Проблемы усыновления - Людмила Телень, Елена Ханга, Елена Брускова, Елена Чапурных - Интервью - 2002-12-22

22 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Людмила Телень зам. главного редактора газеты "Московские новости", Елена Ханга телеведущая, Елена Брускова президент благотворительной организации "Российский комитет Детские деревни-SOS", Елена Чапурных зам. министра образования РФ.

Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА - 12 часов 12 минут. Открывается "Родительское собрание". У нас такой женсовет, судя по участникам, которые собрались в студии. Я сразу представлю наших сегодняшних гостей. Во-первых, это Людмила Телень, зам. главного редактора "Московских новостей". Люда представляет еще и приложение к "Московским новостям" - "Родительское собрание", поэтому эта программа у нас в эфире раз в месяц выходит в таком совместном варианте.

Л. ТЕЛЕНЬ Совместное предприятие.

К. ЛАРИНА - И наши сегодняшние гости. Зам. министра образования Российской Федерации Елена Чапурных, Елена Брускова президент благотворительной организации "Российский комитет Детские деревни-SOS", и Елена Ханга тележурналист, ведущая программы "Домино". Тема сегодня у нас очень серьезная. Говорим мы об усыновлении. Поскольку я не знаю, может нам Лена Чапурных скажет цифры на сегодняшний день по статистике, сколько у нас детей, которые живут не в семье, сколько у нас сирот?

Е. ЧАПУРНЫХ Детей-сирот мы считаем 173 тысячи те, которые живут в различного рода учреждениях. Либо это дом ребенка, либо это детский дом, либо школа-интернат, либо приемная семья, либо семейный детский дом, такой, какой представляет Елена Сергеевна, либо семейный детский дом как государственное учреждение. Но это 173 тысячи детей и приблизительно порядка 500 тысяч детей, которые тоже сироты, но которые находятся либо под попечением, либо под опекунством, либо кто-то их уже усыновил.

К. ЛАРИНА Статистика детей, которые в семьях воспитываются, она тоже существует.

Е. ЧАПУРНЫХ Она тоже существует. Мы прослеживаем каждый год, сколько у нас выявлено детишек и приблизительно каждый год решается вопрос таким образом. Выявляется около 110 тысяч приблизительно на протяжении пяти лет эта цифра немножко колеблется, но остается в таком объеме. И 70 процентов мы все-таки устраиваем в семьи, а 30 процентов тех, для кого мы семью найти не можем, мы тогда их отравляем либо в дом ребенка, либо в детский дом, либо в школу-интернат.

К. ЛАРИНА А возвращают детей из семей?

Е. ЧАПУРНЫХ Да, у нас возвращения есть. По сравнению допустим, с пятистами тысячами, которые либо на усыновлении, либо в опекунской семье, приблизительно каждый год цифра колеблется от 250 до 350 случаев, когда у нас расторгается судом решение об усыновлении и ребенок возвращается опять в детский дом из школы-интерната. На мой взгляд, цифра ужасающая, потому что значит, родители, которые принимали решение, что они усыновят ребенка, поняли, что они не справляются и в моем понимании это даже страшнее, чем когда он просто живет в детском доме. Потому что он пожил какой-то промежуток времени, потом вернулся и это травма, которая сопровождает всю жизнь.

К. ЛАРИНА Как быстро это происходит, происходит сразу же, люди полгода пожили с ребенком?

Е. ЧАПУРНЫХ Вы знаете, нет, чтобы через полгода это решение было принято Принимается это решение через два-три года. А обусловливается это тем, что говорят, мы, наверное, не смогли, наверное, у ребенка были какие-то гены, которые стали проявляться и это проявление ведет к такого рода процессам. Это с одной стороны психологически я вам могу объяснить. С чисто теоретической точки зрения. Когда мы с вами сами воспитываем ребенка, мы понимаем, что все его проблемы он начал плохо себя вести, он начал кричать, он, допустим, стал плохо соображать в школе или у него возникли еще какие-то проблемы, мы списываем на себя, мы говорим, да, это мои проблемы и я должен их решить и преодолеть вместе с ним. Когда же ребенок усыновленный, тогда вдруг в голове для того, чтобы оправдать себя, в какой-то степени может быть свою неспособность что-либо изменить, потому что наверное, это проблемы не мои, а той мамы, которая этого ребенка родила. И вот из-за этого происходит процесс установления. Я была как-то на программе, которую вел Юлий Гусман, тема была такая передачи, и одна женщина даже решила отказаться от опекунства. Она взяла ребенка и сказала: "В 12 лет он у меня стал воровать". А мама когда-то была посажена за воровство. "Это мамины гены, и я не хочу". Поэтому я говорю, что такая проблема существует.

К. ЛАРИНА Лена, у меня к тебе вопрос. А существуют такие семьи, которые возвращают детей, если мы говорим об Америке или там какая-то ответственность существует за возвращение ребенка?

Е. ХАНГА - Я не знаю, я не эксперт, я не слышала об этом, но это не значит, что этого нет.

Е. ЧАПУРНЫХ Это есть, я просто здесь могу Лене помочь в какой-то степени. Здесь ситуация какая. Социальные службы Америки очень жестко отслеживают ситуацию в семье, куда попадает ребенок. И если они считают, что ребенку плохо и мать сама психологически к нему плохо относится, в этом случае социальная служба принимает решение о том, что ребенок должен быть перемещен в ту семью, в которой ему должно быть хорошо. Такие случаи есть, и есть с нашими детьми, которых усыновили, но они очень подконтрольные, и в этом случае, всегда ребенок не выгоняется, допустим, на улицу, не возвращается в детский дом, а ему все равно ищется семья.

Е. ХАНГА Это совершенно верно, социальная служба очень сильная в Америке и даже над этим смеются, потому что интересы ребенка защищаются настолько сильно, что родители даже иногда жалуются, говорят, что вторгаются в их личную жизнь, постоянно ходят, проверяют, говорят с ребенком, не дают ему забыть о том, что он уже давно в семье. Но, наверное, это прекрасно, если это в интересах ребенка.

Е. ЧАПУРНЫХ Я думаю, что, конечно же, социальная служба у них и у нас в любом случае смотрит. Если ребенку хорошо, наверное, не так часто проверяют и не так часто появляются в этом доме. А если возникает какая-то проблема, то ее, конечно же, нужно очень быстро решать и все-таки решать вопрос. Потому что в этом случае мы, конечно же, пытаемся сделать так, чтобы не возвращать в государственное учреждение, где много детей, а в этом случае попытка найти либо семейный детский дом, либо обратиться к Елене Сергеевне, потому что там тоже очень небольшое количество ребят, либо с приемной семьей решить. Мы сейчас, допустим, пошли по еще одному варианту. Мы нашли такую форму, которая называется "патронатное воспитание". Это даже не приемная семья, мы человека берем на работу, он просто воспитывает, он может взять одного ребенка и воспитывать его в семье. У нас сейчас 178 территорий очень хорошо работают в РФ. В этом случае мы просто говорим ребенку в самом начале: "У тебя, да, нет семьи, ты идешь в семью, в которой свои собственные дети". Маме платится заработная плата как воспитателю в семье, и он там просто живет, но тогда происходит нормальная социализация ребенка. Он растет вместе с семьей. Он понимает, что такое семья. Да, конечно есть какие-то проблемы, что он не свой собственный, не родной, но, тем не менее, гораздо меньшая проблема.

Е. ХАНГА - Можно задать вам вопрос. Я знаю, что в Америке очень распространена такая услуга, если хотите big brother - большой брат. Это я даже видела, как по телевизору рекламируют. Если вы молодой человек, у вас есть свободное время, вы хотите помочь ребенку, пожалуйста, приходите, есть столько детей без отцов, с ними играйте в бейсбол, ходите в кино, ешьте кукурузу, чтобы ребенок чувствовал, что он не одинок.

Е. ЧАПУРНЫХ Вы знаете, у нас нет, конечно, как услуги.

Е. ХАНГА - Это все бесплатно.

Е. ЧАПУРНЫХ Да, это все бесплатно делается. Мы, каким образом пытаемся решить вопрос. Мы, во-первых, обращаемся очень часто к жителям, допустим, поселка, города с тем, что может быть, ребенка можно было бы забрать на каникулы к себе. Мы, конечно же, очень часто обращаемся, чтобы люди подошли и сходили в театр и так далее. Но здесь очень большая проблема. И мы внутренне как бы понимаем эту проблему. Когда мальчик или девочка попадает на лето в обычную семью и потом он понимает, что он должен будет назад вернуться опять в этот детский дом, то он начинает писать письма в эту семью: "Ну, возьмите меня, пожалуйста". Груз ответственности взрослого человека, который взял его только на время и потом опять назад отдает, и он не может его забрать навсегда в любом случае. Я вот даже в Москве знаю достаточно близких мне людей. Школа принимала ребят из детского дома, которые приехали на зимние каникулы, и попросила, чтобы родители взяли к себе домой. Они взяли, походили на елки, купили подарки, он побыл дома. И мальчик стал писать им письма, что я такой хороший, я все буду делать дома, я все что хотите сделаю, и у вас все так хорошо. А у них ни места для размещения нет, ни зарплата не позволяет.

К. ЛАРИНА А зачем брали тогда?

Е. ЧАПУРНЫХ Брали на каникулы.

Е. ХАНГА - Я говорю сейчас не об этом. Я говорю о молодых людях, которые приходят в детдом и берут ребенка на пятницу, субботу. То есть ребенок не чувствует, что его взяли в семью, он привык и ему хочется обратно. Он знает, что этот молодой человек будет приходить или раз в неделю, или два раза в неделю.

К. ЛАРИНА Как старший брат.

Е. ХАНГА - Как старший брат.

Е. ЧАПУРНЫХ Это возможно, нормальное волонтерское движение, которое могло бы быть.

Е. ХАНГА - Оно существует?

Е. ЧАПУРНЫХ Нет. В России его пока еще нет.

К. ЛАРИНА Молодые люди у нас не те, наверное, старшие братья.

Е. БРУСКОВА - Во-первых, я хотела сказать, что я знаю такой детский дом, куда приходят волонтеры сами по себе и играют с ними в субботу, воскресенье. Именно молодые люди, которые, кстати, хотя сейчас государственный детский дом, там есть среди них один предприниматель, очень милый молодой человек, который в это даже готов вложить свои деньги. Они хотят перестроить государственный детский дом по нашему принципу.

К. ЛАРИНА Давайте немножечко об этом поговорим, поскольку вы так определили, как можно устроить судьбу ребенка в России на сегодняшний день. Варианты семья, государственное учреждение, частный детский дом или детские деревни-SOS. Что это за проект, немножечко об этом расскажите, Елена Сергеевна, чем отличается ваша деревня от детского дома?

Е. БРУСКОВА - Мне кажется в этом контексте это очень важная проблема для нас, потому что всех детей усыновить нельзя. То есть у нас был такой порыв, была такая иллюзия, вот мы все бросимся, мы всех разберем, все равно не получается.

К. ЛАРИНА А сколько у вас детей в каждой деревне?

Е. БРУСКОВА - В каждой деревне у нас 80 примерно детей, чуть-чуть побольше. Теперь у нас уже дети выходят, у нас есть такая структура молодежные дома. Понимаете, мне кажется, что детские деревни могли бы до какой-то степени глобально решить эту проблему. Да, у него не будет приемной семьи, у этого ребенка. Но, во-первых, мы берем в первую очередь семьи, потому что, к сожалению, семья часто разделяется. Один ребенок в доме ребенка, другой А у нас нет. У нас в основном семьи.

К. ЛАРИНА Братья, сестры.

Е. БРУСКОВА - Биологические братья и сестры. Мы стараемся в первую очередь брать

К. ЛАРИНА Откуда вы берете детей?

Е. БРУСКОВА Оттуда же, откуда все детские дома. Мы сотрудничаем со всеми организациями.

Е. ЧАПУРНЫХ Какие-то возрастные предпочтения у вас есть?

Е. БРУСКОВА - Вы знаете, мы берем от нуля и выше. Мы стараемся сделать так, чтобы эта семья была построена, у нас это называется не группа, не коллектив, а семья. Хотя дети все знают, естественно. Эта семья должна быть построена биологически правильно. Хорошо бы, чтобы сначала пришли маленькие дети, потом постарше и так далее. Но когда мы берем пять детей сразу, тогда уже как расклад получится.

К. ЛАРИНА А как вы выбираете, также, как в семью выбирается ребенок, или вам неважно его родословная, почему он остался без родителей, как это делается при усыновлении?

Е. БРУСКОВА Понимаете, в чем дело. Во-первых, у нас все дети приходят по государственным путевкам. То есть условия все такие же. Но вместе с тем

К. ЛАРИНА Я не понимаю, что это

Е. ЧАПУРНЫХ Это значит приблизительно так. Допустим, у меня в детском доме находится семья. Один ребеночек в седьмом классе, другой ребеночек в пятом классе, ребеночек есть в первом классе, есть пятилетий и еще один, пятый член этой семьи находится в Доме ребенка. И мы тогда определяем, что есть такая семья и детские деревни готовы их взять к себе на воспитание. В этом случае мы как бы передаем функции опекуна, то есть наши государственные функции вот этой семье.

К. ЛАРИНА Ничего себе семья, 80 человек.

Е. ЧАПУРНЫХ У нас да, но у них же, получается, приблизительно разделяется на семь, восемь, девять человек.

Е. БРУСКОВА Девять нет. У нас предел восемь и это называется мама, которая по существу работает мамой-воспитательницей. У нас, кстати, деревни экономически интересны, потому что у нас сотрудников ровно в четыре раза больше, чем в обыкновенном доме. Потому что мама делает все мама готовит

К. ЛАРИНА А у мамы есть свои собственные дети?

Е. БРУСКОВА По-разному бывает. Иногда мама уже с выросшим ребенком. Вообще в принципе положено международной организацией, которая организовала эти детские деревни 52 года назад, принято, может быть один ребенок. Она может взять его с собой, но у нас таких случаев не было. Был один в петербургской деревне, и так получилось, что, в конце концов, мама вместе с ребенком ушла.

Е. ЧАПУРНЫХ Это одинокие женщины

Е. БРУСКОВА - Как правило, это одинокие женщины. Когда-то великий Гмайнер, австриец, который придумал, говорил, что это помощь и детям, и этим женщинам. Но эта женщина делает абсолютно все, у нас нет врача, это соседняя поликлиника, у нас дети ходят в соседнюю школу, на нее очень большая нагрузка. Поэтому если ребенок болен она с ним не справится. Если ребенок требует постоянного медицинского наблюдения, к сожалению, его тоже взять не можем. У нас такие же дети как везде, они все абсолютно больны. Вот только что у одного мальчика выяснилось, что у него остеомиелит и мама пролежала с ним больнице, как всякая другая мама, и делали ему две операции, слава богу, все закончилось благополучно. Но, тем не менее, если у нее будет три таких, то она уже не справится.

К. ЛАРИНА Не сбегают дети от вас?

Е. БРУСКОВА Нет.

К. ЛАРИНА Ни разу не было таких случаев?

Е. БРУСКОВА Были случаи, когда он обиделся и ушел на какое-то время куда-то к другу, а утром появился. Во-первых, это очень редко, а во-вторых, побегов как таковых, чтобы совсем исчезали не было.

К. ЛАРИНА Если говорить о психологической атмосфере, в чем разница между детским домом и деревней?

Е. БРУСКОВА Я думаю в том, что есть такая семейная структура, при которой, я вам расскажу один маленький случай, может быть, все станет понятно. Я была в Орле недавно и туда девочки вышли в Дом молодежи, они уже получили профессиональное образование, взяли двоих маленьких. И старший мальчик, который теперь в семье остался старшим, ему 13 лет, он должен был ехать в бассейн, у него занятия в бассейне. И кто-то говорит: "Дима, ты едешь?" А он говорит: "Нет, я не могу, у нас сегодня приходит две младших девочки и вся семья должна быть в сборе". Их никто этому не учит, это само собой получается. В этом исцеление этих детей, в этом спасение этих детей. Я считаю, что в этом и спасение общества, потому что детские деревни, для того чтобы их было много, нужно просто желание, земля, деньги, которые думаю, наконец, начнут давать и российские спонсоры тоже.

К. ЛАРИНА Еще раз напомню, что вы слушаете программу "Родительское собрание". У нас остается полторы минуты до новостей. Я бы хотела, чтобы немножко несколько слов сказали по рейтингу, если говорить об усыновлении, буквальном усыновлении ребенка. Насколько эта мера популярна в России на сегодняшний день?

Е. ЧАПУРНЫХ В России таким образом. Приблизительно 30 тысяч детей усыновляется в год.

К. ЛАРИНА Это много или мало?

Е. ЧАПУРНЫХ Это очень мало. Если считать, что приблизительно половина из них усыновляется отчимами и мачехами, то есть создается новая семья и просто происходит усыновление. Это не дети из детского дома. Если брать посторонними, то у нас порядка 7,5 тысяч российские усыновители и где-то около 6 тысяч иностранные усыновители.

Е. ХАНГА - Есть какая-то статистика, сколько детей усыновляли в семью, где уже есть дети?

Е. ЧАПУРНЫХ Нет, у нас же тайна усыновления и мы стараемся

К. ЛАРИНА Не открывать эти данные.

Е. ХАНГА - Люди говорят, вот у нас есть уже трое, но мы хотим еще, но не можем по возрасту или, по какой-то причине родить, мы хотим взять ребенка.

Е. ЧАПУРНЫХ Зачастую бывает, либо что кто-то один у них уже есть дома, если они идут на усыновление, либо вообще, зачастую это бездетные семьи.

К. ЛАРИНА У нас после новостей будет опрос наших слушателей. Я бы хотела, чтобы мы остановились на такой теме. Почему в России, при такой, казалось бы, сердобольности, менталитет у нас такой, у российского народа, мы все время хлеб немцам пленным отдавали, жалели, жалеем до сих пор пьяниц, не выгоняем их с работы, уступаем им место в транспорте. Но при этом взять чужого ребенка в семью - шаг не очень популярный в России, который страшит почему-то наших слушателей, москвичей, россиян, неважно. Причин может быть огромное количество. Первую, которую называют люди материальное положение, потому что мы не знаем что будет завтра. Но мне кажется, что не только в этом дело, а в чем мы поговорим во второй части нашей программы.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Вы слушаете "Родительское собрание". Сейчас пришло время для нашего интерактивного опроса. Вы, наверное, поняли дорогие друзья, о чем мы сегодня буем говорить, конечно, о том, как ребенок должен себя чувствовать в семье, где родители у него приемные и как родители должны себя чувствовать, вести себя с ребенком, которого они взяли из детдома, либо из роддома. Как они называются, отказники, маленькие детишки, которых оставляют в роддомах? Поэтому сейчас мы сформулируем для вас вопрос. Итак, приглашаем вас принять участие в нашем интерактивном опросе. Готовы ли вы взять в семью чужого ребенка? Если вы говорите да, вы способны на это, то звоните по телефону 995-81-22, если вы не чувствуете в себе таких сил и возможностей то звоните по телефону 995-81-22. О причинах мы сейчас поговорим, почему да и почему нет, пока идет голосование. Я бы попросила Люду Телень представить ближайший выпуск "Родительского собрания", который открывается как раз сегодняшней темой.

Л. ТЕЛЕНЬ Я думаю, что слушатели уже кое-что знают о журнале "Родительское собрание", которое выходит как приложение к "Московским новостям", я не буду говорить общих слов, а скажу о новом номере, который выйдет вместе с последним номером "Московских новостей" 30 декабря. И в этом номере мы впервые публикуем фотографии детишек, которые подлежат усыновлению. Мы обращаемся к нашим читателям с предложением подумать над этой проблемой для себя. Мы это делаем впервые, но теперь мы это будем делать в каждом номере "Родительского собрания". Кроме этой темы очень интересная, на мой взгляд, подборка материалов под рубрикой "Главная тема". Она связана с ранним сексуальным опытом подростков, там большое интервью с Игорем Коном.

К. ЛАРИНА Это Ханга любит эту тему.

Е. ХАНГА - Недавно сделала передачу на эту тему, могу поделиться.

Л. ТЕЛЕНЬ Очень любопытный репортаж из семьи, где маме 15 лет. Много другой информации, и главное даже не столько информации, сколько разговор с родителями как относиться к этому, как говорить, как сохранять спокойствие и трезвый рассудок при том, что естественно ситуация меняется и их подростковый опыт отнюдь не накладывается на подростковый опыт

К. ЛАРИНА Еще раз напомню телефоны. Чудовищные цифры я вижу, пожалуйста, прошу активизироваться вас, друзья, очень важно понять, насколько наше общество готово сегодня к усыновлению чужого ребенка.

Л. ТЕЛЕНЬ - И еще одна тема, которую я не могу не сказать, находясь в этой студии. У нас в этом номере полемизирует главный редактор радиостанции "Эха Москвы" Алексей Венедиктов с заместителем министра образования господином Болотовым относительно преподавания истории в школе. Полемика очень пламенная, интересная.

К. ЛАРИНА Кто кого победил? Болотов или Венедиктов?

Л. ТЕЛЕНЬ - Боевая ничья. Но я думаю, что родителям будет очень полезно вникнуть в эту проблему, понять, что происходит с преподаванием истории в современной школе. И как всегда много других тем. Например, под рубрикой "Поколение next" мы печатаем диалог Ирины Хакамады с ее старшим сыном Данилой. Тоже очень любопытная публикация.

К. ЛАРИНА А я еще раз напомню вопрос. Готовы ли вы взять в семью чужого ребенка? Да, готов - 995-81-21, нет, не готов 995-81-22. Пожалуйста, у вас есть еще время, вы можете дозвониться на наш интерактивный опрос. А пока я бы попросила Лену немножечко рассказать как очевидца, как в Америке это происходит и почему там столь популярно такое семейное устройство. Насколько я знаю, там многие пытаются взять ребенка.

Е. ХАНГА - Очень многие пытаются взять ребенка и не только те, которые сами не могут по какой-то причине родить, но и те, у кого есть уже в семьях один или два, а то и три ребенка. Очень часто они даже стараются усыновить ребенка другой расы, другой национальности. Я знаю, что очень популярно, если можно использовать этот термин, ездить в третьи неразвитые страны брать ребенка. Чувство вины, война во Вьетнаме, они отправляются во Вьетнам.

К. ЛАРИНА Нет в этом все-таки популизма?

Е. ХАНГА - Может быть, и есть. Но я на это смотрю так. Если ребенок из какой-то третьей страны просыпается в хорошей кровати и над ним стоит любящая мама, то меня лично совершенно не интересует, почему она поехала, и что ею двигало. Если человек берет на себя ответственность, да, там могут говорить, что конечно, белых детей из Румынии набирают, потому что Америке взять белого ребенка очень трудно, а тут приехал в такую страну и взял себе ребенка. Неважно, какая разница, какие были мотивы, если этот ребенок сидел в плохих условиях, например в Румынии, а теперь он живет в хороших. Не имеет никакого значения. Я бы хотела добавить, что в Америке не обязательно и даже не принято скрывать, что ты усыновил ребенка. Это тоже мне кажется, очень важно.

К. ЛАРИНА А почему, там нет такого психологического момента для ребенка, прежде всего?

Е. ХАНГА - Считается, что ребенок все равно в каком-то возрасте узнает. Если он узнает в 16 или 17 лет это будет гораздо большая травма, чем в один годик или в два месяца. И когда ему говорят, что его усыновили, это не значит, что его любят меньше. Это значит, что у тебя есть биологические родители. Но считается что родители те, которые в тебя вложили любовь, энергию, время, деньги, а не те, которые тебя родили. И поэтому не стесняются брать в возрасте пяти, шести лет, а у нас стараются взять поменьше, чтобы он или забыл, или соседи не узнали и ничего не сказали.

К. ЛАРИНА Даже имитируют беременность.

Л. ТЕЛЕНЬ Можно, я как раз этот вопрос я хотела задать Елене Евгеньевне. Я знаю, что в России существует очередь на усыновление детей, но в возрасте до трех месяцев, а на всех остальных спроса никакого нет.

Е. ЧАПУРНЫХ К сожалению, у нас таким образом происходит. Приблизительно мы считаем, что на очереди на усыновление стоит 15 с лишним тысяч человек. Но зачастую это желание взять ребенка от нуля до двух-четырех месяцев, сразу же после рождения. Потому что у нас даже все законы говорят о том, что при усыновлении должна соблюдаться тайна усыновления и если не дай бог, кто-то раскрыл эту тайну усыновления, к нему вплоть до уголовного применяются различного рода наказания. Это связано с тем, что мы сами может быть виноваты в этом, может быть стоит сделать больших крупных программ на эту тему. Почему потому что у нас очень часто семьи боятся признаться обществу, что по каким-то причинам, ведь причина бесплодия очень часто не зависит от самого человека, сейчас это сплошь и рядом. И человек не хочет признаваться в том, что он болен и сам не способен по каким-то показателям

К. ЛАРИНА Это в традициях русского народа. Как мы называли женщин, которые не могут родить? Порченная, никому не нужная.

Е. ЧАПУРНЫХ Поэтому, я думаю, что это та традиция, которую нужно постепенно-постепенно перебарывать. Вообще я вам хочу сказать, когда человек усыновляет ребенка в возрасте хотя бы двух лет, двух с половиной лет, по крайней мере, все те опасения, которые могут быть у семьи, что есть какая-то скрытая болезнь, которая еще не проявилась, может появиться задержка в развитии, еще какие-то сложные диагнозы, то если вы берете ребенка в возрасте два, два с половиной года, это уже все проявляется, и тогда вы делаете совершенно осознанный выбор.

К. ЛАРИНА То воровать-то он начинает в 12, как вы нам рассказали.

Е. ЧАПУРНЫХ Это уже трудный возраст, это присуще наверное и нашим родительским детям. Вообще Лена затронула серьезную тему. Вопрос заключается в том, у нас очень много идет разговоров на эту тему. Не позор ли для России, что российских детей усыновляют иностранные граждане.

К. ЛАРИНА Прежде, чем мы эту тему будем продолжать, я хочу завершить наш опрос, чтобы вы поняли ответы на вопрос, который мы тут друг другу задаем. Закончилось наше голосование, позвонило 910 человек, это не так много, но все-таки цифра нормальная для такой темы, очень специфической, как мне кажется. Как разложились голоса? 22 процента готовы принять в семью чужого ребенка. 78 процентов нет, ни при каких обстоятельствах. Вот вам ответ на вопрос сколько. А вот почему, я бы хотела, чтобы мы на эту тему сейчас поговорили.

Е. ЧАПУРНЫХ Мы не так давно с парламентариями обсуждали эту достаточно серьезную проблему. Вопрос был сначала поставлен таким образом. Благо ли для России, что российских детей усыновляют за границу? Проблема заключается в том, что постановка вопроса настолько некорректна сама по себе, что ее даже нельзя так ставить. Почему потому что ни для какой страны отдавать своих граждан в другую страну не является благом, а в любом случае, это надо признать, что страна не сумела сделать, и страна, и общество, и государство, не сумели сделать все возможное, чтобы таких детей не было как таковых. Вопрос, мне кажется надо ставить с позиции такой. Хорошо ли ребенку быть усыновленным, либо его нужно оставить в детском доме, потому что у него здесь есть родная почва, родная может быть кровь, генетически он вырос на нашей территории и так далее. Я вам хочу сказать, что все равно в любом случае люди, которые там сидели, понимали, что эти две проблемы нужно разграничивать. А когда там присутствовала одна семья, американские граждане взяли у нас девочку, девочке 11 лет, то есть девочка уже совершенно взрослая. И когда у нее спросили, ты-то как хочешь? Ребенку, я в этом убеждена, ему совершенно все равно какой национальности у него мама. Ведь самое страшное - житие в таком большом коллективе, который мы, я думаю, еще много лет не сумеем преодолеть, потому что это очень большая и серьезная проблема. Расселить в такие семьи, как, допустим, есть у Елены Сергеевны, построить для каждой мамы отдельный дом, чтобы он мог находиться в отдельном своем собственном доме. Масса социально-экономических вопросов и проблем. И сейчас мне кажется, нужно ко всему этому относиться с двух точек зрения. Не надо себя корить за то, что такая вещь происходит, и мы отдаем детей на усыновление, и для себя сделать все возможное в нашей стране, чтобы как можно больше российских людей брали ребят на усыновление.

К. ЛАРИНА Почему не хотят?

Е. ХАНГА - Я еще хочу задать подвопрос. Очень много детей увозят на Запад больных, потому что по закону

Е. ЧАПУРНЫХ У нас сейчас уже такого закона нет, мы раньше отдавали вообще только больных, сейчас мы можем отдать и здорового ребенка, если он не был воспринят российскими гражданами, прежде всего.

Е. ХАНГА - Но я к тому, что они не против чтобы взять больного ребенка.

Е. ЧАПУРНЫХ Я точно совершенно говорю, я семь лет работаю в Министерстве образования, занимаюсь этим вопросом. На моей памяти нет примера, чтобы я могла сказать, что ребенка с серьезной патологией, условно с сифилисом, с алкогольным синдромом, с последствиями, с волчьей пастью, с заячьей губой, тем более, если у него нет ножки, ручки, конечно же, в большей степени берут таких детей иностранные граждане. Сейчас проблема состоит в другом. Мы, я свой грех какой-то определенный чувствую, что мы, может быть, не так сильно кричим о проблемах, связанных с усыновлением и может быть мы очень часто еще не предлагает варианты.

К. ЛАРИНА Мне кажется, что дело не только в том, что вы там мало кричите. Вот сегодняшний опрос, я вас уверяю, что если бы мы поставили другой вопрос, типа как вы считаете, стоит ли ужесточить правила вывоза детей в иностранные семьи. Я вас уверяю, что позвонило бы гораздо больше народу, и высказались бы за ужесточение, чтобы не отдать никому ни пяди родной земли, ни одного человека из России мы не выпустим. Но при этом, отвечая на вопрос, который мы задали, большинство людей категорически отказываются брать на себя такую ответственность. Я не понимаю, почему, неужели это связано только с тем, что я не знаю, что будет завтра, что не хватает денег или в чем-то другом дело.

Л. ТЕЛЕНЬ Можно еще к Елене Сергеевне вопрос. Какой климат вокруг этих деревень? Как относятся к этому люди, которые в этом проекте не заняты? Окружающие, из соседней деревни, из соседних домов из тех школ, где учатся эти дети.

Е. БРУСКОВА Вы знаете прекрасный. И на совершенно бытовом уровне, и на государственном, потому что нам с самого начала все помогали. И Елена Евгеньевна, и Любовь Петровна Кезина, без этого мы бы не начали развиваться. Климат очень хороший. Очень.

Л. ТЕЛЕНЬ - Я как раз имею в виду не чиновников, не руководителей, а просто людей, обывателей, чьи дети учатся рядом.

Е. БРУСКОВА А люди как мне недавно сказали, делали у нас есть такие фильмы документальные, делала студия Ролана Быкова, где директор сказал, что когда мама покупает картошку, а рядом деревня под Орлом, то очень часто бывает, что ей дают какой-то довесок. А довесок, пардон это целый мешок картошки. И вообще люди удивляясь тому, как самоотверженны эти женщины, которые пришли на эту работу, мы не чувствуем недоброжелательности, хотя внешне это все выглядит очень не по-российски. Отдельный домик, двухэтажный коттедж, в котором живет одна семья.

К. ЛАРИНА Отдельная страна какая-то. Елена Сергеевна, я бы попросила, чтобы вы тоже на эту тему сказали. Как вы считаете, почему все-таки в России не готовы брать чужого ребенка в дом?

Е. БРУСКОВА Во-первых, мне кажется, что экономическая ситуация достаточно сложная. Во-вторых, к нам приходят дети, от которых отказались по суду и в три года, и в четыре. Пришла недавно девочка, которая вообще две недели после этого не разговаривала, после того, как это все произошло, ее забрали из той семьи. Я думаю, что вы понимаете, в России не совсем к этому готовы. Если бы мы отказались от тайны усыновления может быть, было бы намного легче. И я думаю, что если мы поняли, что надо готовить к усыновлению всерьез, педагогически, психологически людей, ведь в Европе, я не знаю совершенно американского опыта и хорошо знаю европейский. В Европе не может женщина, которая не прошла какую-то подготовку серьезную, иногда это курсы, она не может взять к себе ребенка. И определяют она готова к этому или нет.

К. ЛАРИНА А какое-то стимулирование существует в Америке, Лен? Вот если вы берете ребенка, то вам за это будет то-то и то-то.

Е. ХАНГА - Это не имеет значения. Есть какие-то финансовые поблажки, может быть налоговые вещи, но это не имеет значения. Люди это делают совершенно по другим причинам. Вот почему берут больных детей? Им же не будут доплачивать за то, что больной ребенок, за то вы потратите тысячи на то, чтобы отвозить этого ребенка в больницы. Нет, это какое-то внутреннее убеждение. И потом, люди очень религиозные. Большинство людей, которые берут, многодетные семьи. Они еще очень религиозны.

Е. ЧАПУРНЫХ Я думаю, что действительно Елена Сергеевна права, у нас есть проблемы, связанные с экономическими вопросами и поэтому я наоборот сейчас начинаю пропагандировать, что вы берете не на усыновление, потому что это очень большая ответственность. Это передача всего имущества, это ответственность на всю оставшуюся жизнь и так далее. И мы предлагаем разные варианты, понимая, что у нас сложности определенные есть. Мы предлагаем вариант приемной семье, и мы будем платить, государство устанавливает до тысячи рублей, в некоторых территориях до двух тысяч рублей, не пособие, а то, что мы должны были затратить на ребенка, когда он находится в детском доме, мы передаем в семью. Что если вы взяли ребенка, чтобы вам было легче его воспитывать. Если это патронатное воспитание, то мы платим заработную плату маме и передаем пособие, это не пособие, а тот стандарт, та норма, которую мы обязаны выплачивать на ребенка в детском доме. Знаете, у нас были проблемы, когда не выплачивались детские пособия, пособия опекунам и приемным семьям выплачивались в самую последнюю очередь. Поэтому мы сейчас ставим перед собой задачу, чтобы это забрать на федеральный уровень, чтобы совершенно жестко гарантировать, что если вы взяли у нас ребенка, если вы нам помогаете решить проблему, давайте, мы свои обязательства выполним полностью. И, конечно же, я совершенно согласна, нам нужно перестать смотреть на это как на какой-то постыдный такой вариант, что у тебя что-то не получилось, и ты поэтому взяла ребенка. Есть еще одна проблема, о которой я сегодня хотела бы сказать. Мы, все-таки должны относиться к тем, кто их оставляет, не только государство, но и все общество в целом, как к изгоям, потому что оставляют ведь не, потому что у меня мало денег и я оставила ребенка. Оставляют либо из-за собственного пьянства, либо из-за воровства, из-за того, что попадают в семью, либо просто от того, что он мне не нужен, он мне испортит дальнейшую жизнь. Вот для таких людей мне, казалось бы, что степень общественного презрения должна быть

Е. ХАНГА - А вы думаете, что это хорошо, что он будет держать этого ребенка, исключительно опасаясь презрения соседа?

К. ЛАРИНА Что он понесет какую-то ответственность.

Е. ЧАПУРНЫХ - Вы знаете, мне очень трудно судить. Когда она еще только родила, она даже не знает, любит она его или нет, потому что она его даже не смотрела, и она уже от него отказывается, потому что он ей помешает в дальнейшей жизни.

Е. ХАНГА - Тут я с вами согласна. Но, все-таки возвращаясь к менталитету, мне кажется что все-таки надо нанять вам какую-нибудь пиаровскую кампанию. Я скажу, что я впервые приехала в Америку, я была уже в таком возрасте, в котором не усыновляют. Но я была в Бостоне, мне позвонила семья из Лос-Анджелеса, это совершенно другой конец Америки. Сказали, что они меня увидели, они совершено поражены, что в России есть черные дети. И они хотели меня усыновить. Смешно конечно усыновлять меня в таком возрасте, но эти люди на протяжении 15 лет, мы очень сдружились, помимо того, что они мне помогали финансово, хотя это было не так уж важно, они вложили в меня столько энергии, что когда я вышла замуж в своем преклонном возрасте, мы поехали справлять свадьбу к ним туда. И мой муж, тоже солидного возраста мужчина, русский мужчина называет моего папу "папа Ли". То есть он к нему обращается со слов - папа. У них совсем другое отношение к усыновлению. Поэтому мне кажется, финансово согласна, это очень важно.

К. ЛАРИНА Вопрос скрывать или не скрывать от ребенка, то, что он усыновлен?

Е. ХАНГА - У них было трое детей и при этом они хотели четвертого, потому что они считали, что вот черные дети, а мы об этом не знали, но не в этом дело, а то что, что желание расширить свою семью, и дать как можно больше любви, очень важно.

Л. ТЕЛЕНЬ - Мы говорим о финансовом положении. В России есть достаточно большая группа людей, для которых финансовых проблем не существует. Что-то я не слышала, кроме одного случая кроме Пал Павловича Бородина, чтобы там был какое-то массовое усыновление.

Е. ХАНГА - А я вам скажу, супруга одного очень известного человека, не имею права произносить его имя, мне сказала, что она имеет двух детей, хочет завести третьего. Но исключительно из-за того, что общественное мнение может говорить, ну ты что, как мы будем людям смотреть, вопрос не денег, а как мы это объясним?

К. ЛАРИНА Ну что, вопрос остается открытым. Я думаю, что мы к этой теме еще вернемся. Напомню вам, что продолжение сегодняшней темы в приложении к "Московским новостям" - "Родительское собрание", которое выходит в последний вторник декабря. Спасибо вам большое, и до встречи.