январь. Очень много отвечают. Можно сделать контрольный звонок по телефону через несколько минут. А пока я хотел бы спросить у Евгения Владимировича. Давайте разберемся, когда установилось, собственно, у нас нынешнее летоисчисление? Ведь не объявили же волхвы, когда родился наш Спаситель: "Теперь будем считать годы от Рождества Христова". Когда это установили?
Е. ПЧЕЛОВ Вообще, эра от Рождества Христова была впервые рассчитана еще в VI веке н.э., в 525 году римским монахом Дионисием Малым. Он был секретарем Папской канцелярии и рассчитал эту эру, для того, чтобы высчитать пасхалии. Пасха ведь переходящий праздник, она не приходится на какой-то определенный день года, а зависит от весеннего полнолуния. И Дионисий Малый высчитывал пасхалии совсем по другой эре, от начала правления римского императора Диоклетиана. Он решил определить, наконец, примерную дату Рождества Христова. Он приложил эту эру, она не сразу вошла в употребление, окончательно папский престол принял ее только в начале XV века. А в России эту эру ввел Петр I своим указом в декабре 1699 года. До этого была эра от Сотворения мира. И с 1700 года наша страна живет по эре от Рождества Христова.
С. БУНТМАН Какие уточнения вводились со временем после того, как были рассчитаны пасхалии, и было введено летоисчисление от Рождества Христова? Уточнения ведь вводились не только тогда, когда, мы знаем, был введен на смену в некоторых странах юлианскому, потом почти во всех григорианский календарь.
Е. ПЧЕЛОВ Да, конечно. В нашей стране было две крупные календарные реформы. Сначала был юлианский календарь, начиная с эпохи Крещения Руси, то есть с конца Х века. И он продолжал оставаться вплоть до 1918 года. Петровская реформа касалась введения новой эры и введения Нового года с 1 января. Потому что до Петра Новый год наступал 1 сентября, а Петр сделал это январское новогодие, которое было принято в большинстве европейских стран, официальным и праздничным. До этого наступление Нового года просто не праздновалось, это была просто хронологическая дата. И затем 18 год, это очень крупная реформа календаря. В январе 18 года был принят соответствующий декрет советского правительства о введении григорианского календаря, который уже к тому времени был общеевропейским и даже шагнул за пределы Европы в другие страны.
С. БУНТМАН Да. Я имею в виду еще такую вещь. Естественно, во многих местах он не принимается. Давайте сразу многие типы календарей, которые есть в разных странах, и летоисчисления.
Е. ПЧЕЛОВ Вообще, все календарные системы подразделяются на три типа. Это лунные календари, основа их смена лунных фаз, наблюдение за сменой лунных фаз. Это самые древнейшие календарные системы, потому что они были наиболее удобны для наблюдений. Затем солнечные календари, их основа это астрономический год. И наконец, лунно-солнечные, переходные типы, когда лунные календари приспосабливались к смене астрономических лет, и, таким образом, создавалось нечто среднее между лунным и лунно-солнечным календарем. Но есть еще и некоторые другие, более сложные. Например, тюрко-монгольский календарь, 60-летние циклы, столь популярные в последние годы. У нас он еще более сложный, потому что там учитывается не только Луна и Солнце, но и движение Юпитера и даже Сатурна. Но это уже календарные изыски. А вообще, три такие системы, лунная, солнечная и лунно-солнечная, из которых две - солнечный календарь, григорианский современный, общераспространенный, и лунный и мусульманский календари самые распространенные в настоящее время в мире.
С. БУНТМАН Я задавал вопрос, сейчас я приму ответ по телефону. У нас есть правильные ответы и на пейджере. Добрый день, как Вы считаете, в честь кого бы назван январь?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЕНА Древнеримское божество Янус.
С. БУНТМАН Хорошо, Лена, Вы выигрываете календарь. Здесь очень интересный у меня один из ответов был: "В честь Святого Януария". Я думаю, здесь как раз с точностью до наоборот все.
Е. ПЧЕЛОВ Да, конечно.
С. БУНТМАН Януарий это уже более позднее, и Святой Януарий тоже. Я бы хотел узнать все-таки, возможно ли (и делались попытки, я знаю) привести к какому-то стандарту, чтобы не было этого 30, 31, 28, 29 (високосные годы), чтобы был календарь, в котором было бы равное число дней в месяце?
Е. ПЧЕЛОВ Да, чтобы была определенная симметрия. Это, вообще, очень сложно, потому что подстроить абсолютно точный календарь, идеальный и выверенный математически, очень тяжело. Ведь длина года составляет 365 суток 5 часов 48 минут 46 секунд. Вы понимаете, что когда есть минуты и секунды, то это, конечно, создает большие проблемы. Что касается величины месяцев, то это исторически складывалось в римском календаре, очень долго, на протяжении нескольких столетий. Величина месяцев менялась, было чередование 30-31, был маленький месяц февраль, был вставной месяц марцедоний (февраль). И неоднократно менялась длина месяцев. Последний раз это все произошло при императоре Августе. Была календарная реформа, после которой месяц секстирий был назван месяцем августом. Тогда установилась та система 30-31 дня и февральская 28-29, которая существует и до сих пор. И с тех пор она не менялась. Хотя, конечно, были попытки уже и в новое время, в XIX веке предлагались различные реформы, проекты упрощения календаря, очень активно в ХХ веке, был предложен единый всемирный календарь ООН, несколько раз обсуждалась эта проблема. Но надо сказать, что все они успехом не увенчались, потому что очень сложно добиться единства разных культур, традиций. Здесь и разные страны, видимо, и политически это вопрос тоже проблемный, религиозный. Церковь, вообще, относится к календарю, как к священному явлению, поэтому календарные реформы очень болезненно воспринимались церковными кругами.
С. БУНТМАН Но в России до сих пор ее нет.
Е. ПЧЕЛОВ Да, в России до сих пор церковь придерживается юлианского календаря, хотя в 23 году патриарх Тихон даже подписал соответствующий указ о переходе на григорианский календарь, но потом под влиянием церковных кругов был вынужден отменить решение, и так юлианский календарь и остался в церкви. И все вопросы реформы календаря в Русской православной церкви очень болезненно воспринимаются церковными деятелями, потому что к календарю очень трепетное и священное отношение.
С. БУНТМАН И перспективы, по-моему, никакой?
Е. ПЧЕЛОВ Никакой перспективы. И даже в тех православных церквях, которые переходили на новый стиль, как, например, в греческой церкви...
С. БУНТМАН Болгары, по-моему, новостильцы.
Е. ПЧЕЛОВ Да, и болгарские. Там произошли расколы. Некоторая часть паствы просто ушла в самостоятельную церковную жизнь, т.н. старостильники. И это приводит к таким весьма существенным внутренним потрясениям церкви. Видимо, это тоже как-то тормозит этот процесс. Во всяком случае, Русская православная церковь, Иерусалимский патриархат и Сербская православная церковь три православные церкви, которые остаются на юлианском календаре. Остальные православные церкви или приняли новый стиль и имели такие раскольнические последствия, в большей или меньшей степени, или перешли на т.н. новый юлианский календарь. Такой был разработан еще в 23 году Константинопольским патриархатом. Он очень близок к григорианскому, но немножко отличается.
С. БУНТМАН А чем?
Е. ПЧЕЛОВ Немножко другой системой високоса. Дело в том, что в григорианском календаре система високосов каждые 400 лет три високосных года убирает, чтобы ошибка не возникала между количеством астрономических лет и количеством лет в календаре. А в новом юлианском календаре просто каждые 900 лет убирают 8 лет, и там слегка изменено. Он считается более точным, потому что разница...
С. БУНТМАН Как это получается на практике?
Е. ПЧЕЛОВ На практике пока это никак не получается, потому что он совпадает с григорианским полностью, ближайшее столетие так и будет совпадать с ним. Но введение этого нового юлианского календаря было продиктовано как раз тем, что православная церковь хотела исправить календарь, перейти на новый стиль, но не на тот новый стиль, который был предложен Папой Григорием XIII, почему и назван был григорианский календарь, чтобы хоть как-то отличаться от католического. Такое жесткое противостояние.
С. БУНТМАН В одной из передач на этой неделе мы это будем разбирать, потому что первая мощнейшая коллизия была в Европе между протестантами и католиками.
Е. ПЧЕЛОВ Сначала и между католиками и православными, а уже на следующий год после реформы собирался православный собор в Константинополе, который признал реформу григорианского календаря латинской ересью и отверг ее.
С. БУНТМАН Я имею в виду внутри Западной Европы. По этому поводу Кеплер сказал свою знаменитую фразу, что легче поссориться с астрономией, чем помириться с Папой, имея в виду протестантов. У нас довольно сложный вопрос задает Александр Владимирович. "Будьте добры, скажите, как связаны солнечная и лунная система календарей с т.н. астрономическим звездным годом, то есть обращением Большой Медведицы вокруг Полярной звезды".
Е. ПЧЕЛОВ Здесь, конечно, солнечные календари в большей степени связаны, потому что астрономический год как раз и составляет величину времени между двумя весенними равноденствиями. Он как раз соотносится со звездным небом, движение Солнца по эклиптике. Лунные календари никак не связаны с этим, потому что лунный календарь основан на смене лунных фаз. Происходит смена одного новолуния до другого. И, соответственно, это единственное наблюдение, которое ложится в основу лунного календаря. Солнечные календари более сложные. Они и возникли позже, за исключением древнеегипетского, потому что наблюдать такие большие хронологические промежутки времени было гораздо тяжелее, чем смену лунных фаз, которая происходит на протяжении 29,5 суток.
С. БУНТМАН Что ж, я думаю, что есть сейчас смысл задать следующий вопрос нашим слушателям, довольно сложный. И в лунных календарях есть два типа. Один основан на восьмилетней периодичности, а другой на тридцатилетней. И они называются по-разному.
Итак, в современной жизни нам все-таки стоит сохранить такое разнообразие календарей, которое есть, или стоит всем перейти на нечто единое?
Е. ПЧЕЛОВ Это частично уже произошло. По сути дела, григорианский календарь является общемировым календарем. Во всяком случае, те страны, которые имеют свои системы летоисчисления, мусульманские или восточные, в международной дипломатической практике, безусловно, учитывают григорианский календарь и пользуются им. Во многих странах, восточных, например, в Китае, Японии, Турции, азиатских странах, григорианский календарь принят, как официальный гражданский календарь. Религиозные календари остаются в религиозной практике. Это вряд ли кому-то может помешать. А григорианский календарь действительно стал, по сути дела, всемирным, общераспространенным. Наверное, он сейчас и выполняет такую функцию единого календаря. Потому что он достаточно удобен, прост и вполне приемлем для разных стран, разных культур, в конечном итоге. Так что мне кажется, что никакой особой проблемы нет. Григорианский календарь уже выполняет свою функцию единого всемирного календаря. А местные календарные особенности сохраняются, Русская православная церковь григорианского календаря придерживается. Главное, понимать разницу между календарями, грамотно суметь это все объяснить. А то у нас недавно ГД, потом и президент подписал указ о воинских днях славы России, победных днях России. Вы помните 7 ноября, был на Васильевском спуске митинг в честь освобождения Москвы Мининым и Пожарским.
С. БУНТМАН Да, это "Идущие вместе" там, в основном.
Е. ПЧЕЛОВ Да. Календарный вопрос - они взяли и просто перевели даты старого стиля на новый плюс 13 для всех веков, начиная с XIII века. Хотя разница была.
С. БУНТМАН Они сделали так, как переводятся церковные праздники, а не как исторические события.
Е. ПЧЕЛОВ Да, совершенно верно. Они, по сути дела, стали праздновать эти даты по юлианскому календарю. Не по тому гражданскому григорианскому календарю, который у нас принят официально, а по юлианскому календарю, который не имеет государственного статуса в нашей стране. Тем более, что и неправильно там, на самом деле, не 25 октября, а 26 октября Кремль был освобожден. То есть 8 ноября в таком случае надо было бы праздновать. Но когда это на государственном уровне принимается, как государственный светский закон, то это, конечно, вызывает вопросы и смущения, и это не совсем корректно.
С. БУНТМАН Да, и поэтому у нас очень многие убеждают, каждый год происходит такая коллизия. Потому что день рождения Марины Цветаевой, например, разошелся с тем праздником, на который он приходился. Я надеюсь, что будут через многие века люди читать Марину Цветаеву, если русский язык не забудут, как забыли древнеегипетский и другие языки. Будет еще больше расходиться, это будет требовать комментариев.
Е. ПЧЕЛОВ Безусловно.
С. БУНТМАН А не протестов со стороны особо возмущенных граждан.
Е. ПЧЕЛОВ Это все зависит оттого, по какому календарю праздновать. День рождения любого человека можно праздновать по любому календарю. Это все зависит просто от выбора системы координат.
С. БУНТМАН Но это один и тот же день. Сегодняшний день, например, 23 декабря 2002 года.
Е. ПЧЕЛОВ Да. А по юлианскому календарю сейчас только 10-е.
С. БУНТМАН Но главное, скажем так, чтобы 14 декабря 1825 года телеканалы по наивности не отмечали 14 декабря, по григорианскому стилю 2002 года, а отмечали все-таки 26-го, потому что плюс 12 дней.
Е. ПЧЕЛОВ Конечно. То же самое происходит с днем рождения Николая II, который родился 6 мая. В этом веке он приходится на 19-е, а если привести на григорианский, то это будет 18 число, те же самые 12-13 дней.
С. БУНТМАН Конечно. Это 18 число получается. Потом, еще любят уменьшать. Нужно ли нам перечислять до XVI века даты?
Е. ПЧЕЛОВ Разные точки зрения на это.
С. БУНТМАН Я до сих пор не понимаю. Обычно я не делаю этого.
Е. ПЧЕЛОВ Вообще, по идее, это неверно. Потому что тогда ведь новой календарной системы не существовало. Просто зачем это делать назад? Но в некоторых случаях переводят иногда, есть такие разработки и даже таблицы, переводы, и даже до веков новой эры. Но мне кажется, что это малопродуктивный путь. Потому что тогда был один календарь, юлианский, григорианского не существовало. И переводить здесь особого смысла не имеет. Это, скорее, уже чисто хронологические изыски.
С. БУНТМАН Да, конечно, это уже изыски, нужно принять какую-то всем понятную систему, которая бы соответствовала уже нашим представлениям о календаре. И главное, чтобы мы друг друга понимали, и чтобы этот день, ко всему, что очень сложно, особенно в близких веках, был именно этим днем, а не каким-то другим. Мне ответили на пейджер лунные календари, один восьмилетней периодичности, а другой тридцатилетней. Я дам ответ, поскольку вопрос оказался достаточно сложным. Один называется турецкий цикл, восьмилетней периодичности, и тридцатилетней периодичности - цикл арабский. В чем они состоят? Евгений Владимирович, объясните нам.
Е. ПЧЕЛОВ Это циклы, которые лунные календари приводят в соответствие с солнечными календарями. Циклы, более связанные с лунно-солнечными системами. Там происходит вставка високоса, и, таким образом, количество синодических лунных месяцев соотносится с количеством астрономических лет. Вообще, эти циклы были разработаны еще в домусульманское время, уже античные, древнегреческие хронологи знали эти вещи и достаточно точно могли рассчитывать. Тридцатилетний цикл более точен, в какой-то степени. И оба они призваны уточнять лунные и солнечные календари, вводя в них какое-то соотношение. Надо сказать, что таких систем, вообще, на Востоке было разработано достаточно много. Существует и солнечный мусульманский календарь, т.н. "хиджра".
С. БУНТМАН А где им пользуются?
Е. ПЧЕЛОВ Он был в иранском мире распространен. Большинство мусульман остаются на лунном календаре. Вообще, эти восточные лунно-солнечные системы чрезвычайно разнообразны. Я уже упоминал здесь и тюрко-монгольскую, где юпитерианские всякие вещи, даже Сатурн вклинивается. Достаточно сложные, и разобраться в них тяжело непрофессионалу. Но все они, так или иначе, в общем, уже уступают свое место какому-то единому солнечному календарю. Потому что календари, построенные на солнечной основе, безусловно, более точны, и, наверное, лучше отвечают астрономическим реалиям, нежели попытки какого-то искусственного соединения обеих систем, лунной и солнечной.
С. БУНТМАН Я задам вам еще один вопрос. Кто автор афоризма "Время деньги"?
-
С. БУНТМАН Я задал вопрос про афоризм "Время деньги". Нам уже ответило несколько человек на пейджер, иные из них правильно. Теперь на этот вопрос можно ответить по телефону.
СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ Может быть, это Вольтер?
С. БУНТМАН Нет.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ Я думаю, Франклин.
С. БУНТМАН Бенджамен Франклин?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ Так точно, который на 100 долларов.
С. БУНТМАН Который позировал для 100 долларов?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ Так точно.
С. БУНТМАН Это верно. Я бы хотел задать Вам еще такой вопрос. Скажите, пожалуйста, Вам разнообразие календарей мешает? Например, различие между юлианским, григорианским, когда нужно праздники считать, или наличие разных календарей в разных культурах, разных религиях?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ Иногда беспокоит, конечно, особенно при чтении научной литературы. Но там обычно сноски имеются, что чему соответствует.
С. БУНТМАН А в принципе это в быту не беспокоит?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ Вроде бы нет.
С. БУНТМАН Хорошо, тогда получите календарь установленного типа от р/с "Эхо Москвы", мы запишем Ваш телефон.
Я бы хотел спросить у Евгения Владимировича. Я понимаю, что у нас календари, в основном, получается такое культурно-религиозное распределение.
Е. ПЧЕЛОВ Да, традиция.
С. БУНТМАН А на территории России сколько действует календарей?
Е. ПЧЕЛОВ Вообще, на территории РФ существует один государственный календарь.
С. БУНТМАН Это я понимаю.
Е. ПЧЕЛОВ А что касается религиозных организаций, то действует юлианский календарь Русской православной церкви, действует юлианский календарь допетровского варианта, то есть эра от Сотворения мира старообрядческой церкви, действует лунный мусульманский "хиджра", действует буддистский тюрко-монгольский календарь 60-летних циклов в ламаистском варианте - Бурятия, Калмыкия. Наверное, эти четыре самые распространенные. Таким образом, получается, в общей сложности, пять календарей, один государственный и четыре религиозных.
С. БУНТМАН Пять календарей? Мы ничего не забыли?
Е. ПЧЕЛОВ Не знаю, может быть, какие-нибудь там ассирийцы по своей оригинальной календарной системе. Армянская диаспора, наверное, использует армянский календарь, свой, оригинальный. Поскольку Армения - независимое государство, то там сосредоточена большая часть приверженцев этой системы. Но коренные народы РФ используют такие календарные системы.
С. БУНТМАН Что мы можем сказать про еще один тип календарей, который мы только вскользь упомянули? Единственный ли пример французский революционный календарь?
Е. ПЧЕЛОВ Особый политический календарь, который был создан в конце XVIII века и продержался порядка 15 лет. Он был отменен только Наполеоном. Да, он очень оригинален, и, наверное, это единственный политический календарь, который существовал официально, как государственный, хотя бы небольшой промежуток времени. После Октябрьской революции, конечно, были попытки изменить календарь, изменить количество дней недели, и даже частично эти попытки увенчались успехом в 30-х годах. Были попытки изменить, так же, как во французском революционном календаре, название месяцев, ввести новую эру с Октябрьской революции. То есть целый ряд таких существенных политических преобразований календаря на атеистической основе. Но в Советском Союзе все-таки этот процесс не удался. Если удался, то лишь частично. В конечном итоге старый традиционный календарь, григорианский остался.
С. БУНТМАН У нас единственное, что оставалось на отрывных календарях...
Е. ПЧЕЛОВ Эра от Октябрьской революции.
С. БУНТМАН От нашей эры (какой-то непонятно чьей, нашей). И вызывало недоумение, если нашей эры, какой-нибудь 1963, то от 17 года эра Октябрьской революции. Какая же наша тогда? Это всегда было очень забавно.
Е. ПЧЕЛОВ Да, конечно, поскольку эра от Рождества Христова, государство атеистическое. Российская империя почему не могла перейти на григорианский календарь долгое время? Потому что было государство, в котором православная церковь была государственной структурой. Православная вера была ведущей верой. Нельзя сказать, что она была господствующей, была объявлена свобода вероисповедания с 906 года, но это была, в общем, православная держава. А атеистическое государство стремилось к разрушению таких религиозных вещей. Поэтому эра от Рождества Христова превратилась в нашу или в новую эру. Писали, соответственно, "н.э." или "до н.э.", и так до сих пор и пишут. А когда принимали декрет о введении григорианского календаря, то ведь он тоже не назывался григорианским. Там было написано, что введение западноевропейского календаря, потому что григорианский получил свое имя по имени Римского Папы Григория. В декрете советского правительства этот календарь уклончиво назывался западноевропейским, поскольку во всех европейских странах он уже практически к этому времени был принят.
С. БУНТМАН Там получилась забавная история, что некоторых чисел, вообще, не оказалось у нас.
Е. ПЧЕЛОВ Да, конечно, потому что сразу же после 1 февраля наступило 14-е. Нужно было убрать 13 дней из календаря, чтобы ликвидировать разницу между юлианским и григорианским. И, таким образом, дни исчезли. Это, кстати говоря, вызывало смятение еще и в XVI веке, когда производилась собственно григорианская реформа. Тогда 10 дней исчезло из календаря, и люди просто не могли понять, как это можно, взять и отменить 10 дней.
С. БУНТМАН Были какие-то по этому поводу волнения эсхатологического толка, что конец света?
Е. ПЧЕЛОВ Да, были календарные беспорядки в некоторых городах. Например, в Риге были очень мощные календарные беспорядки. Профессура некоторых университетов очень активно возражала против этой реформы. В Англии, например, григорианский календарь был принят только в 1752 году. То есть в середине XVIII века, достаточно поздно, потому что Англия протестантское государство. И там введение григорианского календаря сопровождалось еще переносом Нового года. До этого Новый год в Англии праздновался в Благовещение, 25 марта. И перенесли на 1 января, год оказался короче на 3 мес., таким образом, соответственно, еще эти дни, к тому времени 11.
С. БУНТМАН То есть нам, для того чтобы пересчитать английские даты и события, мало того, что надо отсчитывать 11 дней?
Е. ПЧЕЛОВ Да, в XVIII веке 11.
С. БУНТМАН Начало XVIII века, какое-нибудь там якобинское волнение чтобы рассчитать. Мало того, что 11 дней, но еще нам нужно знать, что 1 марта и 30 марта это разные годы. Это еще нужно нам учитывать.
Е. ПЧЕЛОВ Конечно. Кстати говоря, Англия не последняя из европейских стран, кто перешел на григорианский календарь.
С. БУНТМАН А кто позже?
Е. ПЧЕЛОВ После Англии еще Швеция.
С. БУНТМАН Швеция позже?
Е. ПЧЕЛОВ В 1753 году, на год позже. И когда мы воевали со Швецией в Северную войну, мы воевали по одному календарю. А когда с Францией в 12-м, то по разным календарям. Эти моменты тоже надо учитывать.
С. БУНТМАН Очень забавно, я долго не мог понять, пока не сообразил, что Швеция очень поздно перешла, когда Вольтер такие же даты, как в России, называет, дата гибели Карла XII. Он называет по шведскому календарю.
Е. ПЧЕЛОВ Да, тот же самый юлианский календарь. А когда в Англии была очень серьезная реформа, лондонца чуть ли ни взбунтовались. Там был инициатором проведения этой реформы граф Честерфилд, это был тогда очень популярный политический деятель. Его карету встречали с криками: "Верни нам наши 3 месяца!" Народ это плохо понимал, исчезновение дней или перенос Нового года.
С. БУНТМАН Считают, что 3 мес. просто вообще пропадают?
Е. ПЧЕЛОВ Да, год оказался меньше на 3 мес.
С. БУНТМАН Да, это был переходный год. Скажите, пожалуйста, еще с названиями месяцев. Сегодня немножко вразброс, потому что это самая первая передача, и вспомнить какие-то изначальные сведения о календарях. Названия месяцев например, в русском приняты все-таки сейчас европейские?
Е. ПЧЕЛОВ Да, к римскому восходящие.
С. БУНТМАН А украинский язык славянские названия месяцев дает. Но ими называет те же самые месяцы григорианского календаря.
Е. ПЧЕЛОВ Да, те же самые 12 мес. Украинский, белорусский, польский тоже. Это старые славянские названия, которые были известны еще и до появления юлианского календаря в славянских странах, языческий период. Мы очень плохо знаем о языческом календаре славян, мало что известно. Можно только предполагать, что они каким-то образом делили времена года и выделяли какие-то промежутки. Существует много разных названий месяцев. Они ведь не едины были для всего славянского мира. Есть разные варианты, в разных источниках упоминаются эти народные названия. Конечно, они очень красивые, природные, все в основном связаны с какими-то сельскохозяйственными работами или с жизнью природы.
С. БУНТМАН Да, листопад какой-то.
Е. ПЧЕЛОВ Да, листопад, декабрь "студень" или "грудень", "снеже".
С. БУНТМАН "Лютый".
Е. ПЧЕЛОВ Чудное название "просинец", например. Конечно, очень поэтические названия, очень приятные, на слух замечательные. Это в нескольких славянских странах осталось. А в России, в русской традиции эти русские названия заменили.
С. БУНТМАН А когда в России эти названия установились, сразу же?
Е. ПЧЕЛОВ В общем, да. Христианизация не шла в одномоментном плане. Конечно, это длительный процесс, многие языческие поверья и традиции сохранялись. Они были восприняты и православной традицией, получился своеобразный симбиоз.
С. БУНТМАН Это везде, повсюду, во всем христианском мире.
Е. ПЧЕЛОВ Безусловно. И поэтому русский церковный календарь очень разнообразный, там и чисто церковные вещи, и народные праздники, и соединение народной основы и церковной календарной основы оказалось очень продуктивным, интересным. Очень интересный культурный феномен получился в результате.
С. БУНТМАН "Новый год иудейский, между 5 и 6 октября. Каковы исторические корни?" Здесь оборвалось у меня просто, "астрономиче...", и пейджер сломался.
Е. ПЧЕЛОВ Астрономические корни, потому что это лунно-солнечный календарь, он к переходному типу относится. А исторические, потому что это связано с иудейской эрой от Адама, это как раз начало октября. Там, по-моему, 3761 год до нашей эры, почти 4 тыс. лет до нашей эры. И новогодие тоже связано с начальной точкой отсчета эры.
С. БУНТМАН У меня другой вопрос от Александра Борисовича. Сразу вопрос про Англию, когда 3 мес. украли. "Объясните, пожалуйста, как в Англии решался вопрос с налогами и прочими годичными сборами в тот год?"
Е. ПЧЕЛОВ Наверное, поэтому-то и было такое возмущение. Кстати говоря, ведь римский календарь почему был так запутан, и почему юлианская реформа потребовалась, одна из причин этого. Ведь там же добавочные месяцы, которые помогали уравновесить лунную и солнечную систему, вставлялись по решению коллегии жильцов. А поскольку должностные лица замещались на год, соответственно, за определенную сумму могли добавить еще дополнительные дни в год. И, таким образом, это открывало путь для финансово-политического произвола календарного, когда это все находилось в руках какой-то небольшой группы лиц. Здесь, конечно, тоже политика вмешивалась.
С. БУНТМАН Я думаю, да, тем более в середине века была необходимость, что у Англии, что у Швеции, переходить уже, но это не самые были веселые годы в Британии.
Е. ПЧЕЛОВ Безусловно.
С. БУНТМАН Очень тревожные годы были. У меня какая-то белиберда с пейджером здесь идет, я прошу прощения. Тот, кто прислал вопрос, что-то при переходе с юлианского на григорианский Вас заинтересовало, быстренько наберите 789-94-63 и задайте вопрос, потому что все время эти вопросы о стыке календарей остаются.
Е. ПЧЕЛОВ Кстати говоря, Вы задали вопрос об афоризме Франклина "Время деньги". Но есть еще афоризм "Время потеря денег".
С. БУНТМАН А это чей афоризм?
Е. ПЧЕЛОВ Оскара Уайльда. Он переиначил.
С. БУНТМАН Но он имел в виду знаменитое франклиновское выражение?
Е. ПЧЕЛОВ Безусловно, такой парадокс.
С. БУНТМАН Хорошо. Если вспомнить, что европейцы привезли на американский континент с собой свой календарь, тогда еще юлианский вполне, потом в колониях в Америке переходили, наверное, примерно в таком же графике, как Европа?
Е. ПЧЕЛОВ В определенной степени, конечно. Французские колонии жили по григорианскому календарю, английские по юлианскому.
С. БУНТМАН Испанские по григорианскому?
Е. ПЧЕЛОВ Да, поскольку там было много стран - держателей этих колоний. Но когда уже США образовались, естественно, уже тогда григорианский календарь был общеевропейским, и никакой календарной проблемы не возникало.
С. БУНТМАН Гибель доколумбовых календарей. Или в народных календарях это каким-то образом осталось среди индейцев, в развитых государствах?
Е. ПЧЕЛОВ Я просто не могу Вам сказать, остались ли какие-то представления в латиноамериканских странах. Там Майя был самый развитый календарь. Календари, в общем, погибли, не дали никакого продолжения. Это такие мертвые календари, просто в связи с исчезновением цивилизаций, государств.
С. БУНТМАН То есть это не было укоренено, потому что элиту уничтожили всю? И жреческую элиту.
Е. ПЧЕЛОВ Конечно, поскольку все это держалось в руках религиозных слоев, естественно.
С. БУНТМАН У нас вопрос по телефону.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ Это Михаил, который, как Вы сказали, белиберду прислал.
С. БУНТМАН Это не Вы прислали белиберду, она вышла белибердой. Вы-то явно осмысленный вопрос задавали.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ Вопрос следующий. При переходе с юлианского на григорианский календарь как переместили дни недели? Например, если 1-го был понедельник, то 30-е получается четверг.
Е. ПЧЕЛОВ Никак не переместили.
С. БУНТМАН А что же получилось?
Е. ПЧЕЛОВ Так и осталось. 1-го понедельник, значит, следующий день, предположим, 14-го, вторник. Дни недели не перемещались. И это очень облегчает переводы дат, различные уточнения дат. Неделю не стали ломать.
С. БУНТМАН Это в 18 году?
Е. ПЧЕЛОВ И в 18-м, и в 1582-м, порядок дней недели не изменился.
С. БУНТМАН Да, но это опять же сейчас то, с чем нам приходится сталкиваться, рассчитывать дни недели, какого-нибудь 1572 года какой был 24 августа день.
Е. ПЧЕЛОВ Да, какого года. На этот счет есть очень хорошие правила, есть математические формулы. Те, кто к математике не жаждет особо приобщаться, может воспользоваться личными вариантами, рассчитаны соответствующие таблицы. В общем, есть большой хронологический пласт литературы, математический, зрительный, визуальный, который помогает нам переводить даты с разных систем летоисчисления на ту или иную, взаимные переводы. Это все существует, есть соответствующие учебные пособия. Практически во всех случаях уже разработаны такие верифицированные способы решения этих проблем.
С. БУНТМАН И благодарные читатели занимаются таким спортом, об этом писал мой любимый Умберто Эко недавно, ловлей писателей. Что был не тот день недели, вплоть до того, что было не то звездное небо: "а как же, в этот день был пожар на той улице, а Ваш герой не заметил, проходя в двух шагах". На что Эко великолепно ответил, что он "специально скрыл это от Вас". Речь шла о "Маятнике Фуко". Может быть, читатель до сих пор мучается, отчего это он скрыл.
Итак, у нас сегодня было введение в летоисчисление. Мы будем заниматься календарями, и есть весьма любопытные вещи. Только некоторые из них сегодня Евгений Владимирович Пчелов упомянул, как переход в Англии на другой календарь, как революционный французский календарь, как волнения в связи с переходом от календаря к календарю, связанные с этим идеологические убеждения разнообразные и вкладывание мистического смысла в календари. Всем этим мы с вами станем заниматься в эту неделю вокруг западного Рождества и накануне западного же Нового года. Мы будем говорить и о политике, и о религии, и о восприятии времени в разные эпохи, о мифах или легендах. Считается, что, например, средневековый театр с восприятием времени убили часы на площади, когда они появились. Потому что нельзя было для людей, которые смотрят на циферблат, говорить, что сейчас прошло сто лет уже, в том самом месте, когда игрались спектакли. И почему не было ни секундных, а до этого ни минутных стрелок, как люди воспринимали и время, и проходящие годы в ту или иную эпоху.