Реформа в армии; ситуация в Чечне; отставка генерал-полковника Г.Трошева - Александр Калита - Интервью - 2002-12-20

20 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Калита - генерал-майор, первый зам. пред. комиссии по контролю за обеспечением деятельности Совета Федерации.

Эфир ведет Александр Климов.

А. КЛИМОВ В студии Александр Климов, мы продолжаем нашу вечернюю программу, наш сегодняшний гость Александр Калита, первый зам. пред. комиссии СФ по контролю по обеспечению деятельности СФ. Но не в этом качестве мы позвали Александра Николаевича. Добрый день.

А. КАЛИТА Добрый день, Александр.

А. КЛИМОВ С наступающими.

А. КАЛИТА Спасибо, Вас также с наступающими.

А. КЛИМОВ Дело в том, что Александр Николаевич Калита, он генерал-майор и прошел все, от рядового до генерала. Тем военных у нас много, поэтому как военного человека я Вас прошу ответить на несколько вопросов. И начнем с событий сегодняшнего дня, очередная группа воинов покинула часть в Свердловской области и пошла в комендатуру жаловаться на неуставные взаимоотношения. И похоже, конца и края этому не будет, та вот первая группа, которая совершила этот знаменитый демарш, они создали такой прецедент. Ваше мнение, что-то у нас совсем все плохо.

А. КАЛИТА Александр, я во-первых хотел бы поздравить всю радиостанцию "Эхо Москвы" с наступающим Новым годом, с годом Козы, как говорят, и пожелать кроме личных успехов и счастья. Еще и того, чтобы в год Козы никто не искал козла отпущения в лице радиостанции "Эхо Москвы", чтобы у вас благополучно шла работа в следующий год и вручить этого козленка, чтобы он все беды от вас отклонял. И отвечаю на этот вопрос, тоже хотелось бы, чтобы по этой проблеме не искали козла отпущения, понимаете, не искали стрелочника. Сейчас найдут министра обороны, начальника генерального штаба, еще кого-то виноватого, и очень легко решается проблема. Сняли вроде бы должно быть нормально, но нормально не получается. Почему да потому что проблема-то зарыта гораздо глубже. Если раньше солдат шел с худших условий в лучшие, от лучшего не бегут. Если он имел одни валенки на всю семью или ботинки, а приходил в армию давали сапоги, давали шерстяную шинель, две формы обмундирования, он после армии приходил домой, и он дома на выход использовал эти сапоги и ботинки. Если он дома не имел куска мяса вообще, так он приходил в армию, у него был четко обозначен паек и масло, и рыба, и мясо. Сейчас ситуация другая, он идет с лучших условий в худшие условия. Зачастую его не могут ни одеть в армии, ни накормить нормально в армии. Это первая причина. Вторая причина это психологическое. Если раньше наши родители, наши деды и прадеды, не дураки были, если они с 19 лет призывали в армию. Значит, с 19 это психологически устоявшаяся личность. А сейчас мальчишку берут со школьной скамьи, под юбкой у мамы он 18 лет пробыл, ему горячее/холодное на стол, а его отрывают и сразу в армию. Суровые условия, сам о себе беспокойся, обслуживай себя и т.п. Это психологическая ломка происходит. Не в коллективе, не рядом с родителями, а в армии. Это тоже было неправильно принято это решение. Следующее мы своими руками создали эти условия, что раньше в армии была какая-то интеллектуальная прослойка в солдатской среде. Это ребята с высшим образованием, окончившие техникумы, институты, они приходили в армию, они действительно могли регулировать эти процессы и стоять между отъявленными разгильдяями, теми, кто допускает неуставные отношения, потому что думающие ребята, интеллект был в солдатской среде, сейчас его лишили. Кто вместо него, предложили, если раньше в армию не брали с судимостью, не брали с криминальными какими-то проблемами, так сейчас вместо интеллекта мы криминал запустили. И криминальные порядки в солдатскую среду они вносят. Раз это произошло, значит, надо искать какие-то выходы, все цивилизованные страны в мире и армии особенно современные имеют военную полицию, возле каждого солдата не поставишь офицера, потому что это тоже не решение проблемы. 5 лет в Думе лежит закон о военной полиции, тоже никто не поднимает этот вопрос. Что же мы хотим мы не будем принимать на уровне законодательном никаких мер, не решать материально-бытовые проблемы и говорить а кто виноват в том, что есть неуставные взаимоотношения? Отсюда бытие определяет сознание. Будет нормально с точки зрения бытовой, законодательной, правоохранительной в армии, все будет нормально, не надо будет искать крайнего. Отсюда начинается все.

А. КЛИМОВ Ну что же, получается, солдатские матери, я имею в виду Комитет солдатских матерей, не располагают истинной информацией, т.е. это все вранье, не убивают в армии, не бьют, не издеваются, нет неуставных взаимоотношений, офицеры руки не распускают, все это неправда, получается?

А. КАЛИТА Вот я же говорю, я о них не сказал. Есть эти безобразия, я вскрыл корни, вы понимаете, то, что есть, никто не отрицает, но как решить эти проблемы? Вот здесь как раз одни говорят, надо солдат просвещать, надо дать брошюру в руки "Как уклониться от армии", это выход из положения, что неуставные исчезнут не исчезнут неуставные, надо принять нормальные законы, надо обеспечить армию. Все мы отлично знаем, кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую. Кто не может обеспечить свою армию, будет пожинать те плоды, которые мы имеем. Мы имеем то, что имеем. И мы сами это сделали своими руками, поэтому я думаю, что все ветви власти, в том и наши избиратели, должны продумать, как законодательно, как в реформе продумать социальные эти вопросы, чтобы устранить причину неуставных взаимоотношений. Я 4 года проводил социально-психологические исследования, будучи в центре социально-психологических исследований Минобороны по проблеме неуставных взаимоотношений. И корни зарыты именно в этих проблемах, а не потому, что там офицер плохой. Да, есть разгильдяи, и офицеры сейчас, есть разгильдяи-солдаты, есть разгильдяи, мы видим, и может, где-то и на более высоком уровне или потерявшие чувство ответственности. Мы тоже уже свидетели, что есть такие тоже случаи.

А. КЛИМОВ Татьяна пишет: "Господин генерал, чтобы нашим солдатикам не пришлось искать комитет солдатских матерей, лучше просто разрешить матерям находиться в воинских частях при своих детях, они будут и сыты, и одеты, и обуты". Татьяна это пишет, но если Вы захотите откомментировать это послание, буквально через минуту после новостей.

НОВОСТИ

А. КЛИМОВ Александр Калита, генерал-майор, зам. пред. комиссии СФ по контролю за обеспечением деятельности СФ. Будете комментировать письмо, телеграмму, которую нам прислали?

А. КАЛИТА Конечно, может с иронией я скажу, но армия это не детский сад. И в детском саду, и в яслях у нас родители с нашими детьми не находятся, там находят формы, методы, средства воспитать, накормить, обустроить детишек, что мама не нужна, я думаю, что святая обязанность и армии не делать из нее детский сад, чтобы родители, а сделать так правоохранительным образом, чтобы матери были спокойны за своих детей, когда они защищают родину.

А. КЛИМОВ Еще о военных преступлениях. Полковник Буданов, как могло получиться, что человек, у которого сейчас справка на руках, экспертиза, да, человек невменяемый, у него решается вопрос о переводе в спецмедучреждение, как получилось, что человек с больной психикой возглавлял боевое подразделение, танковый полк, по-моему, нет, не полк, артиллерийский?

А. КАЛИТА Значит, я вам скажу, что те, кто действительно участвовал в боевых действиях и прошел все чеченские компании, и одну, и вторую, тут немудрено действительно иметь какие-то отклонения в психике. Я не сомневаюсь, что человек пришел нормальный, здоровый человек. Но та напряженная морально-психологическая нагрузка, которая легла на его плечи, ведь если бы он только воевал, но кроме войны он еще постоянно ощущал на себе тот прессинг со стороны общественного мнения, который был. И те же солдатские матери, которые он отвечает за жизнь этих мальчишек, и те же жены чеченцев, которые погибли тоже не в бою, а погибли от шальной пули или от взрыва какого-то, поэтому этот груз ответственности, вы знаете, сколько много людей после Афганистана, да и после Чечни погибают, накладывают на себя руки, это тоже не говорит о нормальном психологическом состоянии, что необходима реабилитация. Поэтому необходимо, какой-то период прослужил человек, для этого идет ротация кадров, перебирать во внутренние округа, забирать, и там, чтобы он проходил медицинское обследование, реабилитацию, восстановительный какой-то комплекс, и дальше служил где-то в других районах, пока не придет в себя. Вот принцип.

А. КЛИМОВ МВД так и делает, они отправляют какой-нибудь ОМОН в командировку на 1,5 месяца, потом забирают.

А. КАЛИТА Вот видите, и это делают руководители этого ведомства, это есть кадровые органы, которые осуществляют, так и решил министр обороны, даже командующий Кавказским округом, имеют опыт, уже такой длительное время там находятся, во-первых, этот опыт надо передать другим, это не только у него, он должен научить, подсказать, потому что у нас не нюхали пороху очень многие округа. Боевой командующий, который прошел все это, учи в другом округе. Но вот получается как не хочу. Плюс другие же кадровые решения, тоже, что может, кого-то забрать из офицеров во внутренние округа, чтобы прошли они процесс реабилитации, процесс восстановления своего здоровья, восстановления своей психики. Об этом думают старшие начальники, кадровые органы, и никогда не подвергалось это тем вопросам общественного мнения, что это обязательно должно решать общество, не общество, святая святых, приказ начальника закон для подчиненного. Он должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Отправляют тебя, у нас экстерриториальный принцип комплектования армии, отправляют тебя на Дальний Восток, и никто не имеет права сказать "нет", потому что вышестоящему начальнику всегда виднее, где лучше использовать свои опытные кадры или менее опытные кадры, куда поставить, чтобы они не погибли.

А. КЛИМОВ Ну вот начальству, говорите, виднее. Главнокомандующий собирался назначить генерала Трошева на Сибирский военный округ, генерал Трошев сказал ан нет, не пойду, да еще публично, да еще выволочку получил от президентской пресс-службы, помните, да, которая сказала, что главнокомандующий ценит, но отправляя его в отставку буквально на следующий день, дает понять, что приказы командира не обсуждаются, решения, да. Вот то, что Вы говорите, что командиру видней. Тем не менее, генерал идет на такой демарш. Никто действительно не умаляет его заслуг, да, и вот такой поворот.

А. КАЛИТА Вы знаете, я хорошо знаю, что такое карьера, и как офицер, генерал достигает этой карьеры. И если бы он еще видел впереди себя карьеру, свой служебный рост, он никогда бы не поступил так. Ему 57 лет, ожидать, что станет министром обороны или начальником Генштаба, не очень-то и приходится, поэтому есть возможность уйти в сторону. Он принял это решение, а чтобы сделать свою публичную акцию, какой-то пиар на этой теме, он его совершил. Он, зная, что это нельзя и не позволяя своим офицерам делать такие демарши в кадровых вопросах, он по отношению к министру допустил такой демарш, что я не хочу туда идти, понимая, что сейчас вся страна услышит об этом, и он сможет обеспечить так называемое начало своей дальнейшей политической карьеры.

А. КЛИМОВ Как интересно получается, ведь Трошев, по-моему, еще ни слова не сказал, пойдет он в политику, не пойдет, пойдет он баллотироваться в президенты Чечни, когда конституция будет, не пойдет, а общественное мнение уже все без меня меня женили. Ведь он же молчит, он еще ничего не сказал. Но по президентству чеченскому Вы видите этого генерала в роли президента Чечни?

А. КАЛИТА Вы знаете, он родом оттуда, у него родня там похоронена, его там знают хорошо, и чеченцы, и северокавказский округ, непосредственно русские, которые там. Естественно, он имеет шансы определенные. И в той ситуации, которая складывается в Чечне, естественно, быстрее чеченский народ изберет не чеченца, чем чеченца. И единственный достойный противник может быть Трошев. И он специально делает, это очень хорошо продумано, такая агитационная акция. Не он о себе говорит, знаете, говорят, хвалит мама нас, вы меня, а я вас. Он себя не хвалит, он себя не предлагает. И сейчас население начинает предлагать и говорить о том, что Трошев действительно был бы на этом посту. Т.е. видите, как продумано, уже предвыборная компания, можно назвать ее, проходит без его даже участия, к нему претензий, ничего не скажешь.

А. КЛИМОВ Это Ваше личное мнение или оно выработалось с учетом каких-то кулуарных бесед? У вас наверняка много генералов высокопоставленных знакомых.

А. КАЛИТА Вы знаете, это мое личное мнение. Но я вам скажу, что я встречался со многими генералами, у меня и губернатор это генерал, герой России, генерал Шаманов.

А. КЛИМОВ Вы с ним тоже говорили?

А. КАЛИТА Который менял Трошева как раз на 58-й армии. И я не услышал пока что от генерала ни одного, поддерживающего его в этом демарше, выражения, что так кадровые вопросы не решаются. И это, будем так говорить, неправильно поступил человек, обозначив эту проблему таким образом. Есть министр, есть кадровая дисциплина, есть воинская дисциплина, есть субординация, ее надо уважать, потому что армия иначе перестает быть армией, если это решается по-другому.

А. КЛИМОВ Как Вы думаете, права или не права Любовь Андреевна, которая пишет, что "создается впечатление, что армия просто избавляется от наиболее активных и ярких генералов"?

А. КАЛИТА Вы знаете, в армии в 60 лет это предельный срок, 55 это генерал-лейтенант, это уже предельный срок, на котором он может служить. Поэтому не армия, это закон, и здесь не надо обвинять никого. Законом определено, на какой должности кому сколько служить, поэтому через 2-3 года Трошев в любом случае по закону должен был бы уйти из армии. Его можно использовать, но это не значит, что избавляется, его можно было использовать, и я думаю, будут использовать вооруженные силы, если он этого захочет, чтобы передать свой опыт в вузе, преподавателем, пожалуйста. Но силы, здоровье, чтобы не было таких, как Буданов, когда срываются уже, потому что возраст тоже дает свое знать, здоровье тоже дает о себе знать. Поэтому и ограничивают пребывание на действительной военной службе определенным сроком, определенным возрастом.

А. КЛИМОВ Из Саратова сообщение: "Господин генерал, почему Вы не ответили на вопрос, почему невменяемый полковник Буданов продолжал командовать полком?" Прямой вопрос. И кто должен нести ответственность, начальник его должен нести ответственность тоже за это, который проглядел?

А. КАЛИТА Да, я думаю, что да.

А. КЛИМОВ Если экспертиза верна.

А. КАЛИТА И она существует, система в армии, ежегодная диспансеризация. И я считаю, что в военное время, в боевой обстановке такая диспансеризация должна быть не раз в год, может, и чаще, раз в три месяца, раз в полгода, чтобы оценить состояние. А диспансеризация воинская, она как раз оценивает и нервное состояние человека, и физическое, и болезни какие, чтобы можно было, может он в таких условиях, в такой обстановке дальше служить или нет? Здесь действительно есть вопрос, который следует проанализировать с руководителем нашего военного ведомства.

А. КЛИМОВ Не знаю, что-то ошибка какая-то, но подписанное сообщение, мы просто не подписанные не читаем, "по-моему господин сенатор зашел слишком далеко, мы считаем, что в открытом эфире "Эха Москвы" господин Калита нанес публичное оскорбление генералу Трошеву. Просим редакцию радиопередач предоставить микрофон для ответного слова". Кто бы возражал, ради Бога, милости просим.

А. КАЛИТА Заслуженный генерал, заслуженный человек, который имеет опыт, но который не имел права возражать начальнику, которому он подчинен в кадровых вопросах. Не я определяю, не офицер мой подчиненный определяет, где ему и кем ему служить, а нашим вышестоящим начальникам. Эта субординация закреплена в воинских уставах.

А. КЛИМОВ У нас 2,5 минуты примерно остается до конца беседы, в двух словах почему буксует военная реформа?

А. КАЛИТА Первое, что военной реформой занимаются не всегда профессионалы, занимаются даже люди, которые ни дня не служили в армии. Это первое. Представьте себе, что не медик оперирует человека, а дилетант, который первый раз держит в руках скальпель. Примерно то же самое в армии. И второе, что реформа без финансового обеспечения бессмысленна, это просто профанация, это просто так сотрясание.

А. КЛИМОВ Деньги, кому в нашей стране не нужны деньги? Они нужны всем, и не только военным. Так сокращайте армию, переводите ее на контрактную основу, все одно дешевле.

А. КАЛИТА Я бы не сказал, что дешевле. Дешевая или хорошая армия, или дешевая армия это плохая армия. Не может быть, потому что в армию пойдут только те, кого никуда не возьмут. Знаете, как говорят, на тебе, Боже, что нам негоже, не взяли его в хорошее учреждение, где он много зарабатывает, и он кинулся в одну, другую, третью сторону, нигде не берут, он тогда пошел в армию. Хорошей армии не будет, поэтому если мы хотим действительно современную армию, которая обеспечит надежность защиты нашей страны, надо думать, где найти средства.

А. КЛИМОВ Министр Иванов и начальник Генштаба Квашнин, вот эти два человека, гражданский и военный, вот опять в связи с этими событиями, с побегами солдат, с их демаршами, да, в прокуратуру, в комендатуры, не кажется ли Вам, что министр Иванов немножко не на своем месте?

А. КАЛИТА Я наоборот сказал бы, почему и Иванов на своем месте, и Квашнин на своем месте, и они выполняют свои задачи, не надо просто делать их людей стрелочников. Или как мы в начале передачи назвали, козлами отпущения, потому что когда хлеба нет в стране, сказать, что виноват министр или кто-то еще, а не погода или те условия и те хозяйственные безобразия, которые творятся, и винить одного человека нельзя. И я считаю, что и министр обороны, и начальник Генштаба делают все необходимое, что надо. Но этого недостаточно, здесь должна подключиться и законодательная власть, я уже сказал, и исполнительная власть подключиться, чтобы подумать, как помочь армии, а не как поливать постоянно эту армию.

А. КЛИМОВ Александр Калита, сенатор, генерал-майор, был гостем нашего эфира. Вот в заключении просто скажу, подытожить нашу беседу, Зинаида пишет: "Народ согласен давать деньги для солдат, чтобы был фонд и чтобы они не голодали, чтобы были в обмундировании хорошем. Почему нельзя создать такой фонд?" Я оставляю этот ответ на этот вопрос за эфиром, по-моему, неплохая идея.

А. КАЛИТА Это глас народа, вот умная мысль, народ у нас всегда был, люди наши богаты своими мыслями, своей мудростью, вот эту мудрость хотелось бы, чтобы еще ветви власти переняли.

А. КЛИМОВ Александр Калита, спасибо.