Есть такая партия - Георгий Сатаров, Сергей Марков - Интервью - 2002-12-22
22 декабря 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Георгий Сатаров, президент фонда "Индем" и Сергей Марков, политолог
Эфир ведут Алексей Венедиктов и Виталий Дымарский
А.ВЕНЕДИКТОВ: В эфире часть вторая передачи "Есть такая партия", совместного проекта радиостанции "Эхо Москвы" и "Российской газеты", и напомню, что сегодня у нас уже шестой эпизод, или шестая серия наших партий, осталась только партия "Единая Россия", мы надеемся, что во вторник-среду у нас появится Б.Грызлов, и мы проведем заключительную, аккордную ситуацию. Б.Грызлов появится у нас не как министр внутренних дел, а как лидер "Единой России".
В.ДЫМАРСКИЙ: И напомним также, что материалы этих программ печатаются в "Российской газете" по средам. И помимо того, что звучит в эфире, мы дополняем еще справками и документами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вторая часть состоит из того, что мы с политологами и социологами обсуждаем реальные возможности партии на выборах 2003 г., и сегодня у нас обсуждать электорат будут Георгий Сатаров, и ожидаемый с минуты на минуту Сергей Марков. И, кроме того, составной частью нашего проекта является голосование слушателей, отвечающих каждый раз на один и тот же вопрос, - будете ли вы голосовать за предлагаемую партию при определенных условиях, или не будете голосовать ни при каких условиях. У нас разброс голосования был от 13% - "не готов ни при каких условиях голосовать" за "Яблоко", до 80% за партию ЛДПР. Сегодня мы проголосуем тот же самый вопрос, касающийся КПРФ. Итак, вопрос простой и обычный - готовы ли вы при определенных условиях проголосовать за КПРФ. "Да, готов", - 995-81-21, "не готов ни при каких условиях" - 995-81-22. Звонок бесплатный, голосование началось, и будет идти в течение 4 минут. Кстати, таким образом мы замерим и предпочтения наших слушателей, потому что существуют легенды и мифы, как мы себе представляем политические воззрения наших слушателей, а Г.Сатаров, который, как мне говорили, является ведущим специалистом в РФ по этим двойным голосованиям, - кстати, как они называются?
Г.САТАРОВ: Дихотомическими.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, вы сейчас принимаете участие в дихотомическом голосовании. Пока идет голосование, хочу задать вопрос Г.Сатарову правда ли, что здесь надо в основном считать "не готов ни при каких условиях", "за" тут разные условия, а вот "никогда" - это одинаково.
Г.САТАРОВ: Да, это наиболее надежная вещь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это мы будем сравнивать с другими партиями. Замечу, что уже проголосовало 4 тысячи слушателей, - в отличие от границы, которую мы поставили с В.Дымарским в три тысячи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я просто не успел завысить планку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А голосование продолжается, и доходит уже до 5 тысяч, как это обычно бывает по субботам. Это очень важный момент, потому что время голосования все время одинаковое у всех партий, и в данном случае оно достаточно принципиальное. Голосование продолжается, я вижу, что нам докинули еще полторы минуты, как всегда, - на самом деле, голосуют всегда 6 или 7 минут, это мы говорим, что 5, на самом деле нам "МТУ-Информ" частенько добавляет минуту, когда у них там идет завал и они не успевают обработать все звонки, - все звонки проходят.
В.ДЫМАРСКИЙ: Слава "МТУ-Информ".
А.ВЕНЕДИКТОВ: И голосование завершилось - нам позвонило за 6 минут 22 секунды 7337 человек. Виталий, как ты думаешь, сколько готовы проголосовать за Компартию?
В.ДЫМАРСКИЙ: 50 на 50.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 44% готовы при определенных условиях из тех, кто позвонил, проголосовать за Компартию, и 56% - не готовы. И пришел Сергей Марков. Сегодня у нас рекорд по числу голосовавших. Как бы вы могли прокомментировать эти цифры? Г.САТАРОВ: Во-первых, примечательно число проголосовавших очень высокая активность. Конечно, это связано с тем, что КПРФ весьма значимый игрок на политической арене. Во-вторых - соотношение. Надо отдать должное Геннадию Андреевичу, который во многом в своей 12-часовой передаче и вдохновенной агитации во многом определил этот результат и склонил в свою пользу многих радиослушателей. Если сравнивать его с Жириновским тоже понятно. Зюганов позиционируется как гораздо более респектабельная партия, и это тоже отличает его от Жириновского и задвигает его в середину интервала между Жириновским и Явлинским. Теперь что значит "при определенных условиях" думаю, что, конечно, здесь есть часть московского электората я подчеркиваю, потому что в основном звонки все-таки из Москвы, я полагаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что да, потому что они бесплатные.
Г.САТАРОВ: Я думаю, что важно в Москве живет довольно высокая доля пенсионеров, причем пенсионеров специфического толка, которые скапливались здесь со всей страны, пенсионеров, когда-то серьезно принадлежавших прежней системе, и это, безусловно, его голоса. Второе - это часть недовольных нынешней политикой Путина, и, в частности, недовольных тем, на что указывал в своем эфире Зюганов думаю, и это здесь присутствует. Если же говорить об условиях в целом, то, скорее всего, это сохранение вот этой респектабельности, сохранение основных параметров политической системы, к чему КПРФ привыкло и не настаивает на реванше системном, и, если угодно, при сохранении этой политической системы определенный возврат к патернализму такому, когда граждане больше рассчитывают на государство, чем на себя, при решении своих проблем на этом как раз КПРФ играет очень сильно "мы сделаем вам хорошо".
С.МАРКОВ: Первое КПРФ является одной из основных политических сил современной политической жизни России, и несмотря на все усилия заменить их как-то кем-то другим, эти усилия не увенчались успехом, и на сегодня в предвыборный основной год КПРФ входит как главная оппозиционная партия, серьезная политическая сила, поднимающая наиболее важные политические вопросы, волнующие большинство населения, и в этом смысле она вызывает уважение у избирателей, поэтому они обращают на нее внимание. Нет, наверное, практически никого, кто не знал бы КПРФ, и не знал бы основных ее позиций хотя бы в минимальной степени. Это первый вывод. А второй - что КПРФ в какой-то мере раскалывает примерно надвое избирателей, нам уже отчасти приходилось это обсуждать, с моей точки зрения, у нас главное деление партий не на социалистов и либералов, а на западников и антизападников, и в этом смысле общество до сих пор не сделало окончательного выбора, и КПРФ фиксирует эту антизападную составляющую продолжается как бы борьба с мировым империализмом. И последний вывод, который бы я сделал, - поскольку видно, что очень высокий процент людей, которые не готовы за них проголосовать ни при каких обстоятельствах означает, что КПРФ так и не удалось стать системной силой той силой, которой не страшно дать власть. Избиратели, и, естественно, власть имущие по-прежнему боятся дать власть коммунистам. Мне, кстати, вспоминается очень интересная ремарка одного из лидеров КПРФ в начале 96 года, когда у них был реальный шанс придти к власти, когда, помните, Г.Зюганов ездил в Давос, и с фурором абсолютным там выступил. У нас тогда на "Круглый стол" пришли бизнесмены и политики, и одному из лидеров КПРФ был задан вопрос - мы понимаем, что вы хотите заменить, а что вы хотите оставить, - чтобы было понятно. И что вы хотите делать с приватизацией?". На ответ "что оставить" он начал говорить размыто - вот, научно-технический потенциал, - не было ответа. А на вопрос "что делать с приватизацией" - и этот лидер, и Зюганов дали абсолютно парадоксальный и не устраивающий никого ответ "мы все сделаем по закону". Смешно, - если вся приватизация так или иначе проходила с нарушением закона, и виновато в этом, между прочим, само государство, которое создало такие условия. И это означало, что Зюганов так и не смог дать бизнесменам, политикам, тем людям, которые в постсоветской России получили власть и собственность, адекватного ответа. Не смог он дать достаточно адекватного ответа и сейчас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу напомнить два факта в 99 г. мы проводили подобное голосование, и тогда Компартия у нашей аудитории получила ровно столько же процентов, сколько она получила на выборах в Москве 15-17%. Сейчас, в жесткой позиции, мы имеем 44% - значит ли это, что электорат Лужкова, электорат центристов, возможно, - это же не электорат Явлинского или Немцова выступает за возможность Зюганова, - это электорат, по-моему, центристов, или нет? Те, кто тогда голосовали за Лужкова, недовольные ныне президентской жесткой вертикалью отвечают, - при условии Грызлов-Зюганов Зюганов, условно говоря?
Г.САТАРОВ: Дело в том, что и у "Единства" в 99 г., и у ОВР не было своего устойчивого электората. Это был сборный электорат, и это сохраняется до сих пор в отношении "Единой России", - там возможны вполне реальные перетоки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: К коммунистам?
Г.САТАРОВ: В том числе, к коммунистам. На самом деле, они возможны и в правую сторону. Это к вопросу об их перспективах, на самом деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь вернемся к реалиям. Те цифры, которые мы сегодня получили иллюзорны, они не претендуют на репрезентативность мы просто спросили настроение сегодня тех, кто хотел позвонить, - не более того. Вопрос сейчас очень много разговоров о том, что электорат компартии вымирает, что это 70-летние дедушки и бабушки, и просто надо подождать пройдет 10 лет, и Компартия вообще будет иметь 3%.
В.ДЫМАРСКИЙ: И я продолжу этот вопрос на базе того, о чем мы сегодня говорили с Зюгановым. По-моему, Геннадий Андреевич не дал сегодня ответа по поводу социальной базы Компартии. Почему аграрии голосуют, почему промышленные города меньше голосуют, и т.д.
Г.САТАРОВ: Геннадий Андреевич действительно уклонился от ответа, и я сейчас попробую внести некую ясность. Ему был задан вопрос как у вас насчет молодежи? И он ответил примерно так ну, за нас все голосуют. Теперь в каком смысле "все". Давайте начнем с его почти заключительной фразы "за нас голосуют почти 50 млн. избирателей". Но он не сказал, что такое "почти" это один миллион, или 49 миллионов? Для большинства это, наверное, ближе к 49. Реально, если просто спрашивать избирателей, "за кого вы готовы голосовать, если сейчас будут выборы" от общего числа респондентов, а не от тех, кто пришел бы на выборы, а от общего числа получается порядка 13-15%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это 13-15 миллионов избирателей. У нас сто миллионов избирателей.
Г.САТАРОВ: Но если мы посчитаем от возможного реального числа избирателей, которые могут придти на выборы а это в интервале 50-60%, плюс агитация, - может получиться 26-30% на выборах от пришедших.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что на президентских выборах Геннадий Зюганов получил 25% от пришедших на выборы.
Г.САТАРОВ: На президентских выборах за него голосуют меньше, чем за Компартию на парламентских выборах. Теперь по структуре. Возьмем возрастную группу с 18 до 25 лет. Их примерно в выборке 18, 5 процентов. У КПРФ это 3,8. Для сравнения СПС 30%, т.е. у него в девять раз меньше молодежи, чем голосуют за СПС. Кстати, очень тревожный симптом на втором месте по доле молодежи ЛДПР.
С.МАРКОВ: Ничего страшного повзрослеют, перейдут к коммунистам.
Г.САТАРОВ: И это оптимистичный прогноз. Теперь возьмем противоположную группу 66 и старше. Всего в выборке 10%, у КПРФ 28%, для сравнения: в СПС - 3,8%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу попросить вас прокомментировать одно сообщение, которое прислал слушатель на пейджер: "Никогда не голосовал за коммунистов, а вот сегодня сказал, что могу проголосовать за них, и только потому, что там появился Глазьев", - Борис.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это вообще вопрос о лидерах в КПРФ.
С.МАРКОВ: Я бы сказал, вопрос об отказе от заскорузлых догм вот о чем речь идет, в этом смысл отличия Глазьева от Зюганова. Ясно, что Глазьев так жестко не ассоциируется с названием "коммунистическая", он, скорее, левоцентрист. Глазьев так жестко не ассоциируется со всеми прошлыми десятилетиями, как Зюганов. И многие избиратели на фокус-группах говорят вроде бы все там правильно, но есть какие-то вещи, которые нас сдерживают думаю, это ответственность за те года, это, между прочим, ответственность и за сталинские репрессии, за название, от которого никак не могут отказаться, это слишком много старых людей в руководстве, слишком мало ярких личностей в руководстве. И это, наверное, некоторый страх перед неизвестностью, - все-таки боятся коммунистов. Если смогут коммунисты от этого отказаться, то. Я думаю, мы станем свидетелями очень быстрого и резкого скачка коммунистов во многом это было бы связано с Глазьевым, и если мы будем говорить сейчас еще и о социальной базе, то я хочу сказать, что есть некоторые индикаторы, которые показывают, что это очень возможно. И сейчас нужно от лидеров большая смелость.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей сказал страх перед неизвестностью, а я бы сказал, что это страх перед известностью.
Г.САТАРОВ: Я хочу напомнить, что у наших соседей, у переходных стран, таких, как Польша, и другие, приходили к власти, как альтернатива стартовым реформаторам, либеральным реформаторам - приходили к власти бывшие коммунисты, естественно, серьезно социал-демократически перекрашенные, и это не вызывало никаких потрясений. Более того, эти коммунисты часто могли проводить более радикальный курс, и могли предпринимать более серьезные непопулярные шаги, которые боялись делать реформаторы. Коммунисты это делали, - допустим, тот же Квасьневский. И я присоединюсь к Сергею, и скажу, что такая возможность не исключена для России. Но для этого, действительно, должен быть новый лидер, который бы ассоциировался с модернизаторской альтернативой. Тут я немножко оппонирую Сергею, переходя к социальной базе дело в том, что в этом году было проведено в России очень фундаментальное социологическое исследование, в котором была предпринята попытка измерить соотношение двух групп населения, грубо, - это традиционалисты и модернизаторы. Так вот результат ошеломляющий я вам сейчас зачту некоторые данные предварительные, которые вскоре будут обнародованы: явно выраженных традиционалистов 7% - всего населения России. Плюс примерно 22% "размыто-примыкающих". Противоположных, настроенных модернизаторски, 33%, - явно выраженных, и 37% примыкающего резерва. Вот соотношение 30:70 в пользу модернизаторски настроенных граждан. Ситуация в том, что политическая элита в этом смысле отстала от колоссальных сдвигов, произошедших в электорате. В основном представляют электорат как традиционалистский, и в том числе, у Компартии есть резерв, - привлечь дополнительный модернизаторский электорат именно как альтернатива. И Глазьев почему привлекает людей? он олицетворяет модернизаторскую альтернативу.
С.МАРКОВ: Совершенно верно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это три Компартии, три комдвижения.
Г.САТАРОВ: Это не внутри комдвижения, а в России, в стране.
С.МАРКОВ: Абсолютно согласен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он лидер национальный, федеральный.
Г.САТАРОВ: Потенциально? Бесспорно.
С.МАРКОВ: Без сомнения. Он, по сути дела, вышел на федеральную арену. И действительно, есть такой момент, продолжая мысль Георгия. Коммунисты во многом обращены вектором назад, а Глазьев как раз представляет вектор, который обращен вперед. И коммунистам, конечно, еще не хватает немного зубастости. В 96 году они отползли от власти, побоялись настоящей схватки, и в 91 г. они, между прочим, когда им дали сильно по рукам, они не стали ничего добиваться. Никому не нужны тряпки у власти, - понимаете? И это тоже характеристический образ коммунистов, который они никак не могут исправить. Глазьев и ряд других, молодого поколения людей, могли бы принести вот эту новую волну.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И еще один аспект с пейджера: "Ни разу не голосовал за Зюганова, но теперь могу проголосовать, если продолжатся уступки олигархам и другим", - Владимир. Это что за волна? Это же не модернизация?
С.МАРКОВ: Модернизация как раз. Дело в том, что у нас сейчас население постепенно все больше понимает то, что преграда для модернизации у нас далеко не только возвращение к коммунистической системе, у нас одно из главнейших преград модернизации становится всевластие олигархических группировок, монополизировавших экономические сферы, политические, информационные сферы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они же равно удаленные?
С.МАРКОВ: К сожалению, они равно не удаленные, вот в чем дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сережа, ты даже заикаться стал.
С.МАРКОВ: Мне сейчас приходится много с бизнесменами, западниками общаться, - они все пишут нам огромное количество бумаг, резолюций, аналитики - развитию России мешает железная пята, которую наложили на нее олигархи. И мне кажется, что коммунисты будут главной анти-олигархической партией этого предвыборного сезона, и смогут поэтому получить значительно больше голосов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, ощущение, что коммунисты будут партией "анти" антиолигархической, анти"семейной", - как сегодня говорил Зюганов, антипутинской, и так далее. Но из того, что я сегодня услышал от Зюганова особо там ничего нового не было, идет достаточно стройная, надо сказать, критика. То плохо, это плохо. Зюганов сегодня сказал то, что мог бы сказать лидер многих других партий. Но как дело доходит до позитива а что делать, что вместо этого, - там совершенно непонятное фактически возвращение назад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И даже это непонятно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И даже это непонятно. И в связи с этим те 13-15 млн., о которых говорил Георгий кто это? Это просто люди недовольные, или действительно желающие восстановления неких коммунистических порядков?
Г.САТАРОВ: На самом деле, рассуждать в категориях "левый-правый" было бы не точно для нашей ситуации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Виталий спросил это люди недовольные, или желающие реставрации и реконструкции?
Г.САТАРОВ: Наиболее точная характеристика ядерного электората нынешней зюгановской КПРФ, тех, кто не колеблясь голосует за КПРФ это так называемые "дезадаптанты", те, кто не приспособился к изменениям, произошедшим за последние 15 лет в стране, не в состоянии к ним приспособиться самостоятельно по разным причинам, и ожидающим, что их проблемы решит власть в основном, если говорить об этих 13-15%, - власть более старого толка, что ли, - они сделают им хорошо. Вот это главная характеристика неприспособленность. И это очень важно, потому что единственная возможность уменьшать электорат нынешних коммунистов это помогать людям приспосабливаться. Возраст здесь просто корреспондирующийся фактор. Понятно, что в меньшей степени приспособились пенсионеры, в меньшей степени приспособились люди, которые только-только выходят на рынок труда и там встречаются с большими проблемами. Ведь у нас в стране фантастическая ситуация реальный уровень жизни по сравнению с 15-летней давностью, - как ни считать, - вырос в разы. У нас в стране.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это средняя температура по больнице.
Г.САТАРОВ: А я сейчас объясню, что изменилось, и что воспринимают люди. Средний уровень жизни 15-20 лет назад у нас в стране для своего достижения не требовал никаких усилий. Он обеспечивался Большим папой под названием "государство". Средний уровень у нас в стране сегодня обеспечивается чрезвычайно серьезными индивидуальными усилиями. И люди, в первую очередь, поляризуются по этой характеристике готовы они для достижения этого уровня вкладывать сдвои усилия, или нет. Вот те, кто нет, не может приспособиться это КПРФ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно я задаем вопрос - военные - электорат КПРФ? Офицерство, МВД, вообще правоохранительные органы, спецслужбы?
Г.САТАРОВ: У меня таких данных с собой нет. Это можно посчитать по нашим данным. Но я не думаю, что их электорат имеет отчетливую профессиональную окраску.
С.МАРКОВ: КПРФ это не профессиональная партия, и не чисто возрастная партия, и не региональная.
Г.САТАРОВ: И не шибко идеологическая.
С.МАРКОВ: Она все-таки общенациональная партия, и поэтому в электорат КПРФ входят представители практически всех групп - меньше молодежи, может быть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Молодежь вообще не ходит на голосование.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня Зюганов, как мне показалось, не очень четко ответил на вопрос о возможных союзниках. Когда речь зашла о союзниках, он начал называть Академию Наук, Союзы, - все, что угодно, кроме РКП. Это что, - они ищут союзников еще левее себя? Или им не нужны союзники? И вообще, как повлияло и повлияет ли на электоральную ситуацию КПРФ все расколы, которые произошли в последнее время?
С.МАРКОВ: Зюганов дал грамотный политический ответ. Ведь на самом деле ответ на этот вопрос дается в зависимости от политического периода когда он будет говорить об этом после выборов, у него сразу появится много союзников. А сейчас его близкие партии это главные противники они откусывают у него кусочки. Если 10 партий откусят по одному проценту, вот уже минус 10% у КПРФ, поэтому, разумеется, он не хочет никого из них в эфире упоминать, поскольку не хочет, чтобы уменьшался его собственный электорат. А если говорить о том, кого он позиционировал союзниками, то мне кажется, что мы должны обратить на это внимание Академия Наук это наука, высокие технологии, ВПК, и т.д., - вот там ядро электората Г.Зюганова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Любовь Андреевна спрашивает: "Как вы объясняете, что за КПРФ будут голосовать, и, видимо, голосует, профессорско-преподавательский состав?"
Г.САТАРОВ: Ответ был только что. Университет у нас известный рассадник коммунизма.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно, - Садовничий наконец вступил в "Единую Россию".
Г.САТАРОВ: Исполать ему.
С.МАРКОВ: Но и либерализма тоже. Ведь все либеральные члены правительства - больше половины из них выпускники университета.
Г.САТАРОВ: Это было давно. На этот раз если вы войдете в главный гуманитарный корпус, то вы увидите "Советскую Россию", которая висит на стене.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему? Ведь не вопрос, что и где висит, а вопрос почему?
Г.САТАРОВ: А вы посмотрите, сколько нынче получают профессора, и многое станет ясно. Но я хотел бы вернуться к вопросу о союзниках КПРФ. Вообще-то, конечно, на этих выборах им вербовать союзников будет гораздо труднее, чем это было раньше. Прежде всего потому, что они сильно потеряли в политическом капитале и влиянии в думе. Они уже, грубо говоря, по доступу к властному пирогу не так влиятельны, как раньше. Второе просто не существенно, будет пять партий в блоке, или 45 для избирателя почти не существенно, это доля процента. Основной бренд КПРФ, и пока Зюганов. Остальное ритуальные политические игры.
С.МАРКОВ: Здесь я бы хотел вернуться к двум идеям, и все-таки возразить Георгию, хотя во многом с ним согласен, и считаю, что это один из блестящих наших исследователей. Возразить по поводу уровня жизни. Я все-таки считаю, что уровень жизни у нас упал. Г.САТАРОВ: Стоп. "Считаю" это значит, что ты готов предоставить свои подсчеты уровня жизни?
С.МАРКОВ: Я не социолог и не экономист, моя задача не делать работу вместо них, а читать то, что написали они. Есть интегральные показатели.
Г.САТАРОВ: Я тебе пришлю тогда данные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И мы все это обсудим отдельно. Я готов сделать отдельную передачу по уровню жизни. Сейчас вернемся к КПРФ.
С.МАРКОВ: Так это же принципиально. Они получают голоса, пока есть падение уровня жизни.
В.ДЫМАРСКИЙ: В любом случае, может быть, цифры действительно такие, что у нас уровень жизни повысился, но население воспринимает все равно как падение уровня жизни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я напомню еще одно голосование когда президент сказал, что за этот год абсолютное большинство населения стало жить лучше материально, мы сразу спросили наших слушателей по формуле президента, и 80% сказали - хуже, 18 сказали, что лучше. Это ощущение, может быть неправдой, но люди так себя ощущают, и с этим ощущением идут и голосуют. И продолжаем разговор о союзниках КПРФ. Если мне не изменяет память, на прошлых выборах крайне левые - РКРП, "Коммунисты за Советский Союз", и так далее, в сумме набрали, по-моему, 7%. Так если КПРФ к своим 13 миллионам добавят те 4 миллиона, которые набрали крайне-левые не национал-социалисты, а левые. Марксисты, то у них получается уже совсем другой коленкор. Может ли на этих выборах Зюганов добиться того, чтобы, грубо говоря, Анпилов пошел бы с ним? Ведь они реально в Питере это сделали - они впервые получили в законодательном собрании 7 голосов. Туда избрался г. Савельев, ректор Военмеха, который изгонял американцев, туда избирались действительно крайне-левые люди.
Г.САТАРОВ: Моя точка зрения такова суммирование партий не означает суммирование голосов избирателей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
Г.САТАРОВ: Дело в том, что КПРФ это, в общем-то, уже системная оппозиция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки системная?
Г.САТАРОВ: Системная, потому что они, по крайней мере, на словах, не собираются кардинально менять политическую систему. За что они критикуют Путина? За то, что выборы не настолько свободные, свобода СМИ ограничивается, - они критикуют Путина с демократических позиций. А у крайне левых совершенно другая позиция. Дело в том, что в том же 95 или 99-м году КПРФ уже была встроена в систему нынешней власти, и поэтому левый электорат с удовольствием голосовал за гораздо более левую альтернативу. И если их просто механически соединить, это не даст электорального эффекта.
С.МАРКОВ: Левые не так важны. Это их маленькая головная боль, у Зюганова. Главная проблема коммунистов все-таки голоса из центра. Вот там лежит их настоящий прикуп.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это прикуп, за которым они не очень тянутся, - такое ощущение. Один пример некая двусмысленность Зюганова в отношении прошлого, в отношении истории он никак не может определиться, что они там берут, а что не берут. Кстати, я прочитал на сайте "Эхо Москвы" мнение одного из слушателей он говорит если коммунисты покаются, откажутся от самых одиозных страниц своей истории, они сразу приобретут огромное количество голосов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или потеряют.
С.МАРКОВ: Ему трудно это сделать. Зюганов - человек, который выступает за великую Россию, которая противостоит всему западному миру. Поэтому для него лично и Сталин, несмотря на репрессии, все-таки остается таким своеобразным героем, что ли, который не побоялся бросить вызов. Хотя сам Геннадий Андреевич, конечно, является очень высокообразованным человеком, блестящим лидером, он, между прочим, защищался у нас на кафедре.
Г.САТАРОВ: Это проблема кафедры, а не Зюганова.
С.МАРКОВ: И он смог, между прочим, построить партию. Но, тем не менее, в их идеологии есть некоторый предел, и им нужна серьезнейшая работа, в том числе, и над идеологией. Не может Зюганов вырваться за пределы идеологии своих активистов, иначе его просто скинут на каком-то съезде.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда он сегодня говорил о фигуре Ленина, он сказал, что самый выдающийся его великий шаг был НЭП.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На что мы его сразу же назвали ревизионистом.
Г.САТАРОВ: Конечно, это сдвиг в центр, системность.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сдвиг в центр, и в то же время вместе с крайне левыми?
С.МАРКОВ: Коллеги, Зюганов не против капитализма, смысл его не социализм. Смысл его антизападный путь развития. Он один из самых главных, реальных антиглобалистов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда последний вопрос, традиционный, - электоральные перспективы КПРФ в 2003-2004 годах?
А.ВЕНЕДИКТОВ: В каком электоральном коридоре, - введем новый термин на зависть Геращенко.
Г.САТАРОВ: Нельзя вместе говорить про 2003 и 2004 годы, это нереально.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда раздельно парламентские выборы и президентские.
Г.САТАРОВ: Это просто конкуренция с "Единой Россией", кто из них наберет больше. Я все-таки ставлю на КПРФ, что они выйдут на первое место.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В пределах 25-30%, - да? Обе партии.
С.МАРКОВ: Я бы согласился, но при этом отметил бы, что надежды на то, что коммунистический электорат вымирает неправильные надежды. Электорат Компартии постепенно смещается из старшей зоны в среднюю, во-первых, а во вторых, между прочим, из сел в города. В этом смысле мы можем говорить об электоральном укреплении Компартии. А если будет продолжаться свистопляска с олигархами, то коммунисты получат еще больше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте представим себе на секунду, что в тактических интересах Г.Зюганов в списке уступает первое место Глазьеву. И в первой тройке Глазьев, Маслюков и Зюганов. Это дает дополнительный ресурс Компартии, или не имеет значения, как тасовать тройку, но там, где есть Геннадий Андреевич там 25-30%, и все, предел, - в 2003 году.
Г.САТАРОВ: Если это обстоятельство как следует отработать на кампании, и предложить Глазьеву договариваться с бизнесом, и т.д. шансы серьезные на приращение.
С.МАРКОВ: Я считаю, что очень серьезные шансы, и даже отрабатывать ничего не надо, власть все это отработает сама. Она сразу же испугается, набросится, и народ скажет, - видимо, там что-то есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но в таком порядке тройка может помешать Зюганову выдвигаться в 2004 г. на президентских выборах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не связано.
Г.САТАРОВ: Это другая проблема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я напоминаю, что это была шестая передача "Есть такая партия", сегодня мы с Виталием Дымарским говорили о КПРФ с Георгием Сатаровым, президентом фонда "Индем" и Сергей Марковым, политологом. Напомню, что распечатка "Круглого стола" в среду, в "Российской газете", а на этой неделе мы ждем седьмую персону, и скорее всего, это будет Борис Грызлов, и мы будем говорить о таких же электоральных перспективах "Единой России".