проект федерального бюджета на 2003 год; ситуация с приватизацией компании Славнефть - Евгений Бушмин - Интервью - 2002-12-17
17 декабря 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Бушмин глава комитета по бюджету и налоговой политике Совета Федерации
Эфир ведет Марина Королева
М. КОРОЛЕВА Мы продолжаем дневной эфир на радио "Эхо Москвы" и наш сегодняшний гость Евгений Бушмин председатель комитета Совета Федерации по бюджету. Добрый день. Я сразу назову номер нашего эфирного пейджера 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Пожалуйста, ваши вопросы Евгению Бушмину по деньгам, по бюджету, по налогам, по финансам, по всему, что связано с деньгами и в общем смысле и в частном. На что сумеет Евгений Викторович на то ответит. Если можно я бы хотела начать с той темы, которая, в общем, не касается бюджета. Но вас, как человека причастного к политике, поскольку вы входите в Совет Федерации, возглавляете там комитет, поговорить немного о сегодняшней новости, связанной с Михаилом Касьяновым, несколько неожиданной, надо сказать, потому что до президентских выборов еще довольно много времени. И вот появляется информация о том, что в Нижнем Новгороде собирается некая конференция, которая выдвигает Михаила Касьянова кандидатом в президенты, собирается это сделать. Прокомментировал это уже представитель правительства Алексей Волин. По его мнению, это просто провокация. Но, тем не менее, такой факт имеет место. Проходит в Нижнем конференция.
Е. БУШМИН - Честно говоря, я надеюсь, что это провокация, надеюсь, потому что у меня нет оснований не поддерживать нынешнего президента на следующих президентских выборах. Я готов обсуждать любую кандидатуру, в том числе и Михаила Михайловича, на выборах 2008 года. По Конституции два срока подряд президент может, и я очень надеюсь, что так оно и будет в 2004 году.
М. КОРОЛЕВА Тем не менее, что касается фигуры самого Михаила Касьянова. Люди, которые его выдвигают, совершенно справедливо говорят, что фигура абсолютно достойная и почему бы, допустим, такому человеку не стать главой государства, тем более давно возглавляет правительство.
Е. БУШМИН - В этом, наверное, и сложность объяснения того, что не надо сейчас это делать, что кандидатура Касьянова вполне достойная кандидатура. Но дело в том, что если мы начнем сейчас думать о другом президенте и поднимать как бы волну политическую, после которой пойдет еще и экономическая волна, я думаю, что для стабильности государства это будет большой минус.
М. КОРОЛЕВА А вы считаете, что экономические последствия какие-то подобного факта могут быть?
Е. БУШМИН - Обязательно.
М. КОРОЛЕВА В каком плане, в каких направлениях?
Е. БУШМИН - Во-первых, у меня всегда такая позиция, что любая революция не может принести пользу экономике, а только разрушает ее. Вследствие этого любые революционные преобразования, такие, как неожиданная для меня смена лидера, который мог еще четыре года нормально спокойно проработать, я считаю, что это принесет вред экономике.
М. КОРОЛЕВА Еще такой вопрос, связанный с этой темой. Как вы считаете, сам этот факт Михаилу Касьянову в данном случае на пользу или, скорее, во вред, все-таки он действующий председатель правительства?
Е. БУШМИН - Я думаю, что во вред и, может быть, кто-то и об этом думал, когда готовил такую акцию. Я думаю, что во вред, потому что, действительно, нормальная работа правительства, действительно хорошее взаимодействие с администрацией президента и с президентом. Мы все это видим, и пытаться сейчас политическую на этом волну поднять, я думаю, что во вред именно имиджу Касьянова и не столько в кругах власти, сколько в кругах народа. Потому что я знаю, насколько серьезна поддержка у президента Путина в народе.
М. КОРОЛЕВА 974-22-22 номер нашего эфирного пейджера. Здесь пошли кое-какие вопросы. Но они действительно очень конкретные, я думаю, что мы постараемся на какие-то из них ответить в течение нашей беседы, сейчас вопрос у меня. Он касается завтрашнего аукциона по компании "Славнефть". Вокруг этого очень много слухов. Очень много толков и домыслов. Сегодня было достаточно много информации, которая приходила по каналам информационных агентств. В частности, о том, что китайская государственная нефтяная компания не будет принимать участие в этом аукционе. Затем пришло сообщение о том, что государственная, как я понимаю, компания "Роснефть" подтвердила свое участие в этом аукционе. Вот не могли бы вы, Евгений Викторович, буквально на пальцах объяснить обычному человеку, который слышит все эти новости. В чем здесь дело? Что за история, связанная с аукционом?
Е. БУШМИН - Продажа государственных акций это деньги для бюджетников. Мы сейчас продаем пакет, от него ожидаем получить сумму, которая по бюджетной классификации в источниках погашения дефицита, несмотря на то, что у нас на следующий год профицит, а как вы понимаете, эти деньги поступят уже только в следующем году, но у нас очень большие выплаты по внешнему долгу. Вы знаете, что нам пришлось сократить некоторую помощь, в том числе регионам из-за того, что мы должны в полном объеме выполнить наши внешнеэкономические обязательства. То есть, наши обязательства по выплате внешнего долга. И вот это деньги как раз помогут нам выплатить этот внешний долг. И я считаю, чем больше будет сумма от продаж, тем лучше для нашего бюджета, для всех бюджетников. И поэтому отказ одного из участников по факту продажи - я не знаю, какой будет результат. Но в принципе, чем больше участников, тем больше конкуренция, тем больше сумма, которую государство может выручить за этот пакет.
М. КОРОЛЕВА Ну вот что обычному человеку от этого? Почувствуют, скажем, те пенсионеры, которые сейчас присылают нам сообщения на пейджер, почувствуют они, что как-то государственный пакет "Славнефти", скажем, продан?
Е. БУШМИН - Военные пенсионеры почувствуют точно, потому что именно им пенсии выплачиваются из федерального бюджета через Пенсионный фонд. Обычные пенсионеры могут почувствовать это только в том случае, если они пользуются какими-то льготами, как ветераны труда, допустим. Сейчас вы знаете, очень плохое финансирование закона о ветеранах и дополнительные средства позволяют больше профинансировать этот закон. То есть только в этом случае они почувствуют. Но я считаю, что это хороший повод для того, чтобы продать дороже, чтобы больше профинансировать какой-то из социальных законов.
М. КОРОЛЕВА Ну вот как вы прокомментируете сообщение о том, что государственная компания "Роснефть" подала заявку на самом деле на участие в этом аукционе?
Е. БУШМИН - Я не понимаю, зачем государственной компании приобретать государственный пакет акций. Это можно было решить внутри правительства, передача этих акций, тем более, что ту прибыль, которую государственная компания может потратить на приобретение этого пакета, можно было просто постановлением правительства ввести в доход бюджета. Поэтому я не считаю правильным с точки зрения приватизации. С точки зрения доходов бюджета не считаю правильной покупку государственной компанией государственного пакета акций.
М. КОРОЛЕВА Мы продолжим разговор после новостей.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА 14 часов 16 минут в Москве, и мы продолжаем разговор с Евгением Бушминым, председателем комитета Совета Федерации по бюджету. Номер нашего пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Продолжая тему со "Славнефтью", я все-таки хотела, чтобы вы пояснили такой вопрос. Кто вообще имеет право участвовать в подобных аукционах? Вот, скажем, была государственная компания, решено продать государственный пакет, кто может подать заявку?
Е. БУШМИН - Фактически любая фирма, которая занимается этой проблематикой, которую интересует эта проблематика, имеет право подать документы. Другой разговор об объеме документов, которые необходимы, их качестве и, самое главное, о тех залогах, которые необходимо внести при участии в этих конкурсах. Вот и все. А так - любой желающий. Есть некоторые вопросы, связанные с нашими взаимоотношениями международными, но, на самом деле, что касается российских фирм, то любая фирма.
М. КОРОЛЕВА Есть ли какой-то запрет на участие государственных компаний в таком аукционе? Вот что касается "Роснефти" или, например китайской нефтяной государственной компании?
Е. БУШМИН - Нет, это государственная компания Китая, а не РФ. Я же вам рассказывал с точки зрения бюджетных взаимоотношений. С точки зрения бюджетных, я не считаю это экономически целесообразным. А что касается участия государственной компании другого государства, то это уже нормальная ситуация.
М. КОРОЛЕВА То есть это можно расценивать как приватизацию?
Е. БУШМИН - Да, можно расценивать как приватизацию, можно продавать в этом случае пакет. Кроме запрещений. Вы знаете, по некоторым отраслям существуют просто запрещения продажи акций компаниям, в которых есть иностранное участие. Я не говорю о таких случаях.
М. КОРОЛЕВА Что касается "Роснефти". Представим себе такую ситуацию, что эта компания, подавшая заявку, выиграла этот конкурс. Вот "Славнефть" - государственная и "Роснефть", по большей части, государственная.
Е. БУШМИН - Я не изучал документы "Роснефти". Я не знаю насколько там государственный пакет. Если бы мы сейчас посмотрели учредительные документы и если бы мы выяснили, что там 100 процентов государственный пакет, то тогда я бы конечно рекомендовал воздержаться.
М. КОРОЛЕВА Но деньги-то какие-то от этого получает государство?
Е. БУШМИН - Если "Роснефть" государственная, если пакет "Славнефти" государственный, передача от "Славнефти", от государства - "Роснефти". То есть появляется еще промежуточное звено между государством и акциями "Славнефти" в виде государственной же собственности "Роснефти". Но это неправильно. Но надо просто выяснить, что касается государственного пакета в "Роснефти". Это очень важно.
М. КОРОЛЕВА Хорошо, другой насущный вопрос. Вот мы сейчас с вами в новостях слышали о росте курса евро. На самом деле, уже практически на рубль евро превышает курс доллара, что касается в рублях. Скажите, нам это выгодно или нет? России, российской экономике?
Е. БУШМИН - Российская экономика вещь как бы более широкая, чем бюджет. Давайте коснемся более узкой части экономики бюджета. Для бюджета, я считаю, что это невыгодно, в связи с тем, что очень многие выплаты по внешнему долгу у нас все-таки идут в евро, а мы как бы все время оценку даем в долларах. Поэтому если будет расти евро по отношению к доллару, нам это не очень выгодно. Но здесь надо сказать, что, на самом деле, рост евро по отношению к доллару в прогнозе бюджета и в оценке бюджета заложен. То есть, некоторый предел, после которого нам будет трудно выполнять бюджет, но до определенного предела этот рост возможен.
М. КОРОЛЕВА Здесь пришел несколько философский, я бы сказала, вопрос. От нашего слушателя Геннадия Наумовича. Он спрашивает: "Не кажется ли вам, что при наличии политической воли бюджет можно удвоить и утроить?" Геннадий Наумович не конкретизировал, что именно он имеет в виду. Но направление понятно.
Е. БУШМИН - С точки зрения автомата Калашникова и политической воли в виде этого автомата, наверное, что-то можно сделать. Но с точки зрения экономики нет. Любая экономика любой страны в мире позволяет забирать в бюджет только определенную часть. И мы находимся, скажем, так, не в самой нижней части. То есть забирать больше 35 процентов, которые мы забирали от ВВП в бюджеты, наверное, уже не имеет смысла. Хотя есть страны, которые забирают 40 процентов, но мы видим, что при этом у них рост экономики недостаточно хороший. А для тех стран, у кого достаточно приличный рост экономики, у них часть ВВП забираемого бюджета меньше, чем у нас.
М. КОРОЛЕВА Вот еще вопрос от нашей слушательницы Людмилы. Мы к вопросам бюджета вернемся. Но вот вопрос, связанный с одной государственной компанией, о которой много говорят. Вот, в частности, сегодня были публикации в российских газетах. "Откуда возникли и что за долги у "Газпрома"?" Действительно, в одной из газет, если не ошибаюсь, "Независимой" сегодня была публикация о том, что "Газпром" буквально на грани банкротства.
Е. БУШМИН - Это компания, которая работает на рынке. Я, конечно, не считаю возможным банкротство "Газпрома". Но, с точки зрения нашей рыночной экономики, "Газпром" - такая же, только очень большая компания на рынке и если
М. КОРОЛЕВА Но ведь это государственная компания.
Е. БУШМИН - Во-первых, она с государственным участием. Пакет там даже меньше 51 процента в уставном капитале. Во-вторых, государственная компания, если она управляется менеджерами, то она тоже может проводить какую-то политику экономическую. Она может не всегда соответствовать рынку и таким образом государственная компания тоже имеет право на банкротство. Только я не думаю о "Газпроме", я говорю теорию. Вы спрашиваете конкретно, что касается "Газпрома", я не знаю в мире ни одной компании, тем более такой большой, которая работала бы только за счет собственных средств. Без привлечения инвестиций, без привлечения заемных средств. А где заемные средства, там есть возможность нарушения сроков или еще какие-то проблемы, которые обычно урегулируются между кредитором и заемщиком. Но говорить так сразу, что существует вероятность в нашем случае, в случае "Газпрома", существует вероятность банкротства, я абсолютно не уверен в этом. Я думаю, что это такое журналистское преувеличение.
М. КОРОЛЕВА Но если такая информация подтвердится, то поскольку компания, подобная "Газпрому", которая занимается просто государственным богатством, газом, государственными недрами, то должен ли на ваш взгляд парламент заниматься разбирательством в связи с этим?
Е. БУШМИН - Обязательно. В обязательно порядке. Причем не только парламент, и прокуратура, и правительство, и службы, которые занимаются банкротством, специальным образом должны заниматься и конечно парламентский контроль в таком случае обязательно должен быть. У нас не было такого прецедента, я очень надеюсь, что его в ближайшее время не будет. Потому что эта информация еще требует серьезной проверки и я, как эксперт, в данном случае могу сказать что я, честно говоря, не верю в информацию, которая показывает состояние прибанкротства, такое состояние у Газпрома. Я не думаю что это так. Я думаю, что это желание дать жареную информацию.
М. КОРОЛЕВА Ну хорошо, допустим. Мы, собственно, добрались и до самого бюджета. Завтра Совет Федерации должен рассмотреть на своем заседании, утвердить, либо не утвердить бюджет, который уже одобрен Госдумой. Вот, кстати Владимир, наш слушатель, спрашивает: "Почему у маленькой Норвегии госбюджет больше, чем у большой богатой России?". Это действительно так.
Е. БУШМИН - Норвегия, с точки зрения тех же самых нефтяных ресурсов, тоже достаточно серьезная страна и не зря, когда мы говорим и говорили в прошлом году о финансовом резерве, мы, в частности, ссылались на опыт Норвегии, которая создавала такой резерв от доходов, полученных от добычи тоже углеводородов. И поэтому сравнивать с Норвегией нельзя. Хотя у нас действительно маленький бюджет. 70 миллиардов долларов величина для нашей страны в 10-15 раз меньше, чем мы того заслуживаем.
М. КОРОЛЕВА Вы знаете, я была однажды в Норвегии и действительно убедилась в том, что там буквально каждый пенсионер, каждый безработный почувствовал на себе результаты того самого государственного резерва, о котором вы говорите. Возможно ли это у нас или, скажем, страна слишком большая, на всех не хватает?
Е. БУШМИН - Норвегия к созданию своего резерва пришла без такого внешнего долга, с которым пришла России, в частности, взяв на себя обязательства Советского Союза. Этот момент надо обязательно учитывать, когда мы говорим о том, что наш резерв тратится все-таки не на пенсионеров и не на ветеранов, а тратится на выплату внешнего долга.
М. КОРОЛЕВА В бюджете на 2003 год, сколько предстоит выплачивать нам?
Е. БУШМИН - 17 с лишним миллиардов долларов. Если в долларовом выражении и чуть больше, если в евро.
М. КОРОЛЕВА И насколько это сократит наш общий долг?
Е. БУШМИН - Это почти на 10 миллиардов сокращает наш внешний долг, потому что это общая сумма, в том числе обслуживание долга и погашение тела долга. Обслуживание долга - это те проценты, которые мы ежегодно платим. То есть они, ясно, не сокращают наш внешний долг, а вот погашение тела долга оно сокращает наш внешний долг и это серьезно.
М. КОРОЛЕВА Сколько нам останется?
Е. БУШМИН - Абсолютная сумма не самое интересное. Интересно отношение к нашей экономике. В отношении в ВПП сумма нашего внешнего долга может быть в конце будущего года понижена до 35 процентов, даже 31. Я вам скажу, что европейские страны, европейское сообщество считают вполне приемлемым, если долг государства 60 процентов ВВП. Так что, в данном случае, мы именно по телу долга в достаточно хорошей ситуации, но, в отличие от европейских стран, обслуживание долга у нас выше, чем у них. Потому что мы брали и заключали соглашения в худших условиях, чем европейские страны.
М. КОРОЛЕВА Что касается перспектив принятия или непринятия бюджета на 2003 год завтра в Совете Федерации? Как вы их оцениваете?
Е. БУШМИН - Единогласного голосования не будет. И это понятно, у нас есть вопросы, которые не были решены. Наверное, просто потому, что у нас было очень много вопросов. Мы же начали работать над бюджетом в апреле месяце и в отличие от предыдущей деятельности Совета Федерации, когда фактически получали за три дня до рассмотрения на Совете Федерации бюджет, мы в апреле выпустили специальное постановление с вопросами, которые мы считали необходимым отразить в бюджете. Две третьих, кстати, этих вопросов нам удалось реализовать в бюджете. Потом правительство, межведомственная комиссия, Госдума. То есть мы постоянно работаем. Так что, число тех, кто не понимает, что же происходит в бюджете, у нас резко сократилось и таких будет очень немного.
М. КОРОЛЕВА Из самых серьезных спорных вопросов, которые могут возникнуть при обсуждении, какие вы можете назвать?
Е. БУШМИН - Ссуды, пролонгация ссуд на следующий год и необходимость выплаты 20-ти миллиардных ссуд территориями в течение следующего года. Это очень сложная позиция. В этом году на помощь, именно на повышение заработной платы, было фактически потрачено в федеральном бюджете 46 миллиардов. А в следующем году мы предусмотрели небольшую сумму в 4 миллиарда и учитывая то, что предстоит погашение 20 миллиардов ссуд, получается минус 16 на следующий год. Конечно, резко различие, вы понимаете. Здесь 46, там минус 16. Это очень серьезно и поэтому я думаю, это будет самая большая проблема и самая большая проблема для регионов повышение зарплаты с 1 октября следующего года на 33 процента.
М. КОРОЛЕВА Спасибо, время у нас подошло к концу. Я напоминаю, что в гостях "Эха Москвы" был Евгений Бушмин, председатель комитета Совета Федерации по бюджету. Ждем вас еще.