возврат вывезенный капиталов в Россию, закрытие оффшоров - Андрей Андреев - Интервью - 2002-12-18

18 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Андреев - бывший владелец Автобанка, Ингосстраха, металлургического комбината НОСТА и т.д.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ У нас в гостях Андрей Андреев, серьезный бизнесмен. Здравствуйте, Андрей.

А. АНДРЕЕВ Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Бывший владелец Автобанка, Ингосстраха, металлургического комбината НОСТА. У меня написано "и так далее", порядка 100 компаний еще, да?

А. АНДРЕЕВ Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но все-таки тема наша возврат вывезенных капиталов в Россию, закрытие оффшоров, почему именно с Вами мы на эту тему говорим, мы чуть попозже объясним, давайте все-таки начнем с того, что сегодня действительно в России состоялась действительно очень крупная сделка, сделка года, десятилетия пока трудно говорить, но очень крупная сделка, а именно "Инвестойл" от лица "Сибнефти" и ТНК купил большой, серьезный пакет, госпакет акций "Славнефти". За 1 млрд. 860 млн., сразу и от политиков, и от бизнесменов стала поступать информация о том, что дешево продали, государство могло побольше заработать, в частности "Роснефть" заявляет, что 2,5 млрд. готова была заплатить. Вот Ваши комментарии, если можно.

А. АНДРЕЕВ Да, безусловно, эта сделка очень серьезная для нашей страны, и, наверное, во всем мире такие сделки делаются не каждый день. По этой сделке можно говорить сейчас, после ее свершения, много говорить, что угодно мало заплатили, не доплатили, кого-то не допустили, кто-то ошибочно снялся с тендера и т.д., но что хочется отметить, что, так или иначе, деньги заплачены огромные. И это, в общем, говорит о чем, что в стране происходят определенные перемены. Если бы еще 2-3 года назад подобное мы все и наблюдали, подобных покупок было в стране много, но таких серьезных, реальных денег никто не платил, мы это знаем и скрывать это нечего. А здесь конкретно заплачены в бюджет огромные деньги. Я считаю, что это говорит о том, что идет переход к определенным, нормальным, цивилизованным методам взаимоотношений. И вот эта сделка просто это подтверждает.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я понимаю, что в бизнесе, так же, как и много где, нет слова "если", но вот если бы подобный, на Ваш взгляд, я так понял года 2-3 назад состоялась эта сделка, то не из-за того, что тогда этот пакет "Славнефти" стоил дешевле, а несколько по другим причинам заплатили бы значительно меньше.

А. АНДРЕЕВ Не то, что значительно, а на порядок бы меньше заплатили, и тут, в общем, никаких сомнений нет. И именно не из-за того, что была другая цена самой "Славнефти", была другая обстановка в стране.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы Андрей Андреев, бывший владелец Автобанка, Ингосстраха, металлургического комбината НОСТА, богатый человек, назвал эту сумму очень приличной, действительно приличной. Другая сумма, оценивают в 500 млн. долларов, вот я по крайней мере встречал в публикациях в прессе, те потери, которые понесли Вы после того, и вот дальше идет акции, принадлежащие Вам, были проданы.

А. АНДРЕЕВ Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И тут возникает немой вопрос что значит, как это могли быть проданы акции, принадлежащие Вам? Вот мне что-то принадлежит, а это взяли и без меня продали, это же продали без Вас?

А. АНДРЕЕВ Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Теперь по этому поводу возникает вопрос как это без Вас могли что-то продать?

А. АНДРЕЕВ Достаточно элементарно. В нашей стране, к сожалению, бизнес развивался определенным образом, и это, так сказать, определенный исторический этап, который проходила наша страна, когда люди начинали приобретать собственность, зарабатывать какие-то определенные деньги, но они не хотели афишировать по целому ряду причин, афишировать себя как конкретного собственника тех или иных объектов собственности. Например, такие серьезные предприятия, как крупные банки, крупная страховая компания, ведь они так или иначе вынуждены работать и на мировом рынке. А на мировом рынке работает Ингосстрах, работает Автобанк, и иностранцы тоже смотрят к этому достаточно, так сказать, предвзято. Если один владелец или саккумулирован один контрольный пакет, так сказать, в одних руках, то уже есть негатив к этому, скажем так, потому что им непонятно, каким образом в России вдруг возникают люди, которые владеют огромными капиталами. Они этого опасаются, и только сейчас, постепенно, начинают привыкать к этому. Это как бы одна из причин, что приходится делать достаточно серьезное количество акционеров у предприятий, где в общем, по сути, является в итоге один владелец.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Один владелец и много акционеров, через кого-то что-то принадлежит?

А. АНДРЕЕВ Абсолютно верно. Второе, что люди, как я уже говорил, не хотели в тот период афишировать свое отношение, что они являются единственным владельцем серьезных объектов. Это, так или иначе, проходит в прессе, где-то есть какие-то намеки на это, еще что-то, но так вот конкретно, до определенного этапа никто не заявлял, что я, там, владелец чего-то, серьезные пакеты, на контрольные пакеты или пакеты в 75 с лишним процентов, 90% акций, все это делалось определенным образом через оффшоры. Или какие-то определенные ОАО в России. Но основная технология была, что это все происходило через оффшоры. В оффшорах учреждается компания, которая создает путем уже введения на российский рынок западных капиталов, создает российские резиденты. И уже российские резиденты являются акционером непосредственно тех предприятий, которыми владеет данная, так сказать, группа. Причем западные не резиденты, а это все практически являются оффшоры. И вот тут как раз заложен тот подводный камень, что пока эти оффшоры существуют только для проведения каких-то отдельных сделок, отдельных, так сказать, финансовых операций, в общем, они никого не интересуют. Но как только эти оффшоры становятся владельцами конкретного серьезного бизнеса, за этими оффшорами стоит либо один конкретный человек, либо группа конкретных людей, причем это все по западным оффшорным законодательствам, все считается в порядке вещей. То эти компании начинают привлекать уже других людей, которые готовы в любой момент незаконно совершить какие-то сделки и изъять эти активы. В данном случае так это и произошло.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот дальше, дальше же история есть, да, мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы продолжаем, у нас в студии Андрей Андреев, бывший владелец Автобанка, Ингосстраха, металлургического комбината НОСТА и многих-многих других компаний. Затронули тему оффшоров, еще давайте несколько слов. Вот Вы в начале рассказывали было, было раньше. Интересно, что сейчас, но все-таки, для начала, как я понимаю, во-первых, там не очень подписи проверяют, если говорить не о внутрироссийских оффшорах, а, допустим, о Кипре. Пришел человек, и адвокаты не смотрят, поддельная подпись или не поддельная, они в общем даже и не понимают, как это может быть, поддельная подпись, это непонятно. Во-вторых, там, по-моему, на Кипре это не совсем так акции на предъявителя, как деньги, да, практически, вот я пришел, принес 100 рублей, никто же не спросит какого-то подтверждения, что это мои 100 рублей. А когда дело касается акций, в России несколько другая ситуация, а вот в ряде оффшоров на предъявителя. Это каким-то образом помогло, не знаю, Вашим недругам продать Ваши акции?

А. АНДРЕЕВ Да, безусловно. Оффшоры делятся на различные, например, оффшоры BVI, это оффшоры те, где все компании созданы по акциям на предъявителя, т.е. человек, создающий эту компанию, покупающий эту компанию, он прекрасно себе отдает отчет уже изначально, его никто не обманывает что если ты потерял эти акции, их нашел кто-то другой, или еще каким-то образом они перешли из твоих рук в другие, то, значит, все тот, кто их предъявил, тот и является владельцем данных акций. Доказать то, что ты являешься владельцем данных акций, и они у тебя незаконно изъяты, практически невозможно. Кто предъявил, тот и владелец. А уж как они попали к нему, это уже другой разговор. В кипрской оффшорной зоне немножко по-другому, там есть компании, их очень много, компании-инкорпораторы, которые занимаются, это их бизнес, создание и продажа оффшорных компаний. Но при всем при этом они ведут и юридическое обслуживание, и представляю услуги номинальных директоров вплоть до номинальных бенефициаров. Но в чем есть проблема в данной ситуации истинный хозяин оффшорных компаний, он имеет определенные договоренности, естественно, по законам Кипра, что он является конечным бенефициаром, но он стоит за этим. Есть официальный бенефициар, который подписывает по указанию, так сказать, человека, который действительно владеет, в пользу кого он является номинальным бенефициаром, подписывает все документы. Но в чем суть, что западный адвокат, например, кипрский, когда к ним попадает документ, подписанный, о передаче прав бенефициарства, а это делается в ряде случаев и самим человеком, в пользу которого владеет данный бенефициар данными акциями, достаточно часто. Захотел сменить бенефициара, человек уволился, ушел, еще что-то, меняешь бенефициара. И вот здесь кроется этот подводный камень, что любой другой приносит договора данному юристу, если он хорошо знает технологию, о том, что вот, идет смена бенефициара. Не идет смена конкретного владельца, идет просто техническая смена бенефициара. И меняется бенефициар, да, все подписи практически были поддельные, но западный юрист, вот этот владелец той компании, которая ведет все эти вещи, он не обязан устанавливать по законам оффшора, правильная подпись, неправильная, соответствует, не соответствует, принесли он считает, что это да, законы передачи, так сказать. А потом всплывает, что это поддельная подпись и все. Здесь они, конечно, в ужасе, потому что для них это вообще нонсенс, как это можно, подделать подпись, понимаете?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Трудно, тяжело. Я вот все Вас бывшим, бывшим величаю, потому что одна сторона так считает, Вы-то себя, наверное, не считаете?

А. АНДРЕЕВ Ни в коем разе никаким бывшим я себя не считаю, я считаю себя истинным, действительно, законным владельцем данных компаний Ингосстраха, Автобанка, НОСТА и т.д., именно законным. То, что акции были незаконным образом отчуждены и находятся в незаконном владении других лиц, да, такая ситуация есть на сегодняшний момент. Но я считаю и уверен, что эта ситуация временная, и что нужно определенное время, и юридическим путем будет доказано, что эти акции принадлежат законному владельцу, мне.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вернемся к оффшорам, потому что Вы же не единственный, у кого находятся акции в оффшорах, да?

А. АНДРЕЕВ Безусловно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Много компаний.

А. АНДРЕЕВ Да и сейчас у многих находятся.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сейчас, да, именно сейчас. И эти люди находятся, а это российские граждане, это их собственность, они сейчас находятся под тем же самым дамокловым мечом, под которым находились Вы, потому что просто подделали подпись, для кипрского адвоката это нонсенс, он не может в это даже поверить, говорить, что вообще это возможно. Но с другой стороны, вначале Вы сказали, что раньше было так, что бизнесмены боялись показать свои, а сегодня ситуация изменилась?

А. АНДРЕЕВ Да, сегодня значительно изменилась ситуация. Теперь уже как бы и весь мир спокойнее воспринимает, что в России есть богатые люди, которые владеют серьезными капиталами. Это раз. Во-вторых, так сказать, уже люди в нашей стране перестают прятаться за то, что он не является владельцем. Сейчас уже наоборот пошла тенденция, что люди начинают себя обозначать как владельцев серьезного капитала, серьезного бизнеса. И наоборот, себя отождествляет с этим бизнесом, и уже пытаются не действовать так, как делалось раньше через оффшоры, а конкретно на себя, на физическое лицо оформляют акции. И я считаю, это правильно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Соответственно, те деньги, которые находятся в оффшорах, те акции, которые находятся сегодня там, государству выгодно, чтобы они вернулись, пришли в Россию?

А. АНДРЕЕВ Безусловно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Готовы ли люди, обладающие ими, привезти их сюда? И если не готовы, то что им мешает?

А. АНДРЕЕВ Люди в сознании своем, я думаю, уже начинают подходить к тому, что они готовы вывезти свои средства из оффшоров, перевезти их в Россию. Но есть несколько проблем, которые существуют, как я их вижу. Первая проблема, что нет юридической базы законной, по которой, допустим, у людей деньги находятся в оффшорной компании. Владельцем этих денег является оффшорная компания, а опосредованно тот человек. Как, каким образом перевезти их в Россию и сказать, что эти деньги мои? Т.е. не компании, а мои, Петрова, Сидорова, Иванова, как их узаконить? Пока такой технологии, по крайней мере я, не вижу, хотя и правительство, и президент страны выступали и выступают с призывом вернуть деньги на российский рынок. И это правильно и абсолютно законно. Технология, первое, что я вижу, что ее, технологии, пока нет. Второе, закона, юридической основы, базы, законодательной базы, в первую очередь. Второе, людей беспокоит нестабильность в России, что вот сегодня ты ввел сюда деньги, купил предприятия, но есть группа, так сказать, людей в серьезном бизнесе, которую перестал интересовать, наверное, сам бизнес. А их больше интересует, каким юридическим образом, юридическими махинациями, злоупотреблением юридическими правами, украсть этот бизнес у другого. Вот это очень серьезная проблема, т.е. люди переведут деньги, купят бизнес, а завтра у них по тем или иным причинам то ли обанкротят, то ли еще что-то. Т.е. есть масса возможностей на российском рынке, уже целая серия таких происходит, будем называть, хищений, захвата бизнеса. И каждый день. Да, эта очень серьезная моральная проблема, но по крайней мере, если бы была законодательная база, какие-то небольшие средства, пока, уже бы начали возвращаться, я уверен.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но смотрите, тут получается хрен редьки не слаще и в оффшорах опасность, и здесь.

А. АНДРЕЕВ Абсолютно правильно, абсолютно, но здесь все-таки роднее, чем в оффшорах.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как Вам кажется, когда начнут, вот какой-то сценарий такой, может быть, не детальный, но все-таки общие прогнозы?

А. АНДРЕЕВ Нужны конкретные примеры, что вот Петров взял и совершил такое действие, в соответствии с законодательством, которое будет разработано или уже разработано, или уже разрабатывается, взял и перевел. И как бы один перевел, второй, третий, и дальше это уже пошла как цепная реакция, потому что деньги в России работают с большей выгодой, чем за рубежом. За рубежом можно заработать только на вкладах в банке, еще что-то, конкретно заработать за рубежом, нашему российскому человеку очень сложно. Нас там в бизнесе никто не ждет. В России бизнес нам понятен, да, он сложный, да, он непростой, да, много подводных течений, но он понятен и мы можем здесь работать. И здесь мы можем зарабатывать и не только на каких-то процентах, а конкретно на бизнесе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Андрей Андреев, наверное, владелец, как сам себя считает, Автобанка, Ингосстраха, металлургического комбината НОСТА и многих, многих других комбинатов, сегодня был у нас в гостях. Мы говорили о возврате, в первую очередь, наверное, о возврате вывезенных капиталов в Россию, о закрытии оффшоров, это уже внутреннее, этого уже не касались. Я так понял, что возможность для этого есть, перспективы?

А. АНДРЕЕВ Есть, безусловно. И как только будет определенная законодательная база, люди начнут. Да, не сразу, постепенно. Но если изменится вообще климат и если все общество начнет бороться с людьми, которые незаконно пытаются захватить чужую собственность, чужой бизнес, то это практически снимет все барьеры.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Спасибо Вам. Андрей Андреев был у нас в гостях.