а также Сергей Венедиктов, руководитель компании Москва-курс Тема: "Насколько экономически обоснована ситуация на рынке жилья в Москве?" - Виктор Урсов, Галина Хованская, Андрей Паньковский, Александр Тарханов - Интервью - 2002-12-19

19 декабря 2002 года

В прямом эфире "Эха Москвы" Александр Тарханов, председатель комиссии по девелопменту Российской гильдии риэлторов, генеральный директор компании "Стройгосстандарт", Андрей Паньковский, первый заместитель генерального директора по экономической политике ДСК-1, Галина Хованская, председатель комиссии Мосгордумы по жилищной политике, Сергей Венедиктов, руководитель компании "Москва-курс", Виктор Урсов, председатель Московского городского комитета государственной регистрации и прав.

Ведущие эфира Ольга Бычкова, Евгений Дудин.

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер! Сегодня наш разговор будет посвящен ситуации на рынке жилья в Москве. Насколько эта ситуация экономически обоснована? Гостей мы будем представлять в прядке выступления.

Е. ДУДИН - Тогда Александр Тарханов, председатель комиссии по девелопменту Российской гильдии риэлторов, генеральный директор компании "Стройгосстандарт".

О. БЫЧКОВА - Сколько стоит кв. м жилья в Москве сейчас?

А. ТАРХАНОВ - Сегодня в Москве кв. м жилья стоит от 600 долларов до 10 тыс. долларов. Это цена определяется, безусловно, рынком и тем спросом на жилье в Москве, который есть у москвичей и приезжающих в столицу. Безусловно, сложно говорить достаточно о том, высока эта цена, низка, насколько она справедлива

О. БЫЧКОВА - То, что она высока, это понятно. Потому что для того, чтобы решить каким-то образом свою жилищную проблему людям приходится буквально отдавать последнее. Мы все прекрасно знаем, это большое дело - поменять квартиру, что-то улучшить, изменить. Цена большая. Насколько она справедлива?

А. ТАРХАНОВ - Она настолько справедлива, насколько справедлив рынок. Т.е. есть баланс спроса и предложения, и если при данной цене квартиры покупаются, значит, они соответствуют рынку. Если цена будет ниже, то возникнет дефицит жилья, с чем столкнулись

О. БЫЧКОВА - Если цена завышается, то все равно ведь люди будут покупать квартиры? она справедлива?

А. ТАРХАНОВ - Совершенно неверно - они будут квартиры арендовать.

О. БЫЧКОВА - Это Александр Тарханов. Ну, что же, собственно, дальше мы можем переходить к теме

Е. ДУДИН - Давай спросим и другого нашего гостя. Думаю, что Андрей Паньковский, первый заместитель генерального директора по экономической политике ДСК-1, как вы бы ответили на этот вопрос?

О. БЫЧКОВА - Насколько завышена цена кв. м жилья в Москве?

А. ПАНЬКОВСКИЙ - Дело в том, что ДСК-1 работает немного в другом сегменте жилищного рынка. И нашими покупателями является категория людей со средним достатком. Хотя наши дома могут рассматриваться, не как элитные, конечно, но стремящиеся к этому высокому званию. Цена на квартиры, которые стоит ДСК-1 серий П-44-Т, М и других модификаций колеблются в диапазоне от 600 до 1200 долларов. Поэтому тут разброс не такой большой. Поэтому мы являемся наиболее близкими, как мне кажется, к возможностям людей.

О. БЫЧКОВА - Но когда, например, появляется все больше возможностей у компаний мобильной телефонной связи, компании появляются новые, становится клиентов у них больше, какие-то новые услуги - цена падает, потому что на этом рынке нет монополиста, и компании не договариваются о том, чтобы держать высокую цену. Они пытаются сделать так, чтобы цену снизить и привлечь т.о. покупателей. И мы видим реально, что с мобильными телефонами, например, это так и происходит - цена снижается. Почему не снижается стоимость жилья в Москве?

А. ПАНЬКОВСКИЙ - Я так полагаю, что цена на жилье не упадет, а в ближайшее время будет по-прежнему расти. Причем будет расти не только в рублевом, но и в долларовом эквиваленте. Обусловлено это всего 2 факторами - фактор инфляции, и самыми главными связующими являются цена на материалы, в том числе на инертные материалы. Мы все знаем историю очень хорошо, Олег Кузьминский очень много писал о скачках на рынке цемента, когда за неполных 1,5-2 месяца цена на цемент поднялась с 540 руб. до 980. Это не может не отразиться на себестоимости продукции. Сегодня аналогичная ситуация происходит на рынке металлопродукции. Это первый фактор, который является себестоимостью. А второй - на сегодня многие строительные компании, которые являются и инвесторами, они сегодня вынуждены, как это делает ДСК-1, загружать себя, идя по пути минимальной рентабельности своей деятельности. И предлагая городу все большее количество площади бесплатно. Начинали, я помню времена, когда были соотношения 75% площади у инвестора, а 25% - у города.

О. БЫЧКОВА - Т.е. за это "бесплатно" платят те, кто покупает квартиры.

А. ПАНЬКОВСКИЙ - Да. На сегодняшний день соотношение 35% на 65%, что считается шикарным просто, а как правило, это 40% на 60%, 50% на 50% - сплошь и рядом. И я вас уверяю, что помимо этого на голову инвестора ложатся огромные сети, коммуникации и развитие инфраструктуры - школы, детсады и т.д.

О. БЫЧКОВА - Т.е. вы все-таки убеждаете меня в том, что этот рынок абсолютно отрегулирован, здесь нет злоупотреблений, монополистов, и все строится абсолютно справедливо

А. ПАНЬКОВСКИЙ - Я полагаю т.о., что до тех пор, пока спрос на жилье на такие цены будет подтверждаться, наше правительство московское будет настаивать на таких процентах отчисления. Как только встанет рынок, безусловно отреагируют все, в том числе и правительство. И коммуникации магистральные будет финансировать, наверное, город, что облегчит судьбу инвесторам, и соответственно, покупателям.

О. БЫЧКОВА - Встанет рынок - это что значит?

А. ПАНЬКОВСКИЙ - Когда перестанут покупать жилье.

О. БЫЧКОВА - Когда цена дойдет до какого-то потолка?

А. ПАНЬКОВСКИЙ - Да.

А. ТАРХАНОВ - Хотелось добавить по вопросу монополистов. Безусловно, когда в Москве останется 2 строительных компании, возможно, что они начнут снижать цену себе в убыток.

О. БЫЧКОВА - А сейчас сколько?

А. ТАРХАНОВ - Сейчас порядка 100 компаний.

Е. ДУДИН - Важный вопрос - сколько у кого процентов рынка вообще. Если у одного 30% и у другого 30% - то все, считай, 2 олигарха.

А. ТАРХАНОВ - Но в Москве нет ни одной компании, у которой 30%.

Е. ДУДИН - Ну, насколько мне позволяет судить информация, таких компаний не одна есть. Вот ДСК-1, сколько у вас процентов?

А. ПАНЬКОВСКИЙ - Мы уверенно находимся в диапазоне 25-33%.

Е. ДУДИН - Вот и все, результат замечательный. Т.е. одна компания может диктовать, первое, как мне кажется, она может диктовать тем, каков у нее процент, если строит конкретное жилье, второе - если строит в конкретном месте, кроме нее никто больше не строит, что происходит, например, в Южном Бутово. Я знаю, там строит только СУ-155. Как бы мы не говорили, монополизм просто налицо. Здесь у нас Галина Хованская, что думаете вы об этой ситуации? Я понимаю застройщиков.

Г. ХОВАНСКАЯ - А что тут думать? Есть официальная совершенно информация по тем домам, которые строятся, потому что я постоянно этой темой интересуюсь. У нас с помощью города, с помощью безвозмездных субсидий очень многие очередники решают проблемы. Но они, в частности, тоже уходят на этот рынок, идут, естественно в районы массовой застройки, в первую очередь в Южное Бутово.

О. БЫЧКОВА - Потому что самое дешевое.

Г. ХОВАНСКАЯ - Да, там наиболее дешевый, не очень престижный район пока. Пока там нет метро, плохие транспортные связи. Но тем не менее, они там сталкиваются практически только с одно фирмой. По крайней мере, в тех справках, которые я имею, там только одно название присутствует.

О. БЫЧКОВА - Т.е. если мы думаем, что купить квартиру, собрать деньги, выплатить все это за жилье - это главная проблема, на самом деле, это не так. Люди покупают квартиры, платят деньги, вроде бы становятся собственниками, но как выясняется, проблемы этим не заканчиваются. В чем они заключаются - через несколько минут после новостей и рекламы.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем. Вопрос: можно ли охарактеризовать ситуацию на московском рынке жилья свободным рынком, или все здесь диктуют монополисты? Мы говорили о цене. Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". Светлана рассказывает: "Была куплена квартира на ул. Кедрова, договор был оформлен через агентство, дом должен быть сдан госкомиссии в марте 2001 года, ключи получены в феврале 2002. право собственности на квартиру агентство до сих пор не оформляет". Т.е. Светлана купила квартиру за немалые деньги, стала фактически ее собственником, т.к. заплатила всю сумму, получила ключи, но уже почти год по документам она собственником не является.

Е. ДУДИН - Она живет, не имея прав на эту квартиру, т.е. она не имеет права прописаться, ходить в школу, иметь льготы социальные.

О. БЫЧКОВА - Просто сумма, которую Светлана отдала за это жилье, фактически не имеет никакого подтверждения в смысле права собственности?

Г. ХОВАНСКАЯ - Вы не все нарушения перечислили, т.к. есть еще целый ряд последствий. Потому что человек не может выписаться со старого места жительства, но заключил здесь какой-то краткосрочный договор по пользованию новым жилым помещением. Т.о. у него в пользовании 2 жилых помещения. За одно из них он платит по обязательным ставкам, а за другое - по фактическим ставкам, т.о. в полном объеме за второе жилье, потому что она там не зарегистрирована.

Е. ДУДИН - Т.е. в несколько раз дороже.

Г. ХОВАНСКАЯ - Да.

О. БЫЧКОВА - Ей не нужно 2 квартиры, ей нужна одна

Г. ХОВАНСКАЯ - Но она не может выписаться со старого места жительства и прописаться по новому адресу.

О. БЫЧКОВА - Евгений Дудин записал несколько подобных историй просто из реальной жизни.

Е. ДУДИН - Это люди, которые попали в конкретную жизненную ситуацию. Причем они пытаются из нее как-то выйти, решить эти вопросы. Но это предмет наших обсуждений потом, т.е. мы должны понять, это ситуация из ряда вон выходящая, или ситуация довольно объективная, которая сейчас на рынке.

ЗАПИСЬ

О. БЫЧКОВА - Это голоса, которые записал Евгений. Это только 3 истории, а сколько таких на самом деле?

Г. ХОВАНСКАЯ - Их очень много. Передо мной лежат 2 заявления, одно как председателю комиссии, и описана ситуация как раз в Южном Бутове, а второе я получила только что, на приеме граждан, уже касается моего непосредственно округа. Здесь организация "Мосфундаментстрой-6". Подписей очень много. Но вот сейчас прозвучало - обратиться в суд. Кстати, это очень интересная тема - с чем обращаться в суд? Что записано в договоре, какие обязательства в договоре?

Е. ДУДИН - Мы просмотрели, у нас тут еще много людей, которые даже не выступали ни разу, еще все впереди, могу сказать так, что прежде, чем анализировать всю ситуацию, нужно понять, что в договоре. На примере того, что мы смотрели, вообще, конечно, отсутствует возможность у человека что-либо изменить первым, т.е. он не имеет права изменить договор, ему не дают этого права. Не везде, но во многих отношениях, Су-155 однозначно так действует. Второе - когда он подписывает этот договор, он вынужден подписывать, т.е. если у вас нет альтернативы, Южное Бутово, то вы нигде самого дешевого жилья не купите, потому что это самое дешевое жилье. Т.е. получается, ну, оставайся без квартиры, а дорогую ты не купишь. А потом, если ты подписал, то действительно вы правы, что, ну, а куда деваться? Вы идете в суд с чем? Вы подписали этот договор.

Г. ХОВАНСКАЯ - Я читала один из таких текстов. Там все права абсолютно у СУ-155, а все обязанности - у мелкого инвестора, которые нам сейчас жаловались на свою жизнь. Никаких штрафных санкций, ни пени, ни о чем речи нет. Только обязанности одни. Поэтому я задаю вопрос - с чем им обращаться в суд? Когда практически навязаны кабальные условия договора.

О. БЫЧКОВА - Кем навязаны эти условия, если смотреть шире?

Г. ХОВАНСКАЯ - Хороший вопрос. Если у человека нет выбора, это значит, что на данном сегменте рынка действует один монополист. В данном случае мы говорим о СУ-155, которое тоже входит в Строительный союз, да? У нас есть такая большая некоммерческая организация, в которую входят 8 разных организаций. В принципе, эта некоммерческая организация контролирует процентов 60, если не больше, московского рынка.

Е. ДУДИН - Я дам слово Сергею Венедиктову, как вы прокомментируете эту ситуацию? В начале все было замечательно, есть цены, есть рынок. Ваше мнение, есть ли проблемы, и какие?

С. ВЕНЕДИКТОВ - Если говорить о ценах, то я бы сделал небольшое замечание, связанное с тем, что цены на вторичном рынке еще лучше. Того жилья, которое было произведено раньше, оно еще выше. И растет оно так же, как растут цены на первичное жилье. Поэтому это рынок, и говорить однозначно, что здесь просто завышаются цены, было бы неверно.

О. БЫЧКОВА - Рынок - это то место, где все решают деньги. Если вы их заплатили - вы собственник, все отлично. Но как выясняется, этого недостаточно.

С. ВЕНЕДИКТОВ - Да, этого недостаточно. Но я опять-таки обратился бы к экономике этого процесса. Конечно, недостатки, допустим, в системе регистрации есть. Но они не такие, чтобы говорить, что именно из-за системы регистрации задерживается оформление прав.

О. БЫЧКОВА - Но если люди год не могут вступить в свои законные права?

С. ВЕНЕДИКТОВ - Сейчас мы до этого дойдем. Наверняка есть определенные недостатки у производителей, а они есть, я знаю, т.к. профессионально этим занимался, регистрацией этого жилья. И находился в этом промежутке, между системой регистрации и производителями жилья. И там есть эти недостатки. А для того, чтобы собрать пакет документов крупному производителю жилья, у них уходит по объективным причинам очень много времени. Пакет документов покупателя - это недолго. Сама система регистрации сбоев практически никогда не дает, когда оба пакета собраны. Случая, чтобы система регистрации необоснованно задерживала документы больше, чем на 2-3 дня, такого не бывает.

Г. ХОВАНСКАЯ - Они по закону этого делать не могут.

С. ВЕНЕДИКТОВ - Да. Бывает, из-за праздников случайный сбой и т.д. Но это я вам говорю как человек, который зарегистрировал 100 тыс. кв. м жилья ДСК-1, этого не бывает. А вот что происходит у нас в экономике процесса? Как мы финансируем это строительство? Во-первых, надо сказать, что если бы мы финансировали Надо напомнить нашим слушателям то, что на самом деле они еще беспроцентно кредитуют производителей жилья, потому что год, когда что-то строится, деньги там работают. Поэтому если бы этого не было, то цена на жилье была бы еще выше, если бы они взяли деньги в банке, застройщики.

Г. ХОВАНСКАЯ - Т.е. жителям выгодно, да?

С. ВЕНЕДИКТОВ - Получается, что да. Опять-таки, я не к этому. Это же конечно не выгодно. На самом деле, цена должна быть ниже по следующим причинам. Во-первых, надо сразу посмотреть в корень политики. Если мы решили, что мы хотим решить жилищную проблему в целом по стране, значит, мы должны объявить налоговую амнистию на покупку квартир. Максимально снизить налоговую нагрузку в этих сделках. По каким сделкам сейчас строят жилье и как оформляют жилье крупные все производители? Эти схемы, в основном, идут контрактные. Что такое контракт? Это мало того, что потеря времени на его подписание, итогов этого контракта, это еще и некоторая, прямо скажем, натяжка по законодательству, потому что у нас там все покупатели квартир проходят как соинвесторы. Никакие они не соинвесторы, они чисто покупатели. Значит, нам нужно, чтобы законодательство наше позволяло чистым покупателям сделки этой, чтобы налогообложения здесь не было, по этим сделкам. Т.е. нужно вот эту налоговую амнистию двигать, если мы хотим решить эту проблему. Если мы хотим решить проблему другую, значит, это надо как-то по-другому.

Г. ХОВАНСКАЯ - Простите, а налог кто платит?

С. ВЕНЕДИКТОВ - И те, и другие.

Г. ХОВАНСКАЯ - Ничего подобного. По моим сведениям, как раз вот эти все жалобщики, они платят и налог. И именно поэтому такая затяжка, потому что не оформляется в собственность крупным инвесторам - ожидают, пока соберут все документы. Это звучало сейчас у нас.

С. ВЕНЕДИКТОВ - Я не об этом налоге говорю. Я говорю о том, что во-первых, люди стесняются свои деньги показать, даже те, вот мы говорили, самые дорогие квартиры. Все-таки это предмет известного внимания налоговых органов. Значит, здесь нужна амнистия. Второе - я говорю, если будет прямая сделка купли-продажи, вот есть товар, он зарегистрирован производителем, потом пошел на рынок и продал, значит, цена будет еще на налогообложение выше. Вот где еще

О. БЫЧКОВА - Но люди все равно платят. Как говорила Галина Петровна, человек вынужден платить за 2 квартиры, одна из которых ему точно не нужна. Объясните, в чем тут проблема?

Г. ХОВАНСКАЯ - Причем за большую квартиру он платит.

О. БЫЧКОВА - Конечно. Это какой-то сбой механизмов, несовершенство всех бюрократических вещей? Или это просто кому-то выгодно, чтобы человек был подвешен в течение года или больше?

А. ТАРХАНОВ - По порядку вопросов. Вопрос первый. Пока квартира не оформлена в собственность физическому лицу, за ее эксплуатацию платит застройщик. Поэтому год платить за эксплуатацию квартиры - все застройщики в сплошном убытке. Вопрос второй - роль Московского строительного союза и его взаимоотношения с органами регистрации. Год назад было письмо, подписанное участниками Московского строительного союза, зампреду комитета по регистрации прав на недвижимость и сделок с ним г-ну Скворцову, где излагались некоторые моменты несоответствия выпущенных методических указаний по госрегистрации федеральному законодательству. В частности, говорилось о том, что у нас в строительстве дома может участвовать несколько соинвесторов-юридических лиц. Они все привлекают физических. Органы регистрации просят единый документ, который подписан всеми физическими лицами. Т.е. документы должны пройти между юридическими, каждый должен собрать всех своих физических, и только после этого запускается регистрация

О. БЫЧКОВА - Т.е. это бюрократия, а не злой умысел.

Е. ДУДИН - Это не бюрократия - это некая система.

А. ТАРХАНОВ - Здесь нет и вины органов регистрации, и нет вины застройщика. Можно долго друг на друга говорить, кто какой плохой и кто где что не сделал. Сложная и запутанная система, которая непрозрачна.

А. ПАНЬКОВСКИЙ - Я хотел добавить, что эта система вынужденная.

Е. ДУДИН - Кто вас вынуждает?

А. ПАНЬКОВСКИЙ - Законодательство налоговое, и в том числе налоговый кодекс. Сегодня мы вынуждены всех и юридических, и физических лиц рассматривать как инвесторов. Если рассматривать иначе, как покупателей, о чем говорил только что Сергей Венедиктов, то мы все попадаем на НДС. Квартира автоматически становится процентов на 15 дороже. Поэтому, чтобы избежать этого дополнительного налогообложения, сегодня вынуждены мы идти по этому пути.

Е. ДУДИН - Я хочу констатировать факт, что уровень прибыли в московском стройкомплексе вообще таков, что мне кажется, 15% - это просто настолько как бы цена, даже не знаю, если она должна автоматически быть, она минимум выше 30, я просто говорю такие слабенькие цифры. А потом переходим сейчас. У нас еще принимает участие Виктор Урсов, председатель Московского городского комитета государственной регистрации и прав. Скажите, какие требования вы выставляете компаниям, технологии и сбора документов, проверки или варианты решения этого?

О. БЫЧКОВА - И почему плохо работает эта система, если сама Москомрегистрация работает без сбоев, замечательно?

В. УРСОВ - Добрый вечер! Я раз снова быть в эфире "Эха Москвы". Мне кажется глубоко символичным, что мне дали последнему слово из всех участников. Это связано с тем, символизирует то, что как раз комитет по регистрации является последним звеном в длинной цепочке возникновения прав. И мы на себе в своей работе очень остро чувствуем все те проблемы, которые возникают в этой длинной цепочке. И чисто по-человечески я хорошо понимаю граждан, которые заплатили деньги, прошли долгие годы, у них уже звенят ключи от квартиры, но не шуршит документ о их праве собственности. И здесь это фактически прозвучало. Если рассуждать грубо, есть 2 пути приобретения собственности. Либо ты ее покупаешь у того, кто построил или на вторичном рынке, либо ты участвуешь в строительстве. И человек, считая свои деньги, вынужден выбирать. Второй путь в каком-то смысле проще, путь приобретения непосредственно собственности, потому что вот конкретная квартира, вот деньги, обменяли деньги на квартиру, и ты - собственник. Но этот путь связан в том числе и с налогообложением. И конечно же, тут собственник квартиры закладывает определенные свои расходы, связанные со строительство своей квартиры, с удержанием своей прибыли. Чтобы минимизировать эти расходы, люди часто выбирают второй путь. Причем в этом заинтересованы и сами граждане, и строительные компании, которые тоже хотят минимизировать свои расходы, в том числе на банковские кредиты, об этом тоже говорилось. Но выбирая второй путь, мы сталкиваемся с простой проблемой - это проблема не системы, это проблема права. Те, кто участвует в таком процессе, становятся собственниками. Они имеют строящийся объект до момента распределения в долевой собственности со всеми вытекающими последствиями. Это не так важно, один участник, два, физические, юридические - как только они начали строить вместе, они приобретают объект в долевую собственность. И распоряжаться этим объектом, в том числе совершать, они могут только все вместе. Именно отсюда вытекает положение, связанное с тем, что нужны подписи всех лиц, что здесь и прозвучало.

О. БЫЧКОВА - Наступило время нашего опроса. Мы спросим наших слушателей, как бы они охарактеризовали ситуацию с жильем в Москве? Как бы вы назвали эту ситуацию: свободным рынком - 995-81-21, диктатурой монополистов - 995-81-22. Теперь продолжим говорить о сложностях собственников.

Е. ДУДИН - Я хотел спросить, вот вы когда строите, Андрей, Александр, у вас земля находится в какой стадии? У вас право застройки или в аренде земля?

А. ТАРХАНОВ - Конечно, земля находится во временной аренде, причем находится не у нас, а у технического заказчика, которым в Москве является в основном "Москапстрой". Эта земля берется в аренду на время проектирования и строительства, после чего дом вместе с землей попадает в ДЕЗ, ЖЭК или другую эксплуатирующую организацию.

Е. ДУДИН - Т.е. это временная схема.

О. БЫЧКОВА - Т.е. это такая длинная цепочка, где все зависят друг от друга. А куда она упирается?

Е. ДУДИН - Я неспроста спросил. Продолжайте, потом мы выйдем на это.

В. УРСОВ - Надеюсь, мы поймем непростоту вашего вопроса. Продолжая то, что я сказал ранее, фактически сегодня идет обсуждение именно одного пути приобретения собственности, связанного с совместным инвестированием и соответствующим возникновением долевой собственности, и потом разделом этой долевой собственности. Поэтому один из моментов, который заложен просто в эту схему - сложность взаимоотношений всех участников этого строительства. Причем это могут быть и физические, и юридические лица, и правительство Москвы, которое тоже имеет свою долю. Поэтому сложность оформления этих отношений заложена в правовую схему возникновения собственности.

О. БЫЧКОВА - Кто из участников этой цепочки страдает больше всех? Мне кажется, что конечные покупатели квартир.

Г. ХОВАНСКАЯ - Жители, однозначно. Я хочу сказать, что люди отсутствие информации, либо небольшое лукавство моего соседа по круглому столу, когда он сказал, что платит за это инвестор. Ничего подобного, жители платят за это. Им вручают какие-то временные ордера, я вот занимаюсь давно жилищным законодательством, но такого пируэта я еще не слышала и не видела! Потому что у нас договора и в прошлом ордера могли заключать только органы исполнительной власти. На основании этих т.н. бумажек, какого-то внутреннего учета, который тоже почему-то называется регистрацией, хотя у нас регистрирующий орган один в Москве, с ними заключают договор по пользованию, по управлению.

Е. ДУДИН - Их же квартирой.

Г. ХОВАНСКАЯ - Да. Соглашение по передаче функций управления по ЖКХ вот этой самой организации "Мосфундаментстрой", какому-то ее подразделению ООО "Строительное эксплуатационное управление". И платят там жители очень прилично, т.е. больше, чем в обычном городском доме.

О. БЫЧКОВА - Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем. Московский рынок жилья, и можно ли его вообще называть рынком? Мы завершаем обсуждение этой темы. Только что мы задавали вопрос нашим слушателям: как бы вы охарактеризовали ситуацию с жильем в Москве, как свободный рынок или как диктатуру монополистов? 946 человек позвонило нам за несколько минут, диктатурой монополистов эту ситуацию назвали 95% позвонивших. Это очень много. Это говорит о том, что ваши аргументы воспринимаются с недоверием. Завершая этот разговор, я хотела бы попросить каждого из вас ответить на этот вопрос. Все-таки, рынок или монополизм?

Г. ХОВАНСКАЯ - Я согласна с москвичами абсолютно. Я сказала 90%, ну, 95% - это близко.

Е. ДУДИН - Главный монополист все-таки кто у нас?

Г. ХОВАНСКАЯ - Строительный союз монополист сейчас у нас.

А. ТАРХАНОВ - Я бы не согласился с позицией о монополизме, т.к. на московском рынке жилья участвуют не только юридические лица. Мы имеем огромное количество вторичных сделок. О каком монополизме можно говорить, когда человек может пойти не только организации, но и к тысяче физических лиц-продавцов квартир?

А. ПАНЬКОВСКИЙ - Конечно, это ни в коем случае не монополизм, потому что договориться всем участникам строительного комплекса невозможно.

С. ВЕНЕДИКТОВ - Я бы сказал, что это такой странный рынок с элементами монополии, где основным монополистом, как ни странно, является собственно город, который пока еще работает по странной, уже не рыночной для нашего города схеме, т.е. по контрактам. Надо было давно переходить просто на продажу прав застройки, прав аренды, что сейчас и делается потихоньку. Но этот элемент - контракт - странного рынка остался.

В. УРСОВ - Глас народа - глас божий.

Е. ДУДИН - Т.е. как сказал народ. Галина Петровна, у вас есть еще что сказать?

Г. ХОВАНСКАЯ - Вы знаете, когда мы обсуждали судебную перспективу, с договором, который сейчас есть у мелкого инвестора, в суд ходить нечего - проиграешь. Ты же сам подписал этот договор. Я бы хотела посмотреть, как выглядит этот самый контракт, и как-то город защищает интересы мелких инвесторов, т.е. возлагаются ли какие-то обязанности на крупного инвестора оформить право собственности в установленный срок? Если такая позиция в контракте есть, а я знаю, что в некоторых контрактах это есть, то судебная перспектива в принципе у наших инвесторов есть.

Е. ДУДИН - В любом случае, мы сейчас обрисовали некоторые проблемы. Я хочу обратиться к застройщикам, которые все же должны носить на руках своих покупателей, которые дали деньги на уровне, когда они еще яму не копали. Ситуация, когда ничего нет и не известно, будет ли, а уже квартиры все проданы. Носите их на руках! В конце концов, они позволяют вам заниматься бизнесом.

Г. ХОВАНСКАЯ - От налогов освободили.

Е. ДУДИН - Да, все сделали, работайте, занимайтесь бизнесом и совершенствуйте свою систему.

О. БЫЧКОВА - Права ли наша слушательница в своем ответе на наш вопрос "Рикошета" о том, что вопрос сформулирован неправильно, потому что это не монополия, и не рынок - это дурацкие законы, которые надо срочно менять? Что нужно сделать для того, чтобы ситуация изменилась, и чтобы люди не зависали на год в неопределенных правах?

Е. ДУДИН - А нужен ли отдельный закон о какой-то фьючерсной продаже именно жилья? Где бы как раз учитывались и проблемы застройщиков, которые с НДС и т.д.? Федеральный закон, или вы считаете, что он не нужен?

Г. ХОВАНСКАЯ - Конечно, есть тема для обсуждения для таких налоговых льгот или каникул, как угодно это называйте, освобождение от налогов, потому что практически это налоговое бремя переложили на мелких инвесторов. Они его тянут, потому что иначе действительно надо было заплатить и чуть отщипнуть от своей прибыли. Сумма, может быть, она на фоне общей прибыли, мне кажется, что она невелика, можно было бы на это пойти, потому что у нас есть другие примеры, когда есть у нас соответствующее управление, которое возглавляет Краснянский, они оформляют в собственность

Е. ДУДИН - Но они не платят с этого налогов, к сожалению, как город.

Г. ХОВАНСКАЯ - Да, но вот эта схема, она корректная. Значит, все-таки в отношении налогов, действительно, я должна согласиться с участниками круглого стола, что есть здесь тема для обсуждения. Тем не менее, это не дает им права издеваться над мелкими инвесторами.

Е. ДУДИН - Абсолютно. Кстати, в отношении департамента Краснянского, там действительно ситуация, они как город действительно оформляют за 2-3 месяца, насколько я знаю. Там проблем таких нет вообще. Но потому что не платят налогов.

А. ТАРХАНОВ - Здесь проблема все-таки не только в налогах. Если вернуться к истории вопроса, то в свое время оформлением права собственности, конечно, это было неправильным, занимался департамент муниципального жилья. И право собственности оформлялось 2-3 месяца. Когда начал работать МКР, я помню, что год назад были корпуса, по которым право собственности оформлялось 3 месяца. Потом начали возникать дополнительные требования. Они с точки зрения закона безусловно правильные. Но мы говорим о том, давайте в инвестиционном контракте возложим обязанности по оформлению на инвестора.

Г. ХОВАНСКАЯ - И установим срок.

А. ТАРХАНОВ - Хорошо. Но любой контракт - это соглашение 2 сторон. Тогда обязательства должны быть двухсторонними, т.е. должно быть обязательство города - в установленный срок с момента подачи документов подписывать эти документы.

Г. ХОВАНСКАЯ - Совершенно верно.

О. БЫЧКОВА - Прошу прощения, наше время заканчивается. Если обязательства симметричные, и все их принимают, то 95% не говорят о том, что это диктатура или что что-то на этом т.н. рынке не так. Я благодарю наших гостей за этот разговор. В студии были Александр Тарханов, председатель комиссии по девелопменту Российской гильдии риэлторов, генеральный директор компании "Стройгосстандарт", Андрей Паньковский, первый заместитель генерального директора по экономической политике ДСК-1, Галина Хованская, председатель комиссии Мосгордумы по жилищной политике, Сергей Венедиктов, руководитель компании "Москва-курс", Виктор Урсов, председатель Московского городского комитета государственной регистрации и прав.