отношения Россия-НАТО после Пражского саммита - Дэниел Спекхард - Интервью - 2002-12-19

19 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дэниел Спекхард - зам. генерального секретаря НАТО, директор политического департамента НАТО.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Добрый день, в студии Владимир Варфоломеев, я рад приветствовать нашего сегодняшнего гостя. Это руководитель политического департамента НАТО Дэниел Спекхард. Добрый день, рады Вас видеть в Москве, в студии радио "Эха Москвы". Нам поможет Татьяна Пелипейко, здравствуй, Таня.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Прежде всего, наверное, такой основополагающий почти вопрос в последний год, особенно и в Москве, и в Брюсселе говорят о том, что Россия и НАТО партнеры, почти друзья, тесно сотрудничают в разных сферах и т.д. Но что это, на самом деле? Это слова, красивые заявления наших президентов, руководителей, генеральных секретарей или за этим есть какие-то реальные практические дела, вот что можно предъявить, показать людям?

Д. СПЕКХАРД Здесь надо, во-первых, иметь в виду, речь пойдет и о сотрудничестве между военными, и о сотрудничестве все же между политиками. Мы очень многое в Брюсселе проделали с вашими экспертами вместе для разработки программ. В частности, это такие вопросы, как миротворческие операции, особенно будущие совместные миротворческие операции. Более того, мы проводим исследования, разработки спасательных операций на море, чтобы в будущем, может быть, таких трагедий как "Курск" можно было бы избежать. Работаем мы над противоракетной обороной, здесь речь идет о том, чтобы наши системы смогли взаимодействовать, т.е., по сути, чтобы была единая общая защита на будущее. Работаем также над проблемой нераспространения оружия. И это угроза как России, так и для наших стран, особенно угроза применения ядерного, химического, биологического оружия. И разумеется, наши военные здесь могут во многом помочь в решении этих проблем. Т.е. на самом деле, вот за этой политикой очень много реальных практических действий. Но и политическая сторона очень важна сама по себе тоже. И я думаю, что весь мир, в общем, уже заметил, что Россия совместно с НАТО, вообще с Западом, с Европой создают уже некоторую политическую силу, которая является весьма существенным противостоянием многим угрозам.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы руководитель политического департамента, дайте пожалуйста политическую характеристику нынешних взаимоотношений России и НАТО. Мы с вами партнеры, может быть, в каких-то сферах соперники, близкие друзья, готовые помочь друг другу в случае необходимости?

Д. СПЕКХАРД Вы знаете, меня просто поразило, как быстро развивалось это сотрудничество. И я думаю, что это основывается все-таки на некоторых фундаментальных, единых оценках угроз, возникающих для нашей безопасности. Я думаю, если мы сейчас оглянемся на 11 сентября, к сожалению, после этого уже произошла ситуация известная с заложниками в Москве. Вот я думаю, что все это изменило самым фундаментальным образом наш взгляд друг на друга, России на нас и нас на Россию. И уже так далеко время холодной войны и наши отношения времен холодной войны.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Так все-таки друзья или нет?

Д. СПЕКХАРД Конечно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А как же тогда быть с тем, что президент Путин практически демонстративно отказался поехать в Прагу на саммит НАТО? Друзья разве так поступают?

Д. СПЕКХАРД Я думаю все-таки, что ваш президент человек очень занятой, поэтому он не может на каждой встрече присутствовать. Но что важно подчеркнуть, сразу после этого саммита имел место весьма важный визит нашего секретаря в вашу страну. И в моем понимании вот этот визит государственного секретаря это подтверждение того, что проблем в наших отношениях нет. И это означает, что Россия также стремится к углублению сотрудничества. И понимание также, что та встреча в Праге это не угроза безопасности России. Поэтому отношения между Россией и НАТО по-прежнему один из приоритетов. Я бы хотел подчеркнуть, кстати, что министр-то ваш там был. И у нас была встреча в совете Россия-НАТО. И ваш министр также принимал участие в заседании Евроатлантического совета.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы упомянули о трагических событиях в Нью-Йорке, вспомнили о теракте в Москве, "Норд-Ост", Вы сказали, что эти события подтолкнули сотрудничество России и стран Запада, блока НАТО в частности. Но не означает ли это, что наша нынешняя дружба не искренняя, а такая, вынужденная или вымученная, если хотите? На время объединились против общего врага и все.

Д. СПЕКХАРД Я думаю, во-первых, да, у нас есть реальный общий враг, и это нас сплачивает. Но помимо этого мы разделяем огромное число единых ценностей. И мы считаем, что Россия это часть Европы. И более того, мы высоко ценим культуру наших стран. Поэтому я полагаю, что у нас в прошлом, на самом деле, была масса каких-то недопониманий, для которых не было реальной основы. Но ведь не было такого противостояния между народом России и между жителями остальной частью Европы, чувства-то были вполне дружеские по отношению друг к другу. У нас есть сегодня, действительно, общие враги, но я думаю, что наше партнерство это гораздо более глубокая вещь.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Эту тему мы продолжим буквально через минуту, а сейчас давайте послушаем краткие новости.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Напомню, что сегодня в гостях на "Эхе Москвы" - Дэниел Спекхард, руководитель политического департамента НАТО, помощник генерального секретаря Североатлантического альянса. В студии Владимир Варфоломеев и Татьяна Пелипейко. Чем Россия и НАТО могут помочь друг другу в борьбе с международным терроризмом?

Д. СПЕКХАРД Прежде всего, но по-моему это самое главное, мы можем занять единую политическую позицию и заявить, что терроризм это то, с чем в сегодняшнем мире нельзя мириться. И мы должны понять, что только вместе, только объединившись всем миром против них, мы можем что-то сделать. Т.е. нам нужно реально переориентировать свои возможности на противостояние этой угрозе. Это означает, что нам нужно перестраивать всю свою военную организацию, что наши вооруженные силы должны становиться более гибкими, более мобильными, подготовленными в специфических сферах. И нам нужно усиливать возможности разведки прежде всего и обмениваться этими данными. И кроме того, еще один важный аспект сейчас это защита гражданского населения, т.е. надо, даже в тех случаях, если террористы предпринимают какие-то действия, надо минимизировать, надо уменьшить потери среди населения и быстро реагировать в смысле взаимопомощи между нашими странами.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Борьба с международным терроризмом и противостояние этому злу, может ли это быть внутренним делом какого-либо одного государства?

Д. СПЕКХАРД Я думаю, что с точки зрения каждой страны, в индивидуальном порядке она обязана усиливать свои собственные возможности по противостоянию терроризму. Но разумеется, успеха можно добиться только коллективными усилиями. И вот что интересно знать, например, Саудовская Аравия, чьи граждане занимались подготовкой в Афганистане, чьи люди, собственно говоря, готовили людей, которые потом, как подозревается, в участии в том теракте в США. Но что я хочу при этом подсказать, весь мир очень связан, разные страны, они безумно связаны. Ни одна страна не может успеха добиться в этой борьбе с терроризмом. Это действительно глобальная вещь, терроризм сегодняшний. Поэтому я думаю, что только сотрудничество и очень тесное сотрудничество может принести успех. Но нужна воля политиков, нужна практическая работа, нужны исследования, анализ, нужны бюджеты на это, вот все это тоже необходимо.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Правильно я понимаю Ваши слова, что североатлантический альянс считает, что чеченскую проблему надо решать, как у нас говорят, всем миром, с использованием помощи Запада, помощи, я не знаю, может быть, военной или миротворческими силами? Сегодня, выступая по телевидению, президент Путин вновь заявил, что в Чечне Россия столкнулась именно с международным терроризмом, а значит, эту проблему, чеченскую проблему, надо решать не только российскими средствами, но и с привлечением, повторю, НАТО, может быть, ОБСЕ и т.д.

Д. СПЕКХАРД Я хочу подчеркнуть, что на Западе существует понимание, что да, в Чечне, в России есть проблема с терроризмом, но это не единственная проблема, существующая в Чечне. Там есть и политическая проблема, и как говорил на прошлой неделе генеральный секретарь, это проблема, которая существует не только в России. Сходные случаи возникают и в других странах, и мы видим, как в решении их существует политическая воля, и политические методы, потому что только военные средства, они создают определенный вакуум, политический вакуум. ОБСЕ в прошлом была готова предоставить свою поддержку, свои советы этому процессу, и мы надеемся, что в будущем это будет все-таки. Я думаю, что мировое сообщество может поддержать именно политические усилия России в урегулировании ситуации. И это будет весьма важно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Известно, что трудно добиваться мира и вести переговоры, если при этом нет серьезной, такой силовой поддержки. В этой связи российские и натовские миротворцы вместе рядом стоят на Балканах. Почему бы им также рядом не встать в Чечне?

Д. СПЕКХАРД У меня таких сведений нет. Все, что я знаю, это что в этой ситуации нужен закон и нужен порядок, и да, сила конечно нужна, но силы надо применять очень осторожно. Т.е. для того, чтобы добиться поддержки со стороны местного населения, я думаю, что если все это удастся объединить, объединить с политическим аспектом проблемы, как были результаты на Балканах, и вот в Македонии пример как раз очень хороший вариант. Там был военный элемент, я имею в виду миротворческие силы, но главное именно в Македонии это все-таки политика. И ЕС, а также ОБСЕ заняли очень четкую позицию, решение там надо искать путем переговоров, решение проблем между различными этническими группами. Вот это очень интересный пример, Македония, на самом деле.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Блок НАТО объединяет в основном европейские страны, там есть представители Северной Америки в том числе, вот наш сегодняшний гость в том числе. Не все европейские страны являются членами блока НАТО. Означает ли это, что те или иные государства не разделяют военные аспекты политики альянса? И что в этой сфере есть, мягко говоря, разные взгляды, а говоря более жестко, раскол в позиции европейских стран относительно того, как обеспечивать свою безопасность. Нужно или не нужно НАТО Европе?

Д. СПЕКХАРД Я думаю, что НАТО Европе нужно. Даже те страны, которые не входят в состав НАТО, они все-таки получают свою выгоду в обеспечении именно безопасности от самого факта существования НАТО. Возможно, некоторые из них не хотят становиться членами военной структуры. Но я думаю, что они рады той стабильности, той безопасности, которая в результате существования НАТО создается. Некоторые люди смотрят на НАТО как на остаток холодной войны. Я думаю, что это неверно сегодня, потому что если мы обратимся к первым послевоенным годам, в смысле после Второй мировой войны, ситуации совершенно разные, тогда были войны между самими европейцами. Главный же успех НАТО в том как раз, что в пределах континента, в пределах той части, которую объединяет эта организация, конфликтов не было, была стабильность. Вот это успех. И я думаю, что мы можем здесь посмотреть и в будущее. Те ядерные страны, которые не входят в состав НАТО, я думаю, тоже ценят факт этой стабильности, и они готовы быть партнерами. И партнерами именно в программах мира.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Об угрозах не только Европе, но в целом всему миру. НАТО это североатлантический блок. Если мы отправимся на юг, довольно далеко от Европы Ирак, страна, в которой вскоре может начаться война с участием США и Великобритании, которые являются активными членами, может быть, лидерами альянса. В целом, какова позиция НАТО по иракской проблеме? Что делать, будут ли все страны НАТО поддерживать военную операцию, которую, судя по всему, США все-таки начнут?

Д. СПЕКХАРД Я думаю, что это все-таки слишком рано, об этом говорить. С точки зрения же практических возможностей, я думаю, может быть, вы обратили внимание на публикации, которые были в газетах, американцы через НАТО во многом консультировались как раз и со своими европейскими союзниками. И они предлагали, чтобы в будущем такие вопросы, как военное планирование, разведка, обеспечение связи, и даже возможные уже послевоенные моменты в урегулировании, вот все это обсуждалось бы вместе с союзниками по НАТО. Но я думаю, преждевременно говорить об этом. Преждевременно и говорить о том, какие в случае такой операции формы поддержки возможны. И во многом это все-таки вопрос глав государств. Но что было заявлено в Праге мы готовы оказать свою поддержку ООН в этом вопросе, т.е. в вопросе обеспечения того, чтобы Ирак соблюдал полностью все резолюции ООН, и это было в этом смысле очень жесткое заявление.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но внутри НАТО нет раскола? С одной стороны, США и Британия, с другой Франция и другие страны. Одни решительно за боевые действия против Саддама Хусейна, другие против. Германия, вот еще, например, раздумывает, предоставлять ли свою территорию под размещение американских войск, для пролета самолетов и т.д. Диаметрально противоположные позиции внутри одного альянса. Удивительно, есть раскол или нет раскола?

Д. СПЕКХАРД Знаете, я за время работы в НАТО заметил такую вещь все-таки, на самом деле, внутреннее единство НАТО это очень прочная вещь. Но когда мы подступаем к принятию каких-то важных решений, мы обычно приходим все-таки к тому, чтобы был выработан некий консенсус. Поэтому когда говорят о таких вещах, как раскол НАТО, расхождение в НАТО, думаю, что это все-таки ошибочный анализ. С той или иной точки зрения, я думаю, что все-таки союзники по НАТО, как правило, вносят большой вклад в том, чтобы ооновские резолюции проводились в жизнь. Я бы еще подчеркнул, касаемо недавних решений в Праге, НАТО собирается поддержать также объединенные нации в Афганистане. Еще иногда НАТО как бы не стоит на первой полосе в каких-то событиях, не в центре внимания оказывается, но есть такие вещи, как разведка и поддержка.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ У нас всего 30 секунд осталось, один мой короткий вопрос, Ваш короткий ответ. Каковы перспективы вступления в НАТО таких наших бывших советских республик, как Грузия и Украина? Ориентировочные сроки.

Д. СПЕКХАРД Двери в НАТО открыты, ни одна страна не исключена оттуда. И когда речь идет, разумеется, о евро-атлантической территориальной общности. В остальном ничего не изменилось, для того, чтобы вступить, любой стране надо много-много поработать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Большое спасибо, сегодня гостем "Эха Москвы" был руководитель политического департамента НАТО Дэниел Спекхард. Вели беседу Владимир Варфоломеев и Татьяна Пелипейко, спасибо.