левша в правостороннем мире - Елена Вроно, Елена Висенс - Интервью - 2002-12-17

17 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Елена Вроно, психолог, Елена Висенс, обозреватель "Еженедельного журнала", Сергей Пархоменко, главный редактор "Еженедельного журнала".

Ведущий эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Добрый вечер! Наши гостьи - Елена Вроно, психолог, Елена Висенс, обозреватель "Еженедельного журнала". И Сергей Пархоменко, главный редактор "Еженедельного журнала". Я совершил несколько преступлений по отношению к сегодняшней теме. Я сказал, что Елена Висенс - переученная левша, а не она переученная

С. ПАРХОМЕНКО - Да, и за это мы ее ценим. Те, кто знает, она очень небольшая женщина, но мужественная.

С. БУНТМАН - Я уж думал, что удалось нашим общим знакомым, потому что леденящие душу сведения были об учителях начальных классов. Я не думал, что такое творилось в той же самой школе

Е. ВИСЕНС - В которой ты учился.

С. БУНТМАН - Да-да. Какой-то кошмар, как жесточайше переучивали человека с левши на правшу, будто в этом дело! А может, это правильно, откуда я знаю? Вот, как бывает - вот, меня били, потому что я не любил учить арифметику, а стал доктором математических наук, вот, это надо. Мы сегодня постараемся это выучить. Может быть, надо и для того, чтобы приспособиться ко всему миру, который заряжен как правый. Давайте сегодня разберемся. Сразу хочу сказать, что сегодня мы будем проводить не совсем голосование - в 21:25 мы будем проводить опрос, кто правша у нас из тех, кто слушает, а кто левша. Для кого стараемся? Левша, в том числе и переученный. Поройтесь в своей памяти, половите мячики. Я получился ярко выраженный правша здесь, по всем тестам, даже обидно. И все я делаю, и тем глазом в замочную скважину подглядываю. Мы вернемся к этой теме, будем ее рассматривать. Но у Сергея есть еще объявление.

С. ПАРХОМЕНКО - Да, спасибо. Я вот что хотел объявить от имени нашего замечательного издательства, которое делает "Еженедельный журнал". Дело в том, что у нас на протяжении многих месяцев продолжалась большая игра и большие взаимоотношения с подписчиками. Мы устраивали такую льготную подписку в журнале, и довольно много народа захотело этим воспользоваться, эти подписки они нам присылали, мы это все в кучу складывали. И в конце концов, сложили все это в большой аквариум, перемешали, устроили лотерею, потому что вы же понимаете, так не бывает, чтобы устраивали такую многомесячную историю и кто-то в результате этого ничего не выиграл. Кстати, "Фандоринская игра" в это воскресенье блистательно завершилась, тоже наши призы - 4 комплекта "Космос-ТВ" - всем финалистам игры рады будем вручить. Мы уже получили координаты на "Эхе", и в ближайшее время эти награды найдут своих героев. А теперь я возвращаюсь к подписчикам и скажу, что в результате нашего шуршания в аквариуме мы вытащили оттуда нашу подписчицу Якину Валентину Яковлевну, она живет на Новокосинской улице, т.е. где-то сильно на окраине Москвы, как я понимаю, и она получит довольно шикарный компьютер, такой точно, как стоят у нас в редакции. Я считаю, что к новому году подарок замечательный. Я бы с удовольствием получил себе или кому-то из своих многочисленных детей к новому году такой подарок. Я пока поздравляю Валентину Яковлевну Якину! Мы с ней свяжемся, у нас есть все ее координаты, и подарок ей вручим. А остальные пусть следуют ее примеру. Спасибо за возможность сделать это объявление.

С. БУНТМАН - А теперь вернемся к нашей теме. Итак, левши. Кто такие левши? Ты больше всех знаешь, Сережа

С. ПАРХОМЕНКО - Да, во-первых, потому что я смотрю на них со стороны. Я начал бы с того, что опроверг бы одну фразу, которую ты сказал в начале программы, что вот, для кого стараемся, для левшей и т.д. Знаешь, я думаю, что мы не стали бы делать эту тему, если бы она была бы только для левшей. Вообще у нас есть такое ощущение в журнале, что мы вот как бы театр построили на нескольких типовых сюжетных линиях, которые, как говорят, вроде бы у Шекспира все перепробованы, так и тут - мы пишем в общем об одних и тех же больших сюжетах, о войне и мире, о свободе и несвободе, любви и ненависти и всем остальном. Так вот, история о левшах, как вот Лена смогла нас убедить, потому что она была собственно зачинательницей этой идеи, это, на самом деле, история о свободе. Это история о том, может ли общество, а в ряде случаев и государство, независимо от того, кто там важнее в этом конкретном месте, учитывать, уважать и понимать права, интересы и запросы отдельной личности. Вот из всех фактов, которые у нас в этой теме есть, самый показательный и красноречивый тот, что известна уже, в новые времена, в 20 веке одна страна, где леворукость была уголовным преступлением. За это просто сажали в тюрьму. Это Албания. Вот они дошли до того, довели себя до такого ужаса, вот до дна с точки зрения взаимоотношений между обществом и личностью. Это совершенно безжалостно, бесчеловечно и бессмысленно. Вот это та нулевая точка, от которой можно начать отталкиваться, можно начать что-то такое отсчитывать в попытках понять, где здесь мы.

С. БУНТМАН - Так что, Лена, скажи спасибо, что ты не в Албании училась в младших классах.

Е. ВИСЕНС - Да уж!

С. БУНТМАН - Лена Вроно, вот левша, само становление в то время, когда у него все формируется и формируется его взаимоотношения с миром как таковым и с окружающими людьми, в двух словах, вот представляет ли он какую-то трудность для детского, подросткового психолога? Какие у него особенности, у левши чистого, свободного, и у левши переученного?

Е. ВРОНО - Левша, если это ребенок, это прежде всего ребенок особенный. Ребенок не больной, не с ограниченными возможностями, как мы это называем, ребенок даже не со специальными нуждами. Это ребенок особый, который нуждается в специальных способах, например, обучения. Левшество разное бывает, на самом деле. И конечно, вся эта история в журнале не про левшество как про особенность человеческую, а про то, легко ли быть особенным ребенком в наших конкретных условиях, в нашей нетолерантной школе, и что с этим нужно делать.

С. БУНТМАН - "Моя жена тоже левша, в браке 8 лет, такой фантастической женщины я не видел ни в одной стране! Полный эксклюзив, я счастлив".

Е. ВРОНО - Это прелестно, но вряд ли он так счастлив от того, что она леворукая. Она просто прелестная женщина.

С. БУНТМАН - Я думаю, что вот особенности - тоже предмет для обсуждения. Потому что, думаю, слишком вот подчеркивание особенности может привести, когда человека так на периферию, даже когда не за плохие, хорошие особенности, а просто у человека сильнее левая рука Когда действительно, что мы ни сделаем, не уверен, что только 1% наших слушателей говорит, результат вашего опроса будет 99% на 1% - не уверен я.

Е. ВРОНО - Я тоже так не думаю.

С. БУНТМАН - Все выясним через полчаса, а пока - новости.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН - Итак, левши в праворуком мире. Уже от слушателей приходят сообщения: "Я - левша, в детстве меня научили писать правой рукой, но я умею писать и левой рукой. Если бы графолог посмотрел на эти 2 письма, он бы сказал, что это писали 2 совершенно разных человека". Не знаю. Но что-то в этом есть. Вот Лена написала ужасающую историю своего переучивания. Вот вкратце, как это было, и почему это был так тяжело?

Е. ВИСЕНС - Я хотела бы добавить к тому, что сказал Сережа Пархоменко в начале, потому что тема левшества - это не только тема свободы. Мне кажется, это еще тема такого обычного внимания к окружающим. Потому что у нас же не было такого, директива - не разрешать левшам учиться писать левой рукой, но тем не менее, такое отношение было достаточно долго. И я училась в школе в начале 70-х, и меня пытались переучить, причем пытались достаточно жестокими методами. Мне, конечно, не привязывали левую руку к стулу, это такая классика, но тем не менее, на меня очень сильно морально давила преподавательница. К счастью, у меня отец левша, и поэтому он как бы прекрасно понимал все проблемы. Он пошел к директору школы, который не стал его слушать, и моему отцу пришлось дойти до Гороно. Там ему повезло, потому что чиновники Гороно его выслушали и спустили директиву в нашу школу с разрешением мне писать левой рукой. Меня перестали пытаться переучить, поэтому я, к счастью, непереученная левша. Но, тем не менее, вот такой осадок неприятный от начальной школы и от преподавательницы у меня остался до сих пор.

С. БУНТМАН - Но насколько это серьезной была травма?

Е. ВИСЕНС - На самом деле, я думаю, что у меня самой не было такой серьезной травмы, т.к. за счет того, что у меня отец левша, то я с самого рождения относилась к этому спокойно. У меня не было ощущения, что я не такая как все, т.к. в доме всегда была атмосфера нормальная создана. И в доме даже с точки зрения бытовых каких-то вещей всегда было все и под левую, и под правую руку. У меня же в классе училась девочка, которая была переученной левшой. И она заикалась. И это тоже такая классика - считается, что очень многие дети такие заикаются.

С. БУНТМАН - 2 вопроса к Елене Вроно: с чем связано то, что переучивали? Может быть, предположение, а вдруг, это правильно?

С. ПАРХОМЕНКО - Еще, кстати, интересно, а была директива или нет? Конечно, по любому поводу в советской школе была директива, какими ручками писать, в каких тетрадках.

С. БУНТМАН - Сидеть прямо - это тоже директива была?

С. ПАРХОМЕНКО - Ну, да, гигиенические правила в 30 см

С. БУНТМАН - Может быть, и было. Лена, зачем переучивали? И кто-нибудь еще до сих пор переучивает?

Е. ВРОНО - История Лены во всех смыслах чудесная. Чудесная по результату и по неправдоподобности. Нереальности совершенно, потому что девочка особенная, необычная, так ей в жизни повезло, что она родилась в семье, которая ей оказала настоящую поддержку, настоящую систему, которая в ту секунду, когда она стала испытывать внешний прессинг от социума, ее защитила, поддержала, и этот социум даже капельку подправила. Теперь про директиву. Конечно же, я из первых рук не знаю. Но то, что в школе никто не был научен, как надо обращаться с ребенком, который не может писать правой рукой, это определенно. И праворукий мир разработал все методики для обучения праворуких детей. Кроме того, ребенок, который не может писать правой рукой, он очень неудобен. Он все делает не так, с ним трудно, а их 40, и поэтому он вызывает агрессию.

С. БУНТМАН - А как его посадить, кстати? Если 2-местная парта, как-то он должен

Е. ВРОНО - Если есть, да, его надо посадить так, чтобы свет ему падал с правой стороны, чтобы он не толкался локтями и т.д. Про это надо подумать, на это нужно время, некоторую выдержку душевную, а не раздражительность и не усталость перманентную, которая была у учителя начального класса. А кроме того, результата же требуют. А ребенок, который не может писать правой рукой, у него будут грязные тетрадки, поэтому успеваемость в классе будет очень плохая.

С. БУНТМАН - Понятно, все остальное индивидуально, я понимаю. Эти трудности, которые могли встать перед учителем, я понимаю

Е. ВРОНО - Но есть более специальная вещь. Ведь леворукость может быть разная. Леворукость может быть и нетипически обусловлена, ребенок родился леворуким, гены так легли, и он будет развиваться и жить как леворукий человек в праворуком мире, будет приспосабливаться. Но бывает, что эта леворукость возникает в связи с травмой, в связи с травмой в родах, например

С. БУНТМАН - Что правая повреждена?

Е. ВРОНО - Ребенок не просто леворукий, а это ребенок, который в родах получил травму. Значит, он вообще не очень устойчивый, не очень сообразительный, черезчур подвижный, очень вспыльчивый, трудный, неуправляемый. Да плюс еще к этому он другой. Поэтому, конечно, он в первую очередь будет объектом разного рода жестких воспитательных воздействий. И будет страдать.

С. БУНТМАН - Без выяснения причин.

Е. ВРОНО - Конечно. Будет страдать больше, чем такой ребенок, каким была Лена. Потому что она вообще-то была ребенок устойчивый и счастливый.

С. БУНТМАН - Потому что в детстве не было этой проблемы.

Е. ВРОНО - Она была не травмирована.

Е. ВИСЕНС - Потому что меня не переучивали насильно, и второе - потому что очень многие вещи меня обучали как левшу изначально. Скажем, завязывать шнурки на ботинках. Это же для 3-летнего ребенка очень сложный процесс.

С. БУНТМАН - Родители-правши могут то же самое, раздражаться от отсутствия результата.

Е. ВРОНО - Конечно, тогда не было липучек. Сегодня можно наплевать на шнурки!

С. БУНТМАН - Я не уверен, что было бы правильно сразу перейти на липучки, а не научить так, как ребенку удобно. Потому что мало ли, какие узлы ему придется научиться вязать, мало ли, какую тонкую работу ему придется делать.

Е. ВИСЕНС - Я бы хотела затронуть положительный как бы момент в наличие левшей в доме, и их проблем, левшей. Все равно мир у нас праворукий, и хочешь или нет, левшей считается от 15% до 20%, может быть. Все равно невозможно сделать вдруг так, чтобы мир стал ни с того, ни с сего очень удобным для левшей. Все равно левше приходится жить в неудобном для себя мире. Даже при свободе выбора, какой рукой писать, и при внимательном к нему отношении всех. Все равно ребенку приходится обучаться жить в этом праворуком мире, и обучаться резать ножницами для правшей и т.д. Если это переучивание или обучение правым каким-то движениям происходит не насильно, а в естественном состоянии, как это было для меня, то во-первых, это не травмирует ребенка, а во-вторых, это даже некий плюс, т.к. ребенок обучается навыкам, которым правше не надо учиться, у него это легко получается, и на каком-то начальном этапе обучения чего бы то ни было левше, может, тяжело, но тем не менее, потом у него вот эти навыки обучаемости сохраняются на всю жизнь.

С. БУНТМАН - Вот очень важно, как этому обучать, на что обращать внимание.

Е. ВРОНО - Как этому обучать, это лучше знают дефектологи, конечно. И там есть специально разработанные тетрадки и т.д. Я хочу сказать немного о другом. Конечно, леворукому ребенку в праворуком мире нужно учиться жить и какими-то навыками овладевать. Он тогда вообще будет больше уметь, чем обычный праворукий ребенок. Но всем другим очень полезно находиться вместе с таким другим ребенком. Я более такой грубый пример приведу. Например, в Москве есть детсад, в котором вместе воспитываются маленькие дети обычные и страдающие синдромом Дауна. Так вот те, кто работают в этом детсаду, с одной стороны, говорят о том, что и маленьким детям, страдающим синдромом Дауна, это очень полезно, но полезнее всего это обычным детям. Потому что они приобретают уникальный опыт гармоничного и правильного, разумного взаимодействия с не таким, как я. И поэтому левша, который общается с другими детьми, оставаясь левшой, он, мне кажется, чрезвычайно полезен для этих детей. Как всякий особенный человек, который оказывается с другими, более похожими друг на друга.

С. БУНТМАН - Я прочитаю еще сообщения. "У меня примерно треть родственников левши, а сам я - амбидекстор, многие вещи делаю левой, многие - правой. Когда учился в школе в конце 50-х, у нас в классе левшей не переучивали, моих родственников, которые учились в 70-х, тоже не переучивали. Думаю, что переучивание левшей, скорее, вопрос культуры преподавания, а левшам жить интересно. Георгий". "Я левша переученная, тоже заикаюсь. Правая нога вся переломана, порваны связки из-за педагогов" - я понимаю, из-за чего, здесь может быть. Была такая вещь, когда не та толчковая нога. И часами, я помню, что заставляли отталкиваться обычной, обычная, кстати, левая бывает, отталкиваться левой ногой, потому что так написано. И в прыжках в высоту заходить вот с той стороны. Ничего не получается, крики, вопли. И только методом тыка приходили к тому, что можно толкнуться другой ногой. Дальше: "Я предлагаю поднять вопрос о людях, владеющих одинаково и правой, и левой рукой. Умственные способности этих людей чем отличаются?" - есть ли какие-то отличия? Или это никак не воздействует.

Е. ВРОНО - Я думаю, что вообще мелкая умелость ручная, она связана с речью. И если обе руки одинаково могут выполнять мелкие движения, то можно предположить, что тогда и правая, и левая лобные доли мозга развиты одинаково сильно, и в том случае, если этого человека стукнет инсульт, то у него есть надежда, что если пострадает левое полушарие, которое за речь отвечает, правое подсобит.

С. БУНТМАН - А интересно, какие у них первые реакции? У Лены в статье очень интересная вещь о первых реакциях, которые могут противоречить очень многим серьезным вещам, ситуациям в жизни. Вот история про полицейского, который в суде добился, чтобы у него кобура висела там, где ему удобно, и история с летчиком, который сколько учился, но первая реакция была не той рукой.

Е. ВРОНО - Вот то, что автоматическая реакция, да.

С. БУНТМАН - Да, автоматическая. Вот интересно, как у людей, которые обеими руками владеют? Хорошо, если бы было так, как научился.

С. ПАРХОМЕНКО - Вообще мы немного свели к такому самому очевидному проявлению этой самой особенности - к писанию в школе и т.д., хотя мне, например, было чрезвычайно интересно в том, что мы напечатали, историческая сторона этого дела. Во-первых, чрезвычайно впечатляюще выглядит галерея портретов и имен людей, за которыми эта особенность водилась. Если назад разматывать, то начиная от Билла Клинтона, из последних, а кончая, наоборот, каким-то Архимедом

С. БУНТМАН - Да-да, тем более, слушатели все время говорят - правда ли, что Клинтон левша, а что, в США больше левшей, чем правшей?

С. ПАРХОМЕНКО - Сейчас насчет больше, может быть, еще раз стоит нам вернуться. Но действительно это как-то наводит на какие-то вполне иррациональные мысли, что может быть, да, может быть это создает какую-то генетическую предрасположенность к чему-нибудь. Мне лично кажется, что это, скорее, привычка к вот этому самому преодолению, которое начинается Человек, которому все время приходится за собой следить, сопротивляться какому-то внешнему непониманию и т.д. про прочих чертах характера, может быть, в нем вырабатывается некая дополнительная воля, целеустремленность, упорство, самолюбие какое-то очень специальное. И в этих обстоятельствах выясняется, что можно из Арканзаса как-то и до Вашингтона добраться, из такой одной из самых страшных американских дыр, и в результате сделаться американским президентом.

С. БУНТМАН - Это у Лены надо спросить, вот что это, воспитание воли бывает, или действительно какие-то способности есть, предрасположенности?

Е. ВРОНО - Я думаю, что возникает действительно привычка к преодолению, в том случае, если есть, что преодолевать. Если есть нетолерантное отношение, когда надо преодолевать его к своей особенности, особости. А если есть привычка в обществе относиться к этому спокойно и толерантно, то тогда это может быть особенной силы воли здесь и не формируется, именно в связи с этой особенностью.

С. БУНТМАН - А объективно существующий мир, который надо преодолевать?

Е. ВРОНО - Конечно, да, надо быть пластичным.

С. БУНТМАН - Ручка от двери не там.

Е. ВРОНО - Да, надо быть очень пластичным и очень быстро соображающим. И возможно, действительно, люди, которые наделены такими особенностями, которые затрудняют им жизнь в мире, они тренируют в себе вот эту быстроту и живость реакции.

С. БУНТМАН - Вот мне прислала слушательница, у нее муж левша. Во время церемонии в ЗАГСе ему сказали - возьмите ручку в правую руку. Почему? Фотография будет некрасивая! Замечательная вещь!

С. ПАРХОМЕНКО - Я хотел вернуться к одной забавной фразе, которая прозвучала в вопросе одного из слушателей, что, дескать, в США больше левшей? Вообще, если вспомнить наши собственные первые впечатления от появления в капстране, действительно, я помню, что первое ощущение было совершенно поразительное от большого количества не таких людей. По-разному не таких. Начиная от людей, которые пишут, читают или едят, держа что-то не в той руке, кончая, не знаю, количеством геев в Вашингтоне или количеством странно одетых людей на улице и т.д. И в первый момент начинает казаться, что что-то у них тут все разболтано, какой-то беспорядок.

С. БУНТМАН - У меня такое было, когда я увидел колясочника-металлиста. Ну, ехал он в инвалидной коляске. Меня это потрясло!

С. ПАРХОМЕНКО - Ну, да, что-то такое, что вы не следите друг за другом. Потому через некоторое время выясняется, что да, действительно, этим отличается демократическое обществом. По мелочи не следят друг за другом, за длиной волос, количеством заклепок и т.д.

С. БУНТМАН - Я задаю вопрос для опроса. Если вы правша, вы в этом уверены, вы звоните 995-81-21, если вы левша, в том числе и переученный - 995-81-22. Голосование будет длится порядка 5 минут. Нам нужны статистические данные, потому что мне вот одна дама заявила, что у нас будет 99% правшей и 1% левшей. Голосование пошло. Ну, что ж, не получается здесь 99%! Никак не получается. Я бы хотел задать еще вопрос. С какими ситуациями вам еще приходилось сталкиваться? Что у нас в жизни откровенно правое?

С. ПАРХОМЕНКО - Мы собрали такую коллекцию предметов разных. Лена нас всех обучала как главный левша в редакции, она загибала пальцы, и нам действительно было время от времени поразительно.

Е. ВИСЕНС - На самом деле, я сама, пока готовила эти материалы, тоже удивлялась, потому что есть очень много вещей, которые я уже до такой степени привыкла делать правой рукой, опять-таки, открывать двери, а чаще всего это надо делать все-таки правой рукой. Если открывать ее левой, то загораживаешь себе проход. Но это уже происходит, конечно, на автомате, и мне понять, что в принципе для правши сделано, мне приходилось как бы наоборот идти. Но есть совершенно свежие примеры в смысле предметов как видеокамера. Она сделана для правшей, и это на самом деле проблема, потому что это не фотоаппарат, в котором только справа кнопка, которую надо нажать, и это легко. А вот видеокамера для правшей сделана не только потому, что у нее ручка Во-первых, сама ручка, за которую ты держишь видеокамеру, она справа, и основные функциональные кнопки тоже справа. Приближение, отдаление, и все движения нужно делать правой рукой. Если вы левша, у вас правая рука объективно слабее левой. И она может дергаться, быть не такой точной по началу, пока не привыкнешь к движениям.

С. БУНТМАН - Но это значит, что существует такой полуестественный почти что запрет на профессию для человека. Очень многие серьезные вещи откровенно правые. Я не говорю о музыкальных инструментах даже, потому что все мы смотрели в детстве на гитару Маккартни, которая под левую руку. Вот что делать, Лена, если человек хочет стать, например, телеоператором или стоматологом?

Е. ВРОНО - При обучении такого, как я себе представляю, ребенка, страдающего леворукостью, с одной стороны, он должен быть совершенно уверен в том, что леворукость не болезнь и не уродство, а с другой стороны, он должен ясно себе представлять, что жить он будет в праворуком мире. И поэтому, разумеется, все то, что правой рукой делать можно научиться, нужно изо всех сил стараться научиться. Это будет очень трудно. С другой стороны, вот люди обычные праворукие даже, если нам нужно подпилить ноготь на правой руке или остричь его, более-менее ловко, но мы все же это делаем, потому что мы вынуждены.

С. БУНТМАН - Но мы большие разгильдяи все-таки, праворукие.

Е. ВРОНО - Конечно, нам это не так нужно.

С. БУНТМАН - Мы прервемся на новости, а затем продолжим.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН - Итак, результаты нашего опроса. Нам позвонил 2641 человек, и из них правшей 64%, левшей - 46%. Почему хи-хи?! Я обещал комментарий Даниила: "Естественно, левых больше, правым зачем беспокоиться?". У меня, кстати, еще больше было, до того как я сказал - правши, не лениться! У меня был еще процент больше.

С. ПАРХОМЕНКО - Это, конечно, к вопросу об активной жизненной позиции, о том, что как-то одним есть, зачем отстаивать свои права, а другим действительно, что особенно беспокоиться? Ну, нас же большинство, у нас же все в порядке.

С. БУНТМАН - Вот, высчитали, сколько нас практически слушают, остальные теоретически. Николай спрашивает, что делать левше в армии? Все оружие стреляет только правой рукой.

С. ПАРХОМЕНКО - Да, у нас была такая история. Наш фоторедактор по Лениному заданию искал разного рода левые и правые предметы, фотографии, чтобы их можно было в журнале расставить. И сам так увлекся, что влез в международную сеть разговоров с вопросом, не видел ли кто левого автомата, для левой руки? Ему ответил человек из Израиля, который сказал, что у них в части было несколько винтовок М-16, и одна из них у него в руках, под левую руку, специально для левшей про запас на складе у них это существовало, потому что бывают левши. Это русский человек, который там служил в армии. Так что бывает, что учитывают и это. Но фотографию этого чудесного оружия мы не нашли, но тем не менее, факт есть.

С. БУНТМАН - Я думаю, что это справедливо вполне.

С. ПАРХОМЕНКО - Я могу поделиться своими собственными впечатлениями. Я, конечно, никакой не левша, я начал этим всем как-то отдельно интересоваться, я, т.к. люблю очень всякую еду, но только есть, но и готовить, и довольно много времени провожу на кухне, начал себя ловить на разных предметах. Ну, половник, который бывает с носиком, из которого ничего невозможно налить, мерная кружка, у которой ручка с такой стороны, что если ты держишь ее левой рукой, цифр не видишь, они по ту сторону. Открывалка для консервов, которой совершенно невозможно ничего открыть в левую сторону. А кроме того, выяснились такие поразительные вещи, которых я вообще не замечал. Ручки у плиты, например, крутятся так, что если держать их левой рукой, то не видишь, куда ты их поворачиваешь. Сушилка для посуды предназначена для того, чтобы ставить в нее тарелки правой рукой, потому что левой рукой ты не попадаешь тарелкой в эту щель и т.д.

С. БУНТМАН - А это откуда ты начинаешь ставить в сушилку!

С. ПАРХОМЕНКО - Она асимметричная, там эти проволочки не ровненько стоят. Они там с таким изгибом, нет, это с какой ни начинать. Надо предложить нашим слушателям в своем собственном доме поиграть в эту игру, и обнаружится совершенно колоссальное количество разных вещей, в какой-то степени тут тренировка наблюдательности. И представление о том действительно, как большинство владеет меньшинством, о том, я тебе уже не сомневаюсь, что есть в каких-то случаях, наверное, и прямой коммерческий расчет, вполне хладнокровный. Думаю, что производители тех же видеокамер отлично знают об этой проблеме, но они просто посчитали, что да, они могут потерять какое-то количествоНо конечно, они спокойно это все взвешивали.

С. БУНТМАН - Но ведь можно делать некоторые вещи на заказ. Но это как-то очень хлопотно.

Е. ВИСЕНС - И хлопотно, и дороже это, конечно.

С. БУНТМАН - Но вообще, честно говоря, какой-то процент можно и обязать. А почему бы и нет? От этого же комфортнее будет.

С. ПАРХОМЕНКО - В странах политической корректности рано или поздно, конечно Вообще удивительно, что еще никто особенно А может, мы просто не замечаем?

С. БУНТМАН - Тут куча вопросов и соображений от слушателей. "Один мой друг как-то попросил меня открыть тюбик с кремом. Мне это показалось нетрудным, но заняло несколько минут бесплодных попыток. Когда услышал смех за спиной, то догадался, что винт у крышки левосторонний". Левая резьба там была! Ну, это другое дело. "Вы забыли про совок для мусора. В 70-е годы в Эстонии я видела совок для левши" - это в смысле, когда сбоку, боковой.

Е. ВРОНО - Можно найти фронтальный, не проблема. Приходится преодолевать, конечно.

С. БУНТМАН - "Вы пропали - раскрыли госсекрет Израиля!" - не надо, это открытая была информация, про левый автомат. Извините, мы же не про мечту - ружье с кривым дулом, чтобы стреляло из-за угла, мы же не про эти секреты. "В студенчестве делал бумеранги, приятель просил сделать леворукий. Николай". Еще было, да, Александр Васильевич спрашивает: "Сказывается ли как-то левша-правша на вождении автомобиля?". Вот есть опыт, но он мне показался довольно сомнительным, у Лены

Е. ВИСЕНС - Я могу рассказать, т.к. я вожу машину. Я могу сказать, что только на первом занятии у меня были проблемы с педалью тормоза, потому что мне, совершенно естественно, хотелось нажимать левой. Но очень быстро обучаешься этому, на самом деле. Я вожу уже 6 лет, я не ощущаю этих проблем. Более того, есть какие-то вещи, я особо пишу в статье, что я могу очень многие вещи делать правой рукой - поправлять зеркало, переключать скорости и т.д., при этом у меня левая рука всегда на руле. В обычной классической машине, где слева роль, в континентальной

С. ПАРХОМЕНКО - Минуточку, могу напомнить, наверняка ты тоже водил машину в другую сторону где-нибудь в Англии

С. БУНТМАН - В Англии не водил

С. ПАРХОМЕНКО - Я водил. Могу сказать, что правосторонний руль, даже в стране, где это происходит, а не здесь это случайная машина оказывается, машина даже с другим рулем, с правым, она все равно устроена для правши. Потому что она отличается только ручкой переключения передач. Все остальные кнопки, рычажки, педали и т.д. Ну, зеркало еще с другой стороны. Все остальное сделано все равно для праворукого человека, независимо от того, в какую сторону ты ездишь.

С. БУНТМАН - Меня еще раньше спрашивали на пейджере про то, не связано ли левостороннее движение - не связано - с тем. Больше левшей или правшей. Никак не связано, судя по всему. О способностях еще здесь и о предрасположенностях. Насколько это связано действительно с работой полушарий мозга? Одно творческое, другое аналитическое - насколько это связано?

Е. ВРОНО - Мы знаем, что правое заведует всяческой креативностью, а левое заведует всякой точностью. И тоже это не безусловно, хотя, конечно, тип людей есть правополушарный и левополушарный, это правда. Что касается способностей и яркости этих способностей, я прежде всего не специалист по одаренным детям, поэтому я боюсь тут что-то не то сказать. Но я думаю, все же, это не то, чтобы генотипически заданная одаренность. Я думаю, одаренность не зависит от того, леворукий человек или праворукий. И здесь, скорее, конечно, просто жизнь заставляет, скорее работаю те механизмы, о которых говорил Сережа. Потому что жизнь вынуждает психику сделаться более пластичной. И если человеку повезло, и он оказался в невредных для себя условиях, то он будет развит лучше, безусловно. Я думаю, что это так.

С. БУНТМАН - Слушательница пишет, вот она - классическая левша, родился сын, думала, что он - правша, и так к нему всегда и относилась, а оказалось, что он левша. Она это поздно поняла и чувствует, живет сын в Лондоне, делает все обеими руками, все в порядке, 10 лет ему. А мне показалось по тону того, как это написано, что она испытывает какие-то от этого угрызения, что вот, какая я нехорошая не поняла и начала переучивать.

Е. ВРОНО - Ну, конечно, она следовала установке, общему течению. И она, возможно, в те времена, когда ее сын был маленьким, что его нельзя не переучивать, потому что она понимала, что он пойдет в школу, где учительница будет требовать, чтобы он писал правой рукой. И поэтому она его переучивала, старалась переучить. На самом деле, она действовала по логике любого родителя. Все родители желают добра своим детям.

С. БУНТМАН - Но стоит ли потом сильно грызть собственную совесть?

Е. ВРОНО - Не стоит.

С. БУНТМАН - Потому что это ведь тоже наша такая очень большая ошибка - неизвестно за что угрызаться совестью.

Е. ВРОНО - Он же владеет даже двумя руками. На самом деле, он имеет лишний навык, конечно.

С. БУНТМАН - Да, Георгий, мы знаем, что значительно раньше, чем правосторонние, это связано еще и с морскими делами, левостороннее движение, просто корабли расходились так. И так придумали, чтобы расходились и экипажи. А потом правостороннее возобладало.

С. ПАРХОМЕНКО - Я просто хотел еще напомнить об еще одной стороне этого дела, которая тоже показалась нам очень интересной - это то, как понятие правого и левого глобально в самых разных языках и цивилизациях связали с понятием хорошего и плохо. В огромном количестве языков, так же, как и в русском, тот, который прав, он же и правый, а налево - это значит куда-то не туда, муж налево, левый товар, левые деньги и т.д. Действительно, это в очень большом количестве языков. По-немецки, когда говорят, что это сделано левой рукой, это ровно то же самое, что по-русски сказать - это сделано через задницу. Т.е. кое-как, надо выбросить. В этом тоже очень много психологии. И корни этого уходят чрезвычайно далеко в суеверия разного рода, и в вполне развитые времена, где только это не отражалось. Вообще удивительно, что вот такая техническая сторона дела, немного найдется таких, обладает такими глубокими цивилизационными корнями.

С. БУНТМАН - Насколько я понимаю, мы просто из поколения в поколение не только сами от себя, но мы еще и воспринимаем пространство глубоко асимметрично. И то, что к нам, будучи правшой или левшой, подходят слева, когда смотрят вниз налево

С. ПАРХОМЕНКО - Да, известный фокус, что все в сущности асимметрично, и мы к этому привыкли - есть знаменитая шутка, когда берется фотография нормального человека, симметричного и ровненького, с несломанным носом, разрезается пополам, и делается такое совершенно симметричное лицо - одна половина, нормальная и повернутая зеркально. И вот если их 2 соединить, получается дебил. Вот можно попробовать с любым лицом, самым интеллектуальным - получается тупое, совершенно такое какое-то бессмысленное выражение. Выясняется, что в этой самой асимметрии, не замечаемой нами, в ней эмоции какие-то, индивидуальность, все на свете. Вот всякий читатель это может попробовать проделать.

С. БУНТМАН - Я хотел спросить, есть ли какой-то рецепт? Мне кажется, что если будет парта на одного человека, то и проблемы не будет, кому в какую сторону ставить тетрадку, как писать.

Е. ВРОНО - Я думаю, что не нужна даже парта на одного человека, а нужно просто внимательно посмотреть, посадить рядом праворукого и леворукого, расположить их так, чтобы им было удобно. Левшу слева, правшу справа, чтобы они локтями не толкались. И можно вполне сидеть рядом.

С. БУНТМАН - Свет тоже можно. Ведь у нас действительно наш правый мир начинается с того, если мы подумаем, то каждый класс направлен, что окно слева.

Е. ВРОНО - Это нормы гигиенические.

С. БУНТМАН - Даже в студии у нас окно слева. Почему так? Студия не туда направлена, но это по другим причинам. Но в классе всегда окно слева.

Е. ВИСЕНС - Здесь есть еще такой нюанс, о котором у нас в журнале тоже написано. Есть же левшество не только на руку, леворукость, праворукость - это самое броское. Но есть же левшество, скажем, на глаз или на ухо. Мы как раз приводим в журнале пример о том, что в 60-х годах в Бельгии в нескольких школах был проведен эксперимент. Изучили детей на левое-правое, но смотрели не только на руки, но и какое ухо ведущее, глаз и т.д. И рассадили детей так, чтобы, например, ребенок, у которого левый глаз и левое ухо более активно, не сидел ни в коем случае около окна, т.к. он не будет слушать учителя. Он будет слушать, что происходит в школьном дворе. И вот т.о., скомбинировав и рассадив детей в классе, добились того, что за 1 год на 18% увеличилась успеваемость. В целом, класса. Т.е. левши и правши друг другу не мешали. Т.е. за счет того, как их рассадили. И на 20% упала заболеваемость от утомляемости и т.д.

С. БУНТМАН - Еще один пример того, что конечно, это хлопотнее, но легче и эффективнее задуматься над проблемой, а не так, как вот у Лены, и вот тут объявился ученик той же школы и той же учительницы, наверное, Женя, который тоже самое пережил, или пережила. "В России 7% примерно левшей, в Африке, в Австралии, на Среднем Востоке - примерно 25%. Игорь Владимирович". С чем это связано, я не знаю, дальше аргументы есть, но я их читать не буду. А вот манера слева направо, справа налево - это как-то связано с левшами и правшами, писать? Нет, это совершенно другое. Но вот интересно все-таки. "Как вы относитесь к книге Безруких "Леворукий ребенок в школе и дома"? Вика"

Е. ВРОНО - Полезная книга в высшей степени.

Е. ВИСЕНС - Я тоже ее читала, книга очень хорошая.

С. БУНТМАН - Это что за книга?

Е. ВРОНО - Это книга нейрофизиолога про то, что такое леворукий, праворукий ребенок, про то, как он развивается, если я правильно понимаю, и некоторые там принципы обучения. Это очень разумная и очень невредная книжка.

Е. ВИСЕНС - Она, кстати, в интернете есть. На самом деле, это очень полезно. Я думаю, что родителям, у которых леворукие дети, достаточно полезно было бы почитать.

С. БУНТМАН - "В какой момент можно почувствовать, правша или левша?" - это есть определенные тесты, часть из которых приводится в этом номере "Еженедельного журнала". А вы так - однажды я проснулся и понял, что я - правша. Не надо так сурово к этому подходить!

С. ПАРХОМЕНКО - Да, не надо ничего преувеличивать, и родителям тоже не надо как-то особенно на этом зацикливаться. А то у меня есть одна приятельница, которая рассказывала, что ее родители почему-то были подвинуты на идее, что она глухая. Она была совсем в несознательном возрасте, и они бесконечно испытывали ее глухоту - дожидались, пока она заснет, у лопали у нее над головой воздушный шарик

С. БУНТМАН - Стрелять не пробовали?

С. ПАРХОМЕНКО - Нет, но пробовали, например, бить двумя сковородками. Когда ребенок просыпался и орал, они удовлетворенно говорили - слышит! Бывают такие мнительные.

С. БУНТМАН - Бывает, это связано с объективными причинами. Например, я помню, когда я был маленьким, проверяли слух в детской поликлинике. И там была новая сестра. И там обычно тебе к другому уху приставляли картонную коробочку, и врач говорил - скребите, чтобы как левое ухо слышит, потом переставляли коробочку. Новая сестра так перестаралась, как-то она прогрызла эту коробочку насквозь с жутким грохотом. Я, естественно, никаким ухом ничего не слышал! Родители испугались. Но ничего, все оказалось нормально. Здесь предложение, явно ироничное: "Вы когда-нибудь займитесь проблемой "сов" и "жаворонков" - страшная, между прочим, дискриминация!

Е. ВИСЕНС - Хорошая идея!

Е. ВРОНО - Это проблема.

С. БУНТМАН - Кроме шуток, действительно. Бюрократическое расписание, или заводское расписание, одной из смены, школьное, между прочим - оно рассчитано на "жаворонков".

С. ПАРХОМЕНКО - Мы, конечно, этим займемся, спасибо за идею. И я думаю, недолго будем с этим тянуть. Потому что вот я, например, совершенно не понимаю, почему это так придумано. Почему во всем мире считается, что работать надо с утра? Весь мир же устроен так! Наверное, есть какие-то экономические, электрические основания.

Е. ВРОНО - Меньше света расходовать, да.

С. ПАРХОМЕНКО - Да, но все равно там есть довольно большое еще пространство, куда это все двигать. Займемся обязательно, потому что это действительно схожие Проблемы того, что само собой разумеется, как кажется, а на самом деле не разумеется. Таких ситуаций некоторое количество есть вокруг нас. И они обычно очень интересные.

С. БУНТМАН - Спасибо большое! Елена Вроно, психолог, Елена Висенс, обозреватель "Еженедельного журнала", Сергей Пархоменко, главный редактор "Еженедельного журнала". А знаете ли вы, что сегодня ровно тот день, когда свое время был написан "Левый марш"? Я случайно сегодня это узнал, когда я утром готовился к передаче, это по ТВ, по-моему, по каналу "Культура", сказали.

С. ПАРХОМЕНКО - Еще одну вещь я хотел сказать. Вещь техническая, но важная. Новый год близится, и журнал уходит на небольшие каникулы. У нас выйдет еще 1 номер, в Рождество, 24-го числа, и на этом все, мы попрощаемся с читателями до нового года, и со слушателями. Я думаю, что сегодня у нас последний раз в этом году, потому что в следующий раз, извини, вся редакция разъедется уже в отпуск. И я, с твоего позволения, уеду в отпуск. Вам хорошо с Венедиктовым, вы меняетесь местами и как-то взаимозаменяемы. А у меня нет Венедиктова!

С. БУНТМАН - Хорошо, отдыхайте, господа! Только не надо расстраиваться очень. Все спокойно.

С. ПАРХОМЕНКО - Так что спасибо всем, всех с Новым годом. И я очень надеюсь, что мы еще встретимся в новом году, это уже совсем скоро.

С. БУНТМАН - Спасибо! Нашими гостями были Елена Вроно, психолог, Елена Висенс, обозреватель "Еженедельного журнала", Сергей Пархоменко, главный редактор "Еженедельного журнала".