Социализм и капитализм: почему хотим как лучше, а получается как всегда... - Артем Тарасов - Интервью - 2002-12-15

15 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Артем Тарасов - бизнесмен.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ 22:07, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии предприниматель Артем Тарасов. Здравствуйте.

А. ТАРАСОВ Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И мы говорим о социализме и капитализме, почему хотим как лучше, а получается как всегда. В связи с этим знаете, что мне вспомнилось мне вспомнилась цитата из покойного генерала Лебедя, "из всех шведских моделей мы предпочитаем Вольво". Ведь на самом деле, если смотреть с точки зрения потребительской, получается, что социализм во многих странах капиталистических, развитых, уже построен. Там ведь получают по потребностям.

А. ТАРАСОВ В принципе, наверное, но дело в том, что давайте сразу, с места в карьер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Конечно, а что откладывать.

А. ТАРАСОВ Я почему вообще хотел бы поговорить на эту тему, и спасибо большое за то, что предоставили мне такой эфир. У меня несколько своеобразная такая ситуация, Нателла, я уже несколько раз возвращался в Россию из-за рубежа, где 12 лет прожил в общей сложности, всегда приезжаю в момент выбора, когда Россия встает перед выбором. Так вот, Вы заговорили о модели, каких-то моделях, к сожалению, этих моделей как бы ясных не вижу в России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В России или для России?

А. ТАРАСОВ И в России, и для России. Получается, что 12 лет назад мы как бы поменяли формацию, да, мы жили с вами вроде бы при строительстве социализма, попали в капитализм, а дальше пустили это все на самотек. Вот во что это выльется. Я ходил сегодня по вашим коридорам, Нателла, видел прекрасные лица очень многих людей, которых я уважаю, Миши Леонтьева, Караулова, Вольского, я послушал их передачи по радио, по телевидению, удивительная совершенно вещь. Они говорят, вот, в России упала производительность труда в 3 раза, у нас сократилось количество прибыльных предприятий на 56%, еще что-то так Леонтьев, Вольский говорят, какой ужас. В Китае все инвестируют, а там же нет демократии, там же Тяньаньмэнь, почему же в Россию не идут никак? И вот это почему, этот извечный вопрос российский, нигде не слышу этих моделей, рецептов, ответов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У Вас есть?

А. ТАРАСОВ А вот у меня есть, есть много разных. Вряд ли мы выполним сверхзадачу, поговорим обо всех, но о каких-то рецептах конечно. И я подумал, откуда же, что я, такой умный, почему у меня эти рецепты возникают? И потом мне представилась такая аллегорическая форма, да, Россия это некий самолет, где все внутри сидят и летят куда-то. И вот то, что объявит пилот, то, что объявит стюардесса, это и есть. А я как бы выпал из этого самолета, я смотрел снизу, я смог оценить траекторию полет, куда он, вверх подымается, либо он, может, падает. Вот поэтому у меня другой ракурс видения России, больше ничего. И вот об этом я хотел бы сегодня говорить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Давайте начнем с частных аспектов, которые, к сожалению, в частности, оказываются иногда основорешающими. Мы умеем работать?

А. ТАРАСОВ Безусловно, просто у нас нет условий для труда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Кто нам их не дает?

А. ТАРАСОВ Отсутствие четко выстроенной модели, знаете, чего перехода от социализма к капитализму, увы, к сожалению, этот переходный процесс нужно было запрограммировать и запустить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Артем, Вы помните, когда же это было, 90-й год, мы с Вами общались в городе Смоленске. И Вы тогда с оптимизмом, достойным, ей-Богу, лучшего применения, собирались финансировать переучивание бывших сотрудников спецслужб на менеджеров. Я Вам всегда это вспоминаю.

А. ТАРАСОВ Вы знаете, Нателла, с тех пор, например, я вот тоже вспоминал, сколько рецептов выдавал в своей жизни. Если сделать такое кратенькое досье, в то время я говорил, если Вы помните, в Смоленске, что нам необходимо создать министерство чрезвычайных ситуаций, что у нас все это не планируется. Слава Богу, исполнилось. О 13% налоге я говорил в 91 году из Англии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И это я помню.

А. ТАРАСОВ Всеволод Шишковский, показывали по телевизору, я пирог рисовал. Дошли, наконец, через какое-то время. Масса еще других вещей, которые я предлагал в жизни. Я предлагал сделать управляемой инфляцию рубля, это знаете, когда я предлагал? В 97 году, чтобы не было кризиса, обвала в 98. Все равно никто не слушал. Причем как я это предлагал, всячески, в печатном виде, отдавал Сатарову, отдавал Лившицу, отдавал Филатову, все это мне говорили, к Ельцину, конечно, вы не ходите, у него голова болит, но мы все это передадим куда-то. Я предлагал управляемые цены ввести в 90-м году, еще до прихода Гайдара. И Ясин в то время, работая в Госкомцен, считали экономическую модель, сказали вот то, что надо в России, чтобы не было кризиса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что же помешало-то ввести?

А. ТАРАСОВ Что вообще мешает в России слышать эти проекты, вы знаете, что удивительная российская черта, у нас когда памятник ставят, объявляют конкурс на лучший памятник. И дом как бы строят архитекторы, разные проекты обсуждают. Разве у нас обсуждают проекты реконструкции экономики? Вот село правительство, да, и начинает что-то делать. И никому не слышно, и не ясно. И все эти люди поэтому это не обсуждаемый вариант. Варианты, приходящие извне, заведомо в России отвергаются, самодостаточность.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Подождите, Вы же российский гражданин?

А. ТАРАСОВ Я российский гражданин, и я удивительными усилиями сохранил это гражданство, хотя мог стать английским гражданином много раз.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И реализовать модели свои?

А. ТАРАСОВ А там нечего, там произошел переход. Вот давайте поговорим изначально, что же все-таки 12 лет было и во что сейчас это вылилось. Две вещи, во-первых, предсказания всех экономистов, начиная от Глазьева и всех остальных, что падение производства есть, вот просто завтра Россия перестанет существовать. Все это чепуха. Произошла структурная перестройка все-таки организма, который называется Россия. С чего у нас была огромная, неэффективная промышленность, с огромным количеством издержек производства. И были доходы от тех же продаж на внешнем рынке сырья, которые еще финансировали коммунистические всякие режимы в разных других странах огромными деньгами. Вот это все исчезло, и Россия трансформировалась в огромный товарный такой, я не знаю, большой универмаг. Сейчас Россия очень напоминает Дубаи, Гонконг Сейчас Россия очень напоминает Дубаи, Гонконг, вот эти огромные издержки, они ушли в торговлю. Естественно, промышленность падает, сокращается производство, за три года, говорят, 68% сокращений производства в России. Но процветает торговля, заполнены прилавки магазинов. Ты продал носки, на эти деньги купил колбасы. И вот это все так вертится, потому что деньги с этих издержек хлынули в этот рынок торговый, в этот базар. Это один признак России. Но есть страшный, совершенно неожиданный признак, о котором я говорю, сейчас вас расскажу, который реально существует и который и определяет в России невозможность никаких нормальных реформ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А именно?

А. ТАРАСОВ Вы помните, что было самой главной силой, движущей, в нашем обществе, в социализме? Народ. У нас народ идет к победе коммунизма, помните, у нас народ и партия едины. Народ это как бы единая масса людей, да, которыми надо было управлять. И потому существовал огромный управленческий аппарат, райкомы, обкомы, парткомы, они управляли народом. Помните комитеты комсомола, они управляли молодым народом. Была пионерская организация. И вот этот аппарат. Что произошло сейчас в капитализме главным является человек, один, никакой народ, его личный карман, его семья, его дети, жена и все остальное. А вот эта масса управленческого аппарата, она не только не исчезла, она утроилась и перешла в капитализм в России. И сидит на тех же местах, только построила больше административных зданий. И выживает точно также, уже думая о своем кармане, как им выживать, заставить каждого отдельного человека нести и платить им деньги. Вот вам четкая совершенно картина того, чего мы имеем в России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Да не хотим мы нести и платить деньги.

А. ТАРАСОВ А куда вы денетесь? Увы, такая система, что если вы не принесли, все, что вы можете сделать, максимум открыть новую палатку. А вот на остальное, извините, вам не дадут лицензии, сертификата, вам не дадут того, вам не дадут другого. Открыть сегодня кафе нужно 35 подписей. А вот теперь конкретные цифры, чтобы быть не голословным. Я недавно побывал в Красноярске, в управлении городом Красноярска, где живет порядка 600 тыс. жителей, только управленческий аппарат 5 750 чиновников. Вы знаете, сколько управляет городом Лос-Анджелесом, где живет 10 млн. человек, вот мэр и вместе с ним вся мэрия 9 человек. 5 750 в Красноярске и 9 на весь город Лос-Анджелес.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Чем они эффективнее? Вот то, что они эффективнее, мы можем утверждать.

А. ТАРАСОВ А тем эффективнее, что я дальше могу перейти к рецептам, если вы все это услышали и вы согласны с этой как бы картиной мира, где мы живем, да, я могу перейти к рецептам, естественно. Чем они эффективнее тем, что каждому молодому человеку, который окончил университет, может прийти в банк и получить деньги на открытие дела. В любой стране нормальной, в Англии, в Америке, пожалуйста, берите эти деньги, открывайте, начинайте, вам помогут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В России проблематично, но можно.

А. ТАРАСОВ А их надо отдать, их сразу надо получить и отдать. И все, и получается, что реально ведь говорят, ровно 50% инвестиций уходит в карман бюрократического аппарата. Это в ответ Вольскому, разница с Китаем, где на самом деле там партия и правительство следят за развитием бизнеса, а не затем, чтобы его убить, чтобы наполнить свои карманы. Там за взятку расстреливают. Господин Вольский, наверное знает. А у нас наоборот, иначе не проживешь. 9 млн. рабочих мест мы потеряли за этот период, 5 млн. ушли в торговлю, 4 млн. ушли в управленческий аппарат.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И что делать с тем, чтобы это не происходило?

А. ТАРАСОВ Вот уже приятно слышать вопрос, потому что Вы согласились о том, что я вам рассказал, да, а вот теперь о конкретных рецептах, которые я бы хотел слышать, обсуждать очень много. К примеру, вот один из рецептов. Но еще несколько слов. Почему 9 человек работает в Лос-Анджелесе, вот почему такая цифра 9, она магическая?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я не знаю, объясните.

А. ТАРАСОВ А вы знаете, что у каждого человека, где бы он ни жил, в какой стране, всего 9 потребностей? Больше ничего не нужно человеку для счастливой жизни. Вот смотрите человек должен чувствовать себя защищенным, это раз, от экологии, от бандитов, с тем, чтобы пойти в суд защитить свои права. Защита. Еда вторая потребность, товары народного потребления. Крыша над головой, работа, которая бы давала им возможность второе, третье, четвертое. Образование, безусловно, медицинское обслуживание, кто-то должен позаботиться о стариках и детях. И последнее это духовная жизнь, это религия, это отдых и все. И больше ничего человеку не надо. Вот вам первый рецепт. Возьмите огромную армию управленческого аппарата, ни в коем случае их не сокращайте. Будет война, революция, мне не выйти из студии, меня просто здесь угрохают внизу. Я предлагаю всей этой армии, во-первых, заняться полезным трудом, во-вторых, стать миллионерами. Миллионерами легальными, избавиться от взяток. Я предлагаю разбить их на эти 9 направлений и сказать: "Ребята, вы переводитесь на очень интересную форму переходного периода из социализма в капитализм, и каждый из вас, вот если вы занимаетесь едой, с вашей помощью открыто кафе, заработала фирма, начали производить колбасу, вы имеете в свой карман официально 2-3%". Становитесь миллионерами, но запустите эту промышленность.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вам не приходит идея в голову, что многие из тех, кого Вы имели в виду сейчас, они и так, что называется, задействованы?

А. ТАРАСОВ Я не верю, Нателла в то, что все люди преступники. Ведь он плохо спит, периодически сажают, периодически людей выводят, не может человек нормально совершенно без такой криминальной, что ли, составляющей, быть взяточником и не переживать, что он берет деньги. И мешает на самом деле, страшным образом мешает жить. И эти взятки оказываются меньше, он берет сейчас один раз и выдает свою лицензию. А если он пропустил проект и помог ему запуститься, он получает с этого всю свою жизнь. Вот если вы принимаете такую еще модель, дальше я перейду к конкретным рецептам, на любую тему абсолютно, пожалуйста как поднять сельское хозяйство в России за два года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Рано, я задам еще один вопрос.

А. ТАРАСОВ Давайте, любой вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот существует государственный чиновник, который, к примеру, содействует некоему направлению в бизнесе. И за это, с Ваших же слов, легально получает некую мзду. Мзду ведь, да?

А. ТАРАСОВ Нет, не совсем. Он не просто содействует, но он участник создания нового бизнеса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А если кто-то пытается открыться без него, то он перекрывает кислород?

А. ТАРАСОВ Вот для того, чтобы рассказать, как эта модель работает, давайте дальше, давайте рассмотрим на конкретном примере, любом, вот самом тяжелом для России, это питание, еда. Ведь почему еда это тяжелый вопрос, потому что если цены на нефть, как вы понимаете, упадут, на рынок будет меньше поступать товаров, мы испортим отношения с Европой, у нас как бы перекроется кислород, будет голод, потому что все заводы, которые я объехал в Красноярском крае, в два раза сократили производство за последние 2-3 года молочные, птицефермы закрываются, ужас просто. В селах, где 70 домов три года назад, остаются только два-три дома, все остальные съехали. Вот питание, как бы с этого начал Дэн Сяопин, уважаемый Вольский, если Вы вспоминаете Китай, он сначала накормил народ собственным производством еды. С этого надо начинать любую реформу, поэтому я считаю, что это главное. Вот я вам расскажу 5 шагов, за которые можно поднять сельское хозяйство в течение 2 лет, и полностью перейти на самообеспечение в производстве питания в России. 5 шагов. Первый шаг для этого нужно принять решение, естественно, в правительстве, что из того валютного запаса, который имеет, все время фигурирует 47 млрд. у нас, 20 хотя бы бросить на самое главное дело, на то, чтобы поднять сельское хозяйство. При этом я предлагаю вообще эти деньги не истратить, а просто ассигновать. Ассигнуйте 20 млрд. и заложите их в специальный земельный банк. И решите, наконец, самый главный вопрос в России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Чья земля?

А. ТАРАСОВ Чья земля, вот в России нельзя продавать землю и нельзя ее сдавать в аренду. Вот вам специфика России пошла. Почему землю, естественно, продавая, вы продадите тем, кто построит на ней гольф-клубы и не будет ни пахать, ни сеять, да, сегодня с деньгами с лишними, загородку поставит. И нельзя сдавать в аренду, Бунич был всю жизнь не прав, я с ним все время спорил, потому что если я взял клочок земли в аренду, я туда столько минеральных удобрений внесу, столько пестицидов, да, что земля даст мне три года хороший урожай, а потом она будет бросовая, я возьму новый кусок в аренду и загублю пахотную землю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А что же делать?

А. ТАРАСОВ А что же делать, есть рецепт. Нужно вспомнить нормальный социалистический опыт, кооперативная квартира, вы помните, человек вносит ссуду и получает как бы квартиру в собственность, а потом платить какое-то время, много лет, и выкупает эту квартиру. Но собственностью она становится с самого начала. Вот земельный банк должен объявить следующее, каждый, кто хочет работать на земле, приходите в банк, получите ссуду в долг, тут же вернете ее обратно в банк, она не уйдет из банка, и получите клочок земли, который ваш, который вы должны выплачивать. Первый шаг никто не бросится брать эту землю, там и жить невозможно. Есть второй шаг. Все говорят о том, что Украина должна нам 1,5 млрд. долларов, забудьте, никогда доллары с Украины Россия не получит. И долг растет. Возьмите бартером, я много раз пытался объяснить. Возьмите, знаете, каким бартером, кирпичными заводами, асфальтовыми заводами и малыми котельными. И на 1,5 млрд., а Кучма пойдет на это, он же будет платить гривнами. В Украине подымется еще и промышленность вдобавок к этому. И в общем, он отдаст эти долги за нефть, за газ, безусловно, и будет дальше производить. А вы ставьте это в сельских регионах, где вы хотите их подымать. И вот смотрите, у вас первый шаг у вас есть ссуда, есть земля, у вас есть кирпичный завод.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Откуда он у меня появился?

А. ТАРАСОВ Жилье, его поставили. Сейчас я вам скажу о деньгах. У вас, конечно, еще только второй шаг, но есть потенциальное жилье, есть дорога асфальтовая в это место, есть малая котельная, у вас есть тепло. Конечно, у вас нет денег, вы ничего не можете делать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я пока не поняла, откуда у меня жилье появилось.

А. ТАРАСОВ Жилье потенциально появилось, вам не на что купить, но этот самый заводик кирпичный, через 200 м у вас стоит, его поставили, его на Украине взяли, да. Третий путь, абсолютно механизм западный, капиталистический товаропроизводитель, производитель сельскохозяйственной продукции продает свой урожай вперед. В феврале он продает будущий, августовский, сентябрьский урожай через биржу. Это называется хиджирование. У вас, исходя из размеров вашей пашни, вы можете хиджировать будущий урожай и получить реальные деньги.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А кто же даст реальные деньги?

А. ТАРАСОВ А деньги даст биржа, которая будет запущена с помощью 20 млрд. долларов, которые будут в этом земельном банке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Где гарантия, что им не будет выгодно отпускать цены?

А. ТАРАСОВ В том-то и дело, что биржевые цены, котировки определяются продажей. Вы можете продать в феврале урожай дешево, да, вы потеряете, но у вас заведомо есть уже покупатель, вам заплатили деньги. Или дороже, потому что если урожай не удастся, ваш урожай вскочит в цене в сентябре. Это биржа, дальше пойдет спекуляция этими контрактами, они сами заживут на этом западном рынке. Это третий шаг. Еще два. Где, чем пахать? У вас есть, в общем, деньги, вы купили себе, вы обустроились, у вас есть кусок земли, свой собственный, который вы всю жизнь будете платить за него с урожая, если он будет. И потом сын поедет в город и заберет все деньги. Т.е. вы копили всю жизнь, это ваш собственные, вы будете лелеять его. А где, чем обработать если банк объявит гарантийный капитал в 20 млрд. долларов, только объявит, вы знаете, сколько сюда придет сельхозтехники? Только за то, что если украдут и разворуют, банк покроет вам издержки, больше ничего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Один вопрос. Вы взяли ссуду, вы получили кусок земли, вы что-то на нем построили, вы начали что-то производить, а потом пришел, извините, сосед ваш, алкоголик, и сжег все к чертовой матери.

А. ТАРАСОВ Подождите, Нателла, этот сосед, он сжег, потому что с безысходности он сжигает, сжигает, потому что есть нечего, это человек пьет беспробудно, потому что ему делать нечего. Подождите, это четыре шага. Еще не все. Есть пятый шаг. Что делать с урожаем, который уже у вас есть, его же некуда везти, сегодня один литр бензина примерно стоит литр молока, потому молоко не везут никуда. Конечно, нужна малая перерабатывающая сельхозтехника, которая должна быть поставлена рядом с этими лизинговыми компаниями, западными, ведь это запустит наше производство. Вам конкретный пример, мой друг запустил транспортный заводик в Чехии, японский. Японцы пришли, построили, стали выпускать, трактор оказался сумасшедше дорогой 15 000$, почти никто не покупал. Но за пять лет 80% деталей стали выпускать в Чехии, трактор стал 5 000 стоить. Вот к чему это приводит. Малые котельные, которые вы поставили, приводят к расцвету угольной промышленности. И вот переработав это все, вы получили еду. И последний теперь момент если все это помог вам организовать чиновник, бывший ваш начальник, Роспром, я не знаю, что там, Плодовощпром, вы что, не заплатите ему 2-3% с каждого урожая? Да пусть он становится миллионером, пусть он запускает каждый день ферму, пусть он вам звонит и говорит что тебе еще нужно, друг?

Н. БОЛТЯНСКАЯ А если он 50% попросит?

А. ТАРАСОВ А вот здесь нужно законодательство, нужен механизм перевода социализма в капитализм.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Секунду, а если я живу в далеком регионе, и этот самый чиновник несчастный, он мне царь и бог, и жаловаться мне на него некому, кроме как господу Богу, он возьмет столько, сколько хочет, правильно?

А. ТАРАСОВ Нателла, он сегодня возьмет, во-первых, он не даст открыться, вы не сможете производить, вы уедете из этого далека, вам там делать нечего вы сопьетесь или уедете. А в этот момент, вы понимаете, вы даете ему возможность разбогатеть официально, платя налоги, запуская промышленность, экономя бюджет, огромная экономия бюджета. Все сегодня с ума сходят, где бюджет, как бы профицит получить. Получите вы этот профицит сразу 200%.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, еще вопрос, начали мы с Вами с подъема пищевой промышленности. В свете пищевой промышленности имеет смысл России вступать в ВТО или нет? Все производители говорят, что нет, все пищевики.

А. ТАРАСОВ Конечно, потому что они хотят снабжать Россию как они снабжали раньше, хотят видеть Россию Гонконгом, но в отличие от Гонконга или тех же Эмиратов, вот смотрите Эмираты очень хорошая модель. Эмираты производят столько же нефти, сколько в России, но там живет 3 млн. человек. А у нас 140-150.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И что будем делать?

А. ТАРАСОВ Сегодня уже по этому показателю каждый россиянин живет в 50 раз хуже, чем любой араб. Арабы могут себе позволить жить, продавая нефть и получая на это блага и покупают питание. Но что они делают, они запустили Дубаи рядом, и Дубаи сегодня приближаются к Абу-Даби, тот производит нефть, а тот производит туризм. И почти на такую же сумму уже, как двойная экспортная квота России на нефть, вы понимаете? А это все те же 3 млн. человек. Они запускают фермы, вы знаете, что там уже свои помидоры, огурцы, теплицы и все остальное, все начинают делать там. Другого пути у России нет, на самом деле, потому что если оставить сегодня ту модель, которая существует, назвать ее моделью, будет сокращаться население, будут вымирать районы целые, будут вымирать те поселения, которые в силу ненормальной политики, пускай при коммунизме, заселялись те места, где жить вообще нельзя. И будет, конечно, процветать десятка 2 миллионеров. Вы знаете, сколько миллионеров в США?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет.

А. ТАРАСОВ 3 млн. 800 тыс. человек. Допустим, мы посчитаем наших миллионеров, сколько, ну 500, ну 300.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я думаю, больше.

А. ТАРАСОВ Вместе с подпольными. Да ладно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Артем, давайте прервемся на рекламу. Я напоминаю, что у нас в студии Артем Тарасов, и затем продолжим обсуждение, поступило несколько очень любопытных вопросов на пейджер.

РЕКЛАМА

Н. БОЛТЯНСКАЯ 22:32, мы продолжаем разговор с Артемом Тарасовым, и вот Наталья из Ростова предлагает нам с вами посчитать. Сколько мы упоминали, 35 подписей нужно на открытие кафе?

А. ТАРАСОВ Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот 35 чиновниками по 2% каждому, сколько мы с вами имеем? 70%.

А. ТАРАСОВ Нет, Наталья на самом деле не права, эти все 35 человек будут отвечать у нас еду, они будут составлять единый, один отдел еды, который будет переведен на хозрасчет. Вот этот отдел будет получать 2%, Наталья. Но они при этом заработают больше, потому что сегодня эти взятки чиновникам маленькие, это какой-нибудь там представитель надзора на качество продукции, 500$ урвал и убежал, понимаете, ну еще зайдет раза три в год. Я просто видел это кафе, вы знаете, ужас какой-то. В далекой совершенно глуши, Лесосибирск, есть такой город, Енисейск даже, извините, вообще, туда я добрался в Красноярске, построил человек мраморный ресторан, потрясающий, за свои деньги. Потрясающе красивый, зимой же там просто И вот я пришел к нему, он говорит: "Артем Михайлович, я так рад Вас видеть, вы знаете, я взорву этот ресторан, вот последний раз это смотрите, потому что я не могу. Меня обложили просто данью такой за этот ресторан. Более того, у нас ввели пометражный налог, за каждый метр квадратный туалета, коридора, я плачу деньги. Я напротив через дорогу открылась шашлычная, два на два, 4 кв. м, столики поставили прямо на тротуаре, он получает в три раза больше, чем я построил этот ресторан. Я его не хочу продавать, я его просто взорву, потому что больше рестораны в России не нужны никому. Ко мне ходит столько человек сюда есть, пить, столько взяток я плачу, Вы себе просто представить не можете".

Н. БОЛТЯНСКАЯ И что Вы ему ответили?

А. ТАРАСОВ Я ему ничего не могу ответить сегодня. Я ему могу ответить, что друг, взорви ресторан, если ты хочешь к нему хорошо относиться. Постарайся продать, откройте там еще один отдел, начальника коммунальной службы посадите, местного регионального образования, еще что-нибудь, их же очень много, начальников всех этих, которые не управляют никем больше в этой стране. И что самое страшное, сегодня правительство говорит о чем об административной реформе, они начинают пытаться выстроить как бы систему контроля над этим огромным управленческим аппаратом. Это сам аппарат сегодня, есть проблема, как им управлять, управлять сверху. Вот это ужасно совершенно, вы понимаете, это ответ на все вопросы, почему нет инвестиций, почему не развивается промышленность, почему нет инициативы, почему люди пьют, почему умирают деревни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда Вам еще один вопрос. Вот понятно, что когда существует большое захламленное пространство, нужно начинать с чего-то конкретного, к чему-то прикладывать руки. И тут я позволяю задать себе вопрос, может быть, не совсем тактичный.

А. ТАРАСОВ Давайте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Появляется Артем Тарасов, который знает, что делать, знает, как делать. И ему не удаются выборы в Петербурге, в Красноярске, почему?

А. ТАРАСОВ Я объясню, потому что там, в Красноярске, в Петербурге за меня проголосовало именно столько людей, сколько меня услышало вживую. У меня не было ни эфиров достаточных, ни радио, я вот встречался в залах, и эти залы выходили, я видел, 97-98%, даже моих противников, выходя с этих встреч, голосовали за меня. Вот я набирал эти проценты, в Петербурге я был третий, в Красноярске пятый после мэра, да, и больше мне ничего не было дано. Но я был счастлив, потому что я встречался со студентами, я там читал просто лекции, 2-часовые лекции, где начинает вдруг у людей в сознании проясняться, что да, действительно, простейшие вещи нужно было перевести, никто раньше это не сделал, перевод социализма в капитализм, это делает сегодня Китай, но делает жесткими, другими методами, сохраняя власть партийную, и мы должны были это сделать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сохранив партийную власть?

А. ТАРАСОВ Нет, мы теперь должны сделать именно так, как я рассказываю, это один из методов. Если следовать этому методу, могу абсолютно ответственно заявить Россия догонит Португалию в 4 года, Австрию в 6 лет. Огромнейший потенциал сегодня заложен в народе российском. И то, что упала в три раза производительность труда, буквально за сколько-то, потому что людям не дают трудиться. Кандидат наук или доктор наук, который на Горбушке мне продает обувь или диски, это явление абсолютно просто. И он считается средним классом при этом, вы понимаете, это ужас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но ему деваться некуда.

А. ТАРАСОВ Ему деваться некуда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Смотрю, что нам пишут на пейджер. Вот пожалуйста, в качестве иллюстрации к предыдущему вопросу сообщение на пейджер: "Скажите пожалуйста, Вы вернулись в Россию или на побывку? Очень хочется, чтобы Вы вернулись, Вы нужны здесь. Алла". Это сообщение от Аллы, вот сообщение от Владимира.

А. ТАРАСОВ Хочется поблагодарить Аллу, можно, это редкое, спасибо большое, Алла, я тоже хочу вернуться, мне 52 года, я уверен, что умереть я должен здесь, где я родился.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот Вам сообщение, присланное по Интернету из Обнинска: "Вы приложили огромные усилия по пропаганде и реализации порочных либеральных идей в экономике. Признаете ли Вы свою вину за нынешнее бедственное положение в России?"

А. ТАРАСОВ Я признаю вину только в одном, вот свою личную, да, что очень многое из того, что я предлагал, очень мало было реализовано. Вот как раз усилий по реализации мне не удалось, я был в Госдуме, я специально туда выбрался, чтобы какие-то законы принимать. Я писал письма, знаете, сколько я писем передавал лично Примакову, когда он был у нас в посольстве в Англии, там десятки рецептов совершенно разного плана по промышленности, по энергетике. Я написал Чубайсу, как демонополизировать энергетическую отрасль, при этом получать деньги сполна, просто наличные, за энергетику. И ничего, кстати, здесь сложного нет, я все это взял там, в Англии. Например, в Чикаго работает энергетическая биржа, знаете, вот я о чем писал Чубайсу, вот сейчас мы все можем отсюда выйти и пойти и купить электроэнергию февральскую. А потом прийти к вам на радио и сказать я продаю кВт/ч за 29. А вы сказали нет, сосед купил, по 27 продает. Вот вам конкуренция. Производите, уважаемые ЕС, я не знаю, как он там называется, чубайсовская система, а продавать пускай продает рынок. Вот например рецепт.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите пожалуйста, а вот когда многие помнят при упоминании Вашей фамилии, вспоминают, что Вы были тем бизнесменом, который принес 3 млн. партвзносов, так было примерно?

А. ТАРАСОВ Так не было, это легенды, которыми обросло мое имя, но я не хочу сейчас их развеять, но на самом деле меня помнят, да, по этому случаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И мало кто помнит, в связи с чем Вы такую астрономическую сумму принесли. Вы тогда напомните, пожалуйста, всю эту историю с разгрузкой вагонов.

А. ТАРАСОВ Нет, тогда была создана большая кооперативная команда, у меня работало около 1 000 человек, мы зарабатывали деньги на том, что мы ввозили компьютеры, продавали никому не нужное сырье, ввозили компьютеры и делали прекрасные совершенно программно-аппаратные комплексы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А кто вам тогда мешал жить?

А. ТАРАСОВ Тогда мы были вообще в состоянии эйфории. Если бы мне сказали тогда надо построить памятник Горбачеву, я бы строил своими руками, потому что наоборот, это было такое счастье, подъем, честные люди, на самом деле, пришли к нам, мы развивали производство, у нас было уже 29 направлений, в том числе 3 завода. Это время, которое ушло, и кстати обидно, что об этом времени не вспоминают. Ведь в этом году 15-летие кооперативов. Я написал письмо Путину, написал: уважаемый Владимир Владимирович, я имею полное моральное право к Вам обратиться, потому что умер Тихонов, который был президентом союза кооперативов, а я первый вице-президент. Я обязан к Вам обратиться. Ничего от Вас не надо, ни копейки денег, ничего, упомяните о том, что сегодня 15 лет как Россия повернула на путь свободного рыночного общества. И мы сами сделаем праздник, сами. Мы Вас просто пригласим, Вы можете не приходить, напишите нам телеграмму, но упомяните о том, что есть событие, большое событие на самом деле. Если бы мы тогда не начали, ничего бы не было. Я не знаю, где бы мы сейчас были. И все. Говорят, что какой-то чиновник счел ненужным нести это письмо Путину, и надо было заплатить, чтобы оно туда попало.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сколько, простите?

А. ТАРАСОВ Я не знаю, 70 тыс. наверное, столько стоила встреча с Черномырдиным, сколько сейчас стоит?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Фантастика. Сообщение на пейджер из Петербурга: "Не кажется ли Вам, что если провести параллель между Китаем и СССР, в Китае сейчас НЭП и вполне возможно, что он закончится политикой военного коммунизма?"

А. ТАРАСОВ Нет, я бывал очень много раз в Китае, знаете, в Китае сейчас на самом деле на правильном пути. Вот когда Дэн Сяопин сделал свою реформу, она была очень простая. Знаете, какая? Она конечно не наша, нельзя сравнивать Китай с Россией, абсолютно пути разные, там Мао Цзедун оставил уже огромное количество народа в сельской местности. И все, что сделал Дэн Сяопин, он сказал приходите каждый и скажите, что вы будете делать на своем клочке земли. Если вы будете выращивать рис, продайте один мешок риса дешево, потому что мне надо кормить огромный голодный народ. А второй, третий, пятый это ваше, продавайте на рынке за любую цену. Выращиваете свиней одна свинья моя, за копейки, чтобы отдать пенсионерам. Вот что сделал Дэн Сяопин простейшая реформа, которая привела, там этого не произойдет, там сегодня все понимают, там сегодня отпустили, как вы знаете, на последнем съезде вообще рычаги. Сегодня предприниматель в Китае имеет право стать членом партии. До этого только партийный мог открыть частную лавочку.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот интересно, китайский предприниматель, скажем, в СМИ произнесет, что государственный чиновник у него просил взятку?

А. ТАРАСОВ Этого чиновника расстреляют, на самом деле, чиновника, а не его. И этого не происходит в Китае, потому что сегодня чиновники в Китае, в основном, абсолютно с тем же остервенением партийным строят капитализм.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А если предприниматель позволит себе критиковать господина Цзинь Тао?

А. ТАРАСОВ На самом деле, он занят тем, что он занимается экономикой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. ему не до этого?

А. ТАРАСОВ Как бы не до этого, я думаю, что так. Но менталитет совсем другой, я не могу вообще сказать, что у России есть что-то еще иное, чем интеграция в Европу. Ну не возьмет нас Китай, не соединимся мы с Индией, не близки мы к арабам, еще куда нам? В Японию? Не получится. Значит, ребята, забудьте все это, ориентируйтесь на европейский уровень, на европейские стандарты и на все, что там дальше. Америка далеко от нас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, тогда еще такой вопрос, вот мы с Вами встречались, по-моему, чуть меньше года назад, под Новый год Вы были у меня в эфире, помните, да?

А. ТАРАСОВ Был я, да, я приходил бомжем, я искал работу, говорил, что вот я начну работать в России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что изменилось за этот год?

А. ТАРАСОВ Изменилось, что я проиграл выборы в Красноярске, где мне не удалось остаться, потому что пришел человек самодостаточный, господин Хлопонин, я ничего не имею против, но например что заявил Хлопонин я буду управлять краем, как своей корпорацией. Вы знаете, что такое корпоративное управление? Это колония. Вот колония это полное корпоративное управление. Господин Хлопонин там всю избыточную рабочую силу пытается убрать, там нужно добывать алмазы или золото, а все остальное как бы не нужно. В Красноярске не получится, там очень много людей живет, которые туда в силу судьбы попали, 18-20 тыс. человек сокращается население Красноярского края в год. Но Бог с ним, я там не стал, я все еще не работаю. Я сейчас пристраиваюсь, я не хочу начинать новое дело в России. Я вообще принципиально против взяток. Вы знаете, я в своей жизни не заплатил ни одному человеку ни одной копейки взятки. Не потому, что я такой законопослушный, потому что рука не подымается. В свое время был такой Федоров Андрей, первый кооператив "Кропоткинская, 36", первый вообще кооператив. Он как-то обратился к нам, в то время еще, в 90-е гг., говорит ребята, давайте будем платить мечеными деньгами все взятки, всем меченые деньги, метьте, я поставлю завод, чтобы их метили. Только меченые деньги, всем в руки меченые деньги, и тут же сдавать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И?

А. ТАРАСОВ Мы его поддержали, но увы, сегодня это закон. Это просто Сатаров об этом говорит абсолютно свободно, 50% инвестиций уходит на взятки, да какой же дурак инвестор, чтобы я дал вам миллион, и зная, что 500 украдут в первый день?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, ведь в какой-то степени Вашу мысль повторяют многие. Надо узаконить взятки, у каждого места повесить прейскурант, пусть платят налоги.

А. ТАРАСОВ Ни в коем случае, Нателла, одна вещь очень важная, вы знаете, Россия богатая или бедная страна?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Очень сложный вопрос.

А. ТАРАСОВ Нет, очень простой, абсолютно, в экономике есть четкое определение. Вот богатым человеком называется человек, у которого деньги в кармане, а Россию почему-то называют богатой. Извините, в экономике есть четкое определение богатой страной, краем, городом считается то место, да, в котором производится наибольшее количество полезного труда на человека, количество произведенного полезного труда на человека определяет богатство страны. Вот представьте себе минимум полезного труда, потому что это перераспределение, носки я меняю на колбасу, и огромный аппарат, который съедает еще этот труд. Я предлагаю перевести его в полезный труд, он начинает быть создателем, менеджером тем же самым. Вы знаете, что многие из них потом уйдут из этих отделов, при власти как бы находящихся, да, и начнут свои собственные фирмы. Вы думаете, сейчас не так, а давайте я вам такую общую картину нарисую. Допустим, у нас есть город N, в этом городе есть мэр, у которого жена владеет строительным комбинатом, все в порядке в городе N со строительством. Или жена у него производит колбасу все в порядке в городе N с колбасой. А если его племянник имеет небольшую студию, то эта студия вещает на лучших каналах в этом городе. Это не так, что это, не личный карман? Что, эта модель не работает? Она работает, так узаконьте это в России, сделайте так, чтобы они начали производить. Вот этот огромный, я не знаю, сколько, давайте прикинем. Наверное 6 млн. человек в управлении государством сегодня работает, переведите их всех в менеджерские структуры. А вот эти 9, которые остались, совсем немножко, во-первых, заплатите им нормальные деньги, а во-вторых, они будут заказчиками, они будут платить деньги. Если сегодня вы не платите деньги за уборку мусора, кто вам этот мусор нормально уберет? Поэтому какой-то там огромный районный, отраслевой, я не знаю, отдел по коммунальным услугам, по уборке мусора, по зарплате, сидящие не уберут этот мусор, они просто эту зарплату будут требовать сейчас. И кстати, зарплата чиновникам не задерживается, она только увеличивается из года в год. Вот переведите этот мусорный отдел, не знаю, на хозрасчет и скажите дорогие мои, заработать, завод по переработке мусора поставьте, мы вам денег дадим, мы же вам гарантируем, что его не украдут, мы вам из бюджета все деньги, которые должны были, выделим в первые годы, пожалуйста, только истратьте их так, чтобы заработала система уборки мусора, с которого вы будете получать деньги. Вот вам легализация или как хотите, это фундаментальная, я вам скажу, просто мысль, которая дальше запускает огромное количество практических вещей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот посмотрите, у нас к сожалению 2 минуты остается на подведение итогов.

А. ТАРАСОВ Я к вам пришел как к власти, вы, извините, четвертая власть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы же понимаете.

А. ТАРАСОВ Первая меня не слушает, вторая меня не принимает, а вот я пришел к вам, туда, куда мог.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот идет много страниц сообщений на пейджер, идут сообщения в Интернете.

А. ТАРАСОВ Я отвечу, если возможно, заберу их.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, вопрос вот какой а с чего начинать тем, кто готов, тем, кто не является государственным чиновником?

А. ТАРАСОВ С понимания главного лица в государстве. Если человек, выслушав это, поймет, если это дойдет, будет создана группа в Соснах, куда я с удовольствием поеду. И наберу туда людей, которые сделают альтернативный грефовскому проект реконструкции экономики, перевода экономики в капитализм. Да, туда нужны юристы, да, туда нужна законодатели, да, мне нужны будут экономисты всех разных родов, кстати, и еще куча вещей, куча вообще людей и специалистов, и мы отработаем такой проект. Мы его выдадим и пожалуйста, его внедряйте. И весь мир к нам обернется, потому что они поймут, что действительно реформы начались.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну что ж, мне остается напомнить, что в студии "Эха Москвы" Артем Тарасов, Вам на пейджер прислали свои теплые слова такие люди, как профессор Стрелков и Ирина.

А. ТАРАСОВ Спасибо большое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Лариса Лещинская-Воронцова.

А. ТАРАСОВ Надо же, Лещинская-Воронцова, может быть, мы вместе учились, а может, это из самых шляхтичей Лещинских, приятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И сообщение, которым, как ни грустно, я вынуждена буду закончить.

А. ТАРАСОВ Давайте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Восхищаюсь Вашим умом и порядочностью, но нет пророка в своем отечестве. Вера, 80 лет". Вот тут я ставлю многоточие.

А. ТАРАСОВ Вера, пророки умирать все равно возвращаются на родную землю, пытаются это сделать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Артем Тарасов в студии "Эха Москвы", спасибо.