Возможное выдвижение М. Касьянова в президенты РФ, выборы в Чечне, изменения в законодательстве - Александр Иванченко - Интервью - 2002-12-17

17 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Иванченко, председатель Совета директоров Независимого института выборов, бывший председатель Центризбиркома России.

Эфир ведет Марина Королева

М. КОРОЛЕВА - 15 часов 07 минут в Москве. Я представляю нашего гостя. Это Александр Иванченко, председатель Совета директоров Независимого института выборов, бывший председатель Центризбиркома России. Александр Владимирович, здравствуйте. Я сразу напоминаю номер нашего эфирного пейджера, который большинство наших слушателей, конечно же, знают. 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Пожалуйста, ваши вопросы Александру Иванченко обо всем, что касается выборов в нашей стране и не только в ней, возможно. Александр Владимирович, начать я хотела бы с новости, которую мы получили буквально полчаса назад о том, что в Госдуму внесена некая поправка к закону о правительстве. Сообщил об этом руководитель депутатской группы "Регионы России" Олег Морозов. Поправка сводится вот к чему. Чиновникам категории А, так называется эта категория, а это президент, премьер и министры, предлагается разрешить занимать партийные должности. Ну, вот мы хотели бы ваш комментарий получить по этому поводу.

А. ИВАНЧЕНКО - Вы знаете, в этой поправке, в этом предложении нет ничего странного. Партии, парламентские партии давно борются за голос главного избирателя нашей страны. За то, будет ли Путин участвовать в избирательной кампании по выборам президента, по выборам депутатов Государственной думы, как беспартийная фигура, как независимый кандидат или же он станет членом той или иной партии.

М. КОРОЛЕВА - Вы считаете, речь идет только о Владимире Путине в данном случае?

А. ИВАНЧЕНКО - Я думаю, прежде всего, речь идет об этом. И снятие определенных ограничений, которые существуют, исходя из положений Конституции, о разделении законодательной власти и исполнительной ветви власти с принятием этой поправки снимаются ограничениями, которые существовали до этого времени. И я бы так сказал, законодательная власть сливается в единую власть, в единую партию власти и мы теряем, может быть, тот позитивный опыт, который накопился за последние годы после принятия Конституции, когда ветви власти как-то сдерживали друг друга, соперничали друг с другом. И, наконец, появлялась какая-то интрига. Я вижу в этом основные мотивы данной поправки. Плюс давайте не будем забывать, сегодня у нас 17-е число, уже меньше года до парламентских выборов. И парламентские фракции, как никто другой, заинтересованы в собственном пиаре. И, исходя из этого, нужно, прежде всего, оценивать эти предложения. Ведь избирательная кампания по выборам депутатов Госдумы уже давно идет. До ее начала еще девять месяцев, а мы видим на улицах столицы, в других городах биллборды, дорогостоящие плакаты, где идет реклама конкретных партий. Мы видим уже предвыборную рекламу на экранах ведущих федеральных каналов. Поэтому к этому можно относиться двояко, можно оценивать, как попытку партий повысить интерес избирателей к выборам, а может быть и наоборот, сделать задел своему успеху, а может и поражению. Это может и надоесть избирателям, когда им изо дня в день будут говорить о том, что нужно избирать этого кандидата. Это может дать обратный эффект. Здесь нужно не торопиться и те многочисленные прогнозы, социологические прогнозы, которые сейчас высказываются, вы знаете, это гадание на кофейной гуще.

М. КОРОЛЕВА - Но я хотела бы Вас все-таки вернуть к сути этой поправки. Для Вас она однозначно негативна или есть в этом какие-то позитивные моменты тоже? Представим себе, что у нас вся верхушка в стране президент, правительство, министры станут партийными. Что это будет значить для страны, для всех нас?

А. ИВАНЧЕНКО - Вопрос шире можно ставить. Или по результатам волеизъявления избирателя на парламентских выборах парламент, Государственная дума будет формировать правительство, и это правительство будет отвечать перед парламентом и перед избирателем, или вопрос может быть решен по-другому. О снятии скажем, конституционного принципа разделения властей. Все-таки принцип разделения властей - колоссальное благо, я считаю, для нашей страны, когда система Советов представляла собой работающую корпорацию и известен результат этой работающей корпорации. Мы потеряли союзное государство. Мы получили монополию одной партии власти. Я здесь не выступил бы в поддержку этой инициативы, хотя определенные обходные пути к тому, что лидеры партий практически сейчас совмещают свои посты партийные с государственными должностями. Это министерство внутренних дел, министерство по чрезвычайным ситуациям.

М. КОРОЛЕВА - До сих пор это все-таки какие-то отдельные случаи, это прецеденты, не более того. Представим себе, что у нас это будет нормой. Все-таки у нас партийными были только во времена Советского Союза, все состояли в одной партии.

А. ИВАНЧЕНКО - Я как раз считаю, что вопрос может решаться или кардинальным образом, правительство, ответственное перед парламентом и перед народом, или такие компромиссные варианты не дадут позитива. Ведь вы понимаете, в чем дело. Мы имеем практически кризис избирательной системы. Выборы в Санкт-Петербурге, выборы в Нижнем Новгороде, выборы в Красноярске. На всех региональных выборах явка избирателей упала ниже нижнего уровня, ниже уровня легитимности. У нас выборы депутатов законодательных собраний субъектов Федерации считают легитимными, если в них из десяти избирателей только два человека принимают участие. Я вспоминаю выборы первых лет советской власти. Даже у большевиков хватило смелости заявить, что если на выборы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов приходит всего 18-20 процентов, это кризис советской системы. И были предприняты колоссальные усилия для того, чтобы поднять явку.

М. КОРОЛЕВА - Но, с другой стороны, хорошо ли это, когда это делалось такими приказными методами?

А. ИВАНЧЕНКО - Конечно, делалось плохо, делалось неправильно. Но ведь сейчас партии не заинтересованы в повышении явки. Они борются не за голоса избирателей, не за то, чтобы максимальное число граждан принимало участие в выборах, они борются за совмещение партийных и государственных должностей. Они борются за голос главного избирателя. Какую партию поддержит Путин, значит, они получают депутатские мандаты, значит, они получают должности в исполнительной ветви власти. Идет подмена принципов народовластия. Ведь власть в стране принадлежит народу. А критерий легитимности, критерий представительности этой власти, и исполнительной, и законодательной, до сих пор не оформлен. Вместо этого идет чиновничье лоббирование интересов конкретных политических структур. От чего ушли от монополии одной партии, практически с помощью этих поправок мы возвращаемся к той же самой монополии. Была КПСС. Сейчас будет монополия другой партии. Но кто от этого выиграет? Избиратели, граждане? Они не ходят на выборы, им эти выборы неинтересны. Если угодно, основной проблемой предстоящих президентских, в том числе, выборов, будет апатия избирателей и их неготовность участвовать даже в президентских выборах. Потому что неважно, какие выборы, выборы депутатов Госдумы, или выборы президента, люди должны чувствовать результат каждой избирательной кампании. Улучшается их жизнь или она остается на прежнем уровне?

М. КОРОЛЕВА - Мы вернемся в эту студию примерно через минутку.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА - 15 часов 17 минут. Александр Иванченко, председатель Совета директоров Независимого института выборов, бывший председатель Центризбиркома, на "Эхе Москвы" в прямом эфире, номер нашего пейджера 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Анна спрашивает, скорее восклицает: "Вы что, смеетесь, партийная власть? Это будет опять советская власть, со своим давлением, и своими фокусами". Фактически в более мягкой форме, но тоже нечто подобное вы сказали.

А. ИВАНЧЕНКО - Я тоже бью тревогу.

М. КОРОЛЕВА - Хорошо, но с другой стороны, мы посмотрим, на пример Соединенных Штатов. Там же руководство страны состоит в партиях, разных партиях. Там две партии, там двухпартийная система. Но, тем не менее, как будто им это не мешает эффективно управлять страной.

А. ИВАНЧЕНКО - В данном случае, говоря об Америке, о Соединенных Штатах Америки, мы говорим об устоявшейся партийно-политической системе, которая действует уже пару сотен лет, между нами говоря. У нас же практика партийного, скажем, участия в расширении власти, крайне мала. Давайте я вам назову демократические выборы, которые проходили в нашей стране за 100 лет. Выборы Всероссийского учредительного собрания в 1917 году, дальше монополия одной партии, при отсутствии других партий, при отсутствии состязательных выборов, голосование за одного кандидата до 1993 года. Выборы 1993 года, в 1995-м, 1999-м. Все. Плюс две легислатуры президентских выборов. В этих условиях, с этим опытом при той колоссальной апатии избирателей, с которой мы сталкиваемся, идти на подобные эксперименты, я считаю очень опасно и сомнительно.

М. КОРОЛЕВА - Хорошо, тогда немножко по-другому поставлю вопрос в том, что касается этой поправки, предложенной Олегом Морозовым и внесенной в Госдуму. Вы верите в то, что если эта поправка будет принята и такой принцип начнет действовать, что, скажем, в правительстве могут быть представители разных партий?

А. ИВАНЧЕНКО - Практически они сейчас есть. Правительство сейчас у нас является многопартийным. Но насколько оно эффективно, давайте зададимся вопросом. Я считаю, что лучший принцип, принцип, апробированный мировой практикой, это правительство, которое получило вотум доверия на парламентских выборах. Те лозунги, те программы, с которыми партии выходят на избирательную кампанию, они должны реализовывать в своей повседневной деятельности. У нас же президентская республика. У нас разделение властей - законодательная, исполнительная, судебная. Идет практически подмена тех конституционных положений, лозунгов, которые закреплены в Конституции. Ведь у нас провозглашен принцип многопартийности. Но до его реализации дело, как видите, не дошло. Идет бюрократическое лоббирование интересов конкретных партийных структур. В том числе, представленных в правительстве. Избиратель оказывается на периферии избирательного процесса. Они, видите, не нужны никому. Поэтому люди это очень четко чувствуют и не хотят участвовать в выборах. Ведь выборы - это конкретный результат. Выборы это экзамен для власти. Власть должна каждые четыре года сдавать экзамен. А мы ее увели от ответственности. Мы ее не экзаменуем.

М. КОРОЛЕВА - Если подытожить всю эту историю с поправкой предлагаемой, можно ли сказать, что на самом деле эта поправка попросту несвоевременна? То есть, возможно, это и будет когда-то, но сейчас в нынешних условиях

А. ИВАНЧЕНКО - До нее нужно дорасти. Нужно создать те партии, которые смогут получить большинство на выборах в парламенте и те, которые смогут занять места в исполнительных структурах власти. Я убежден, что нынешние партии, и партия власти, и партия коммунистов к этой миссии не готовы. Нам нужно учиться, нам нужно вырабатывать парламентскую, партийную культуру. Культуру функционерства. Ведь назовите хоть одну здоровую инициативу политических партий, которая была бы на "ура" принята, поддержана Государственной думой, Советом Федерации и удовлетворила бы людей. Я почему-то таких инициатив не вижу. А если вы назовете, я вам буду благодарен.

М. КОРОЛЕВА - Мы о другой сейчас инициативе поговорим. Сегодня довольно неожиданная информация пришла из Нижнего Новгорода о том, что там Михаил Касьянов выдвигается уже в президенты России, хотя до 2004 года времени более чем достаточно. Собственно, не сам Михаил Касьянов. Он себя не выдвигал и не давал согласия на выдвижение своей кандидатуры. Некая инициативная группа, представители, как сказано было в сообщении, семнадцати регионов, собрались в Нижнем Новгороде на пресс-конференцию, чтобы обсудить возможное выдвижение Михаила Касьянова на пост президента. Уже многие политики прокомментировали эту ситуацию. Аппарат правительства в лице Алексея Волина заявил, что это либо дезинформация, либо провокация. Но поскольку информация достаточно достоверная, корреспонденты из Нижнего Новгорода подтверждают, конференция такая проходит. Вот что вы по этому поводу думаете?

А. ИВАНЧЕНКО - Я ко всем новостям, которые касаются выборов, всегда отношусь очень серьезно. При отсутствии реальной политики нужно относиться серьезно к новостям виртуального плана. Возникает вопрос, что, у нас избирательная кампания по выборам президента уже пошла? У нас до сих пор нет закона о выборах президента. Действует закон в старой редакции о выборах президента, который не соответствует новой редакции закона об основных гарантиях избирательных прав граждан. Проект закона внесен, и он серьезным образом отличается от тех процедур, в том числе и выдвижение кандидатов на должность президента, которые есть в действующем законе. Поэтому я бы так сказал. Это виртуальная новость, которая очевидно рождается в головах людей, которые строят сценарии парламентских выборов, президентских выборов.

М. КОРОЛЕВА - То есть это что-то вроде игры?

А. ИВАНЧЕНКО - Да, я думаю это определенная игра и, в том числе, и игра по дискредитации возможных альтернативных кандидатов, которые, на мой взгляд, нужны на будущих президентских выборах.

М. КОРОЛЕВА - Вы имеете в данном случае в виду Михаила Касьянова?

А. ИВАНЧЕНКО - Я не хочу говорить о конкретном человеке, о конкретном претенденте. Вы знаете спорт. Есть фальстарт. И человек, который стартует два-три раза, он вызывает смех, сколько можно дергаться, рано стартовать? Я хочу сказать о другом. Таким образом, уважительное, серьезное отношение у избирателей к выборам не появляется, а наоборот, дискредитируется. Ведь по новому проекту закона о выборах президента сам кандидат должен инициировать свое выдвижение в качестве кандидата на должность президента. И только после этого инициативная группа может поддержать эту инициативу. То есть, по новому проекту закона, сам кандидат должен изъявить свою волю.

М. КОРОЛЕВА - То есть, в данном случае это просто противозаконно или это

А. ИВАНЧЕНКО - Противозаконно дважды, потому что по старому закону тоже выборы не объявлены, а новый закон вообще не принят. Нам, собственно говоря, по этой инициативе нужно разобраться, состоится ли это мероприятие. А вот уже, исходя из того, если оно состоится, кто в нем участвовал, представители каких политических сил, независимых общественных сил участвовали в этом мероприятии. И, очевидно, только тогда можно будет давать какую-то политическую оценку. Но правовую оценку давать сегодня, попросту говоря, преждевременно. У нас не назначены выборы президента, у нас даже не принят новый закон о выборах президента.

М. КОРОЛЕВА - Если говорить о сроках, то какие сроки можно считать нормальными для старта? Вот скажем выборы в Думу у нас в декабре 2003 и выборы президента в марте 2004 года. Какое время можно считать нормой для начала кампании?

А. ИВАНЧЕНКО - Сейчас, по новому закону об основных гарантиях избирательных прав граждан, время проведения избирательной кампании сокращено. Оно укладывается практически в три месяца. Раньше это была более громоздкая растянутая по времени процедура. Я считаю, что с ростом политической культуры избиратели могут четко разобраться в программах кандидатов, в личностях кандидатов даже за месяц. Собственно говоря, предвыборная агитация, чисто избирательная кампания, соперничество идет всего один месяц. Но мы имеем прецеденты так называемых грязных, сомнительных технологий, когда избирательная кампания по выборам депутатов в Государственную думу также еще не объявлена, но партии, основные политические игроки практически ведут агитацию за себя. Они стартовали. И мер ответственности по действующему законодательству в отношении них никаких не принимается. Я задаюсь вопросом, почему? Потому что сами потенциальные кандидаты на будущих выборах под себя принимают конкретные законы. Те законы, которые не стесняют их ни в чем, в том числе виртуальных игр, фальстартов по объявлению избирательной кампании. Я считаю, что мы практически в избирательном законодательстве упускаем одну очень важную черту. Меры публично-правовой ответственности. Вспомним выборы 1999 года. Появилась норма о тройке. Один выбывший из тройки поражает в избирательных правах не только все избирательное объединение, но и всех граждан, избирателей нашей страны, которые готовы были проголосовать за это избирательное объединение. В итоге три избирательных объединения были сняты с регистрации, потом потихонечку состоялось решение Конституционного суда, которое признало эту норму неконституционной, но она в новом виде уже в виде 25-процентного количества выбывающих из партийных списков опять появляется в законе о выборах депутатов Государственной думы. Значит, нынешние парламентские фракции готовят очередную ловушку, очередной капкан для своих политических оппонентов на предстоящих избирательных выборах. Понимаете, эти махинации не могут не оставаться незамеченными. Они подрубают главное - основу народовластия, основу представительности избираемых органов власти и готовности людей участвовать в важнейших политических акциях.

М. КОРОЛЕВА - Александр Владимирович, еще такой вопрос по поводу фигуры Михаила Касьянова. Судя по опросам, за него сейчас проголосовали бы примерно полтора процента, если бы он выставлял свою кандидатуру на президентских выборах. С другой стороны, у Владимира Путина последний рейтинг обнародованный более 80 процентов. Вы говорите о возможной дискредитации. Зачем, казалось бы, в такое время, тем более при таком высочайшем рейтинге главы государства, такое устранение конкурентов и дискредитация?

А. ИВАНЧЕНКО - Вы знаете, я не верю ни в какие рейтинги. Это опять игра, игра политтехнологов, социологов. Реальная оценка степени поддержки того или иного кандидата дается только в ходе выборов. Таким простым процессом опускания бюллетеня в поддержку конкретного кандидата. Поэтому всякого рода рейтинги, которые сейчас так назойливо внушаются, они, на мой взгляд, только вредят президенту. До президентских выборов еще огромная дистанция, ее нужно пройти, ее нужно пройти успешно и в экономике, и в социальном плане, и только спустя определенное время, после парламентских выборов можно будет как-то прогнозировать, и то весьма и весьма условно, а какими будут президентские выборы. Я убежден, что и парламентские выборы будут очень серьезные. Я убежден, что по результатам парламентских выборов в Думе появятся новые политические партии, как ни стараются нынешние обладатели депутатских мандатов показать, что все у них в кармане, это глубокое заблуждение. По итогам выборов 1999 года на две трети состав Государственной думы был обновлен. Это был вотум недоверия работе депутатского корпуса предыдущего созыва.

М. КОРОЛЕВА - С другой стороны вы говорили об апатии, которая наблюдается сейчас, и которую вы ожидаете на выборах. Как можно совместить апатию с одной стороны, с другой стороны вы говорите, что выборы будут очень серьезными.

А. ИВАНЧЕНКО - Вся апатия выражается в чем? С одной стороны в нежелании идти на выборы, в другом голосовании против всех и, в особенности против тех, кто сейчас представлен в парламенте.

М. КОРОЛЕВА - Спасибо, закончилось время нашей беседы. Не обо всем мы, естественно, поговорили, но до следующей встречи.