перспективы проведения реформы электроэнергетики; возможность повышения тарифов для населения в следствии реформы; возникновение конкур - Вячеслав Синюгин - Интервью - 2002-12-19

19 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" заместитель председателя правления РАО "ЕЭС России" Вячеслав Синюгин

Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Итак, в прямом эфире - первый заместитель председателя правления РАО "ЕЭС России" Вячеслав Синюгин.

В.СИНЮГИН: Одна коррекция заместитель председателя правления.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но отдуваться придется все равно за всю компанию и за всю российскую электроэнергетику.

В.СИНЮГИН: Нам не привыкать.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня не обошел внимание РАО "ЕЭС России", и в целом всю систему электроэнергетики президент. Владимир Путин в течение почти трех часов, когда общался в телерадиоэфире с жителями страны, несколько раз поднимался вопрос о тепле, свете, и президент был вынужден отвечать. Но это хорошо он рассказал о том, как он, его администрация видят реформу электроэнергетики. Есть несколько высказываний, за которые, наверное, для начала зацепимся, и попробуем прояснить их для наших слушателей. Вот, в частности, что сказал президент: "Тарифы на электроэнергию для граждан и для предприятий должны выравниваться только по мере роста доходов населения". Вроде бы все логично, политика, как принято говорить, социально ориентированная. Но крупная компания, которая обеспечивает электричеством огромную страну, компания, которая является одной из крупнейших в мире может ли она ориентироваться на то, какими темпами растут доходы у населения? Компания должна развиваться, менять старое оборудование на новое, и т.д. может ли здесь быть такая прямая зависимость?

В.СИНЮГИН: Прежде всего, компания не может, а обязана смотреть на то, как потребители реагируют на те или иные бизнес-вызовы, в том числе на цены, которые складываются на рынке, а цены в электроэнергетике складываются очень просто их назначает государство на основе, с одной стороны, тех затрат, которые есть в энергокомпаниях - для того, чтобы сделать продукт под названием электричество или тепло, и доставить его вам в дом. С другой стороны, зачастую, здесь играет и политический фактор, что здесь скрывать, - а именно фактор приближающихся губернских выборов, и еще каких-то мероприятий, которые также работают на то, чтобы тарифы не росли. В этом плане еще один аргумент за то, что компания не может не учитывать складывающуюся среду это то, что в компании государство является главным акционером 52% компании это акции, принадлежащие государству. Некоторые говорят о том, что есть конфликтные интересы, когда государство, с одной стороны, главный регулятор, главная власть в стране, с другой стороны главный акционер, а у акционера задача прибыль. И в этом плане, конечно, РАО "ЕЭС" - особенная компания. Действительно, это одна из крупнейших энергетических компаний мира, а российский энергетический рынок это четвертый рынок в мире по своему масштабу. И в этом плане, еще раз подчеркиваю, - несмотря на объем, на потребность в инвестициях, мы не можем не ориентироваться на потребителя это есть, и так будет. Другое дело, что движение, в моем понимании, должно быть навстречу когда компания, с одной стороны, видя и понимая состояние экономики, состояние потребителей, обязана идти навстречу потребителю а именно, экономить издержки, прежде всего. Несмотря на то, что отсутствуют реальные экономические стимулы к этой экономии потому что сэкономил, а дальше у тебя это вырезали из тарифа, и ты можешь себе медаль повесить на грудь за это, и не более того. Рублем не стимулировано это дело, к сожалению в отличие от того, когда компания на рынке борется за прибыль и стимулируется этим рублем. Но в нашем случае наша компания особенная опять же, - мы приняли программу снижения издержек, и эта программа действует в компании уже достаточно активно второй год, - мы занимаемся снижением издержек в собственной компании может быть для некоторых выглядит это странно, кто-то считает это не очень логичным, - потому что надо наоборот их повышать, в том числе и издержки платить больше, затраты на инвестиции, - очень правильно подметили в вопросе. А дальше, следующий вопрос выборы. Будем ли мы в том тарифе, который мы имеем сегодня только латать дыры, извините за выражение, на закрывание заплаток на тех станциях, которые проработали 20-30 лет, либо мы еще в какие-то моменты начнем думать о тарифах, которые бы обеспечивали развитие, обеспечили строительство новых мощностей, новых станций и техническое перевооружение, технический прогресс, от которого, к сожалению, мы отстали.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Удивительное дело я сейчас достал таблицу нашей программы, и снова посмотрел на вашу должность руководящий сотрудник компании РАО "ЕЭС России", но по тем словам, которые вы сейчас произнесли, мне показалось, что у нас в гостях сегодня представитель Общества защиты прав потребителей все для населения, чтобы тарифы не были высокими, и мы сами ничего не устанавливаем, и вот злое государство, Федеральная энергетическая комиссия нам так делает, а мы бы хотели, чтобы люди получали дешевую электроэнергию. Удивительные слова я от вас услышал.

В.СИНЮГИН: Можно я уточню? Мы хотели бы, чтобы люди получали качественный продукт в виде надежного снабжения электроэнергией и теплом, надежной продаже этого продукта. Но по тем ценам, которые будут обоснованы, и наименее, - скажем так, - возможными для данного конкретного случая. Как найти наименьшую цену? Возьмите два ларька в одном продается бутылка водки, и в другом продается бутылка водки. В случае, когда есть конкуренция, когда есть два ларька, вы можете пойти в один, посмотреть, сколько она стоит, и в другой - посмотреть, сколько она стоит. И выбрать лучшее. По качеству тоже посмотреть, - какая качественнее. В электроэнергетике сегодня по-другому сегодня есть один большой ларек, называется монополия, и больше потребитель не может никуда деться от этой монополии какую она вам предлагает, такую и обязаны брать, и по той цене, которую установило государство. Государство, - подчеркиваю.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Мне опять удивительны ваши интонации вы говорите о монополии так, словно работаете вне ее. Точнее, наоборот, - вы, как один из руководителей компании, наверное, должны стремиться к тому, чтобы РАО "ЕЭС", как экономический субъект, сохраняло монопольное положение - именно в таком положении, наверное, можно получать максимальную прибыль, о чем заботятся акционеры, и т.д. А план, в том числе реформа электроэнергетики, который предлагает А.Б.Чубайс, председатель правления, и документы, которые рассматриваются в Госдуме они как раз во многом ломают эту монополию. Немножко парадоксальная ситуация.

В.СИНЮГИН: Спасибо за вопрос, я его уже слышал от многих спрашивающих, в том числе, во многих городах мира в Нью-Йорке, Брюсселе, и вы знаете, это действительно удивительная вещь, поскольку, действуя в обычной логике бизнеса, было бы очень правильным присоединить к РАО "ЕЭС" "Газпром", потом МПС, и сделать единые системы страны, только вот непонятно, что стране от этого хорошего будет.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Какая же логика действует?

В.СИНЮГИН: Это будет хорошая классическая усиленная монополия, которая не будит рынка, не будит стимулов к снижению издержек, не будит, по сути, снижения того государственного сектора, регулированного сектора в экономике, которого треть вообще сегодня в российской экономике. И даже если посмотреть некоторые высказывания наших замечательных экономистов, то почти все они говорят о том, что надо снижать этот регулированный сектор, который крайне неэффективен. Я здесь не выступаю, говоря о реформе в энергетике, как в классическом смысле бизнесмен, который настаивает на увеличении бизнеса компании РАО "ЕЭС". Я выступаю здесь несколько с другой миссией, и та моя обязанность должностная, которая мне определена, и те мои ценности жизненные, которые у меня есть, - они работают в несколько другом направлении. В направлении следующем, - мы имеем действительно компанию, которая является, волею судеб, осколком советского Министерства энергетики, акционированным, часть акционеров купила этот кусочек бывшего Советского Союза, и очень радуется этому, и теперь вопрос, - конечно, это вопрос государственный, - будет ли государство, и в каком направлении эту компанию приводить, переводя ее из социалистического хозяйственного механизма в нормальный рыночный механизм, который сегодня в стране действует. Что, с моей точки зрения, как раз на благо потребителя. И реформа - она развертывается на благо потребителя, ведь ее центральный фокус любой рыночной компании, - это потребитель. Ориентированность на него, на его нужды. Монополия на потребителя не ориентируется. И может быть вы услышали в моих интонациях какие-то специальные термины по поводу заботы о потребителях это действительно так. Что меня к этому привело? Во-первых, меня привело к этому многомесячное "проваривание" той идеологии реформы, меня привело многодневное заседание в рабочей группе Государственной Думы, которая готовила ко второму чтению пакет законов по электроэнергетике, где центральной темой, которую ставили депутаты, было - как мы защитим потребителя, что пожертвует монополия из ее действующих сегодняшних возможностей злоупотреблять тем или иным свои монопольным положением? Вот сказал, что будет так значит, будет так, и никуда не денетесь. И это было центральным мотивом, в котором искался компромисс вокруг текста закона, который готовится ко второму чтению. В этом плане я все это пережил через себя, это совпадает, еще раз скажу, с моими жизненными ценностями я очень хочу, чтобы на месте монополии под названием РАО "ЕЭС", в России через несколько лет был эффективный электроэнергетический сектор с мощными компаниями, работающими во благо потребителя.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня в телерадиоэфире прозвучал, в частности, диалог двух жителей страны из деревни Овсянка Красноярского края Федора Никифорова и из Москвы президента Владимира Путина. Ф.Никифоров интересовался у президента, что будет в реформе Чубайса, и не произойдет ли так, как вышло с ваучерами. В.Путин ответил, что и его беспокоит этот вопрос. Можете прояснить суть реформы Чубайса?

В.СИНЮГИН: Мое видение реформы, причем она сегодня не реформа Чубайса, а реформа электроэнергетики, которая выстрадана на этапе ее прохождения в правительстве, где в нее было вложено достаточно много от того, что правительство считает правильным и нужным, с чем, может быть, я не согласен, или председатель правления не согласен, - но это государственное решение, которое было принято на уровне правительства. Это второй шаг, под названием "первое чтение" в Госдуме, который тоже вобрал в себя достаточно много, в том числе, и политических компромиссов, может быть, не самых удачных. Но это то, когда формулируется консолидированная позиция общества по тому или иному вопросу. Если говорить коротко о сути реформы в моем понимании, то это несколько действий. Четыре главных действия. Первое действие - это изменение регуляторной среды, или правил игры попросту - как будет устроено регулирование в сфере электроэнергетики. Попросту - будет ли устанавливаться тариф, будет ли устанавливаться рыночная цена, и в каких законах все это будет работать. Сегодня нет закона об электроэнергетике. Есть закон о пчеловодстве, садовых товариществах, а об электроэнергетике нет законов. По газоснабжению есть, у наших уважаемых коллег, газовиков. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Медом слаще заниматься.

В.СИНЮГИН: Наверное, так. Это первое установить новые правила игры в секторе. Второе направление создать участников рынка, которые будут конкурировать за потребителя. Из одной большой монополии на сегодняшний день создать участников, которые смогли бы выступать на рынке как самостоятельные субъекты, борющиеся за потребителя. Третье направление запустить конкурентный рынок. Для этого нужно создать соответствующую инфраструктуру, организованную торговую систему, сетевые соответствующие связи, диспетчерские связи, - собственно, подготовить всю инфраструктуру для того, чтобы этот рынок заработал. По нормальным, честным правилам игры. И четвертое обеспечить приход в этот рынок частных инвесторов, которые готовы будут вложить свои деньги в развитие энергетики, если они увидят, что есть в этом перспектива, есть спрос на это, и есть для этого нормальная законодательная база, стабильно развивающаяся и понятная им. Вот и все. Вот четыре точки, которые я для себя определил достаточно давно как укладывается в моей голове реформа энергетики.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Демонополизацию нынешней крупной компании, бывшего министерства, наверное, можно оценить со знаком плюс. Но насколько я знаю, многих пугает, что существующая ныне цельная единая работающая система благодаря предлагаемому разделению, распадется. Условно говоря, - электричество, вырабатываемое под Москвой, может дойти до Владивостока.

В.СИНЮГИН: Это не так.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я знаю, что не так, что существуют различные региональные центры, и прочее. Но все равно есть общая система, общая структура. А она вдруг распадется, и все. Будет 10-15 маленьких компаний РАО "ЕЭС России", и целые части страны из-за этого могут остаться без света и тепла. Вот чего опасаются противники, насколько я понимаю сломаете не только монополию.

В.СИНЮГИН: Понятно. Понимаете, какая штука, - ровно все наоборот. Есть, и была одна из концепций, которая обсуждалась два или три года назад, которая называлась следующим образом давайте объединим эти региональные монополии, которые сегодня в каждом регионе держат за горло потребителя, АО "Энерго" называются, - наши уважаемые дочерние компании давайте объединим их по межрегиональному принципу, сделаем такие региональные республики в границах федеральных округов будет 7 больших компаний, которые между собой не особенно будут связаны. Вот вам, по-моему, как раз верный путь, чтобы страна сориентировалась на 7 отдельных кустов. То, что предлагается сегодня во-первых, обустраивает целостную инфраструктуру страны, которая называется "федеральная сетевая компания". Магистральные сети. Все основные кровеносные сосуды по территории страны, которые передают электроэнергию по высоковольтным сетям, остаются в собственности государства. Остаются в собственности государства. Для этого делаются специальные действия по вытягиванию этих магистральных сетей из АО "Энерго" с тем, чтобы эти сети были под контролем, и связывали страну воедино. Это такой каркас, который должен держать страну при всех слабых сетевых связях, которые расшивать надо, кстати говоря. Это один момент. И второй момент - диспетчерская система, рубильник, если попросту. Который планируется передать на 75% плюс одна акция, то есть, по сути, в преобладающее влияние - тоже в собственность государства.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Президент сказал сегодня, что передача электроэнергии на дальние расстояния, система диспетчеров, останется в собственности государства.

В.СИНЮГИН: Абсолютно верно. Диспетчерская система должна быть в собственности государства. Это главное, что регулирует перетоки электроэнергии, и на федеральном уровне собирает систему воедино. Это одна часть, это инфраструктурная часть, которая должна быть обязательно в собственности государства. Вторая часть это гидрогенерация. Крупнейшая гидросистема страны Саяно-Шушенская ГЭС, и так далее, - которые тоже остаются в собственности государства, это стратегический резерв, запас государства в сфере гидрогенерации. И третья часть это тепловая генерация, которая может и должна быть частной. Она уже продана сегодня сегодня РАО "ЕЭС" частично приватизированная компания. Она будет тем же акционером, или они там как-то продадут акции, которые сегодня существуют, и которые будут конкурировать за потребителя.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я думаю, план реформы вы во многом сейчас разъяснили. Последний вопрос относительно ближайших перспектив. 2003 год какие размеры повышения тарифов на электроэнергию для потребителей планирует РАО "ЕЭС"? Понятно, что все это еще будет рассматриваться ФЭК, правительством, - а ваши оценки?

В.СИНЮГИН: На федеральном уровне размер повышения, насколько я понимаю, был установлен правительством несколько дней назад порядка 12% на 2003 год, соответственно, это исходит из той динамики макроэкономических показателей, которые существуют. Я думаю, что эти цифры могут как-то уточняться в течение года, поскольку по действующим нормативным документам тарифы устанавливаются исходя из размеров затрат. Хотя это иногда, к сожалению, не соблюдается в частности, наши гидростанции в этом году стали просто убыточными потому, что в их затратах не были учтены новые налоги, которые были введены в этом году. Государство одной рукой устанавливает налог новый, а другой рукой этот налог не включает в тариф. В итоге мы получаем убыточную гидрогенерацию. Гордость страны, которая поставлена сегодня такими решениями на колени, к сожалению.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Настоящая гордость страны это те люди.

В.СИНЮГИН: И те люди, которые находятся сейчас в таком положении.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И это был Вячеслав Синюгин, заместитель председателя правления РАО "ЕЭС России" был нашим сегодняшним гостем, разъяснял проект реформы электроэнергетики и то, что нас ждет совсем скоро. Спасибо.