Новый таможенный кодекс - Валерий Драганов - Интервью - 2002-12-15

15 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Драганов - депутат Госдумы РФ, заместитель председателя комитета ГД по бюджету и налогам, бывший председатель Государственного таможенного комитета.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ 20 часов 15 минут, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии Валерий Драганов, председатель комитета ГД по бюджету и налогам, экс-председатель ГТК. Здравствуйте, Валерий.

В. ДРАГАНОВ Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И наверное, начнем мы с вами с истории, которая обсуждается уже несколько дней, истории с международным транспортным союзом и ГТК. Пару дней назад у нас в эфире мой коллега-журналист Михаил Шевелев сказал, что, с его точки зрения, Вы один из немногих, кто дал, так сказать, вменяемую оценку произошедшему.

В. ДРАГАНОВ Проблема действительно есть, и мне кажется, что эта проблема уже не только одного ведомства, скажем, ГТК, который с формально-бюрократической точки зрения, в основном, прав, предлагая "Гранду" оплатить большую сумму денег. С другой стороны, прав и господин Марми, который будучи в Москве, давая характеристику назначения всемирной транспортной организации, напомнил, что это система гарантий, а не бюро по автоматической выплате больших сумм, поскольку как они считают, и я думаю, что эту позицию надо не только рассмотреть и поддержать, что обе стороны виновны в том, что ситуация завела в такой тупик. Чем она грозит, на простом примере это можно объяснить, хотите с точки зрения большой политики, а лучше с точки зрения потребителя, обывателя, здесь в любом случае все, в конце концов, воплощается в цене, которую мы платим, налогоплательщик должен чутко об этом заботиться. Трудно себе представить, что огромная вереница или караваны машин вдруг остановятся на границе, отчего возрастут задержки за транспортные и таможенные, и карантинные, и иные процедуры, поскольку наша граница должным образом не обеспечена надлежащей инфраструктурой, за исключением, может быть, 15-20 пунктов пропуска, и то находящихся, может быть, не на центральных магистралях, где наибольший объем перевозок. И трудно себе представить, чтобы импортеры или экспортеры, в данном случае, импортеры, перевозчики, не отнесли бы эти простойные издержки, которые автоматически воплощаются в цене. Понятно, что цена должна увеличиваться. Это очень тревожный и крайне неблагоприятный для всех нас симптом. И когда я говорю о том, что эта проблема вышла за рамки ведомства, то я в первую очередь имею в виду министерство транспорта, я имею в виду нашу очень влиятельную общественную организацию, ассоциацию автомобилистов АСМАП, так называемый, и конечно же правительство, министерство экономики в первую очередь, потому что министерство экономики, обладая необходимым балансом, экономическим, финансовым, логистическим, должно тоже иметь свою точку зрения на происходящее. Конечно, впечатляет сумма в 70 млн., которые должны быть выплачены по искам ГТК, с другой стороны, огорчает, что хотелось бы знать, а какова позиция судов, куда направлены иски ГТК в сентябре и раньше. И может быть, здесь тоже прав господин Марми, который говорит давайте бороться с нарушителями вместе

Н. БОЛТЯНСКАЯ Валерий Гаврилович, Вы ведь неслучайно обратились с призывом навести порядок к господину Марми, да?

В. ДРАГАНОВ Конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что-то за этим стоит?

В. ДРАГАНОВ Видите ли, есть одна проблема, она очень, на самом деле, важная с точки зрения реформ, в том числе. Вот соблазн как можно больше дать денег толкает на формальную позицию ГТК, и здесь его позицию формально, повторяю, нужно признать как ответственную, как правильную. А как же быть, куда деть, а как 70 млн. долларов не донести в бюджет? Но существуют совокупные, скажем, и существуют эффекты мультипликативные. А 70 млн. долларов достаточная ли цена, которую придется платить за политические издержки, экономические, за выпадение из транспортной, льготной, гармоничной системы нашего транспорта, кстати, не только нашего, и иностранных перевозчиков, которые будут направляться в Россию, которые не будут получать бланки так называемые или по-нашему книжки МДП, и кто выигрывает от того, чтобы каждый товар, начиная от иголки и кончая, извините, бурильной установкой, которая двинется где-нибудь из Лондона и будет пересекать несколько границ на пути в Россию и подвергаться оформлению, досмотру, переоформлению. Ведь эта конвенция, которую грозят приостановить, одна из самых продвинутых, это удачное сочетание транспортных, таможенных услуг, когда бремя громоздкого когда-то оформления переложено в рамки доверия, когда таможня, наложив печать и средства идентификации, оформит документы где-нибудь в Бремене, обеспечит практически гарантию доставки куда-нибудь в Тамбов или во Владивосток. Это говорит о большой и серьезной интеграции в таможенной сфере. Но не говоря уже о том, что сегодня эта гармонизация идет по пути логистических и других информационно-технологических систем, когда все в компьютере.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. регресс налицо?

В. ДРАГАНОВ Нет, мне кажется, что это было бы безответственно говорить о том, что ничего не случится. Случится, вопрос лишь в том, если цена этого случившегося будет в пользу, а я не думаю, что будет в пользу, то еще можно говорить, и то с натяжкой, потому что тот уровень доверия, который в Европе и в других странах есть по отношению к нашей внешней политике, не будем скрывать, что постарался и президент, и федеральное собрание, неплохие законы принимали. Да и правительство все-таки демонстрирует при всем при том настойчивость проведения структурных реформ, но нельзя, чтобы здесь произошел сбой, и опять все сказали ну вот эти русские, с ними не надо иметь дела. Печально все это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но что можно сделать?

В. ДРАГАНОВ Во-первых, не затягивать с переговорами. Эти переговоры, кстати, могут вестись на уровне самом широком, в представительстве может быть не только министерств и ведомств, например, я вижу здесь место и роль ТПП, я просто убежден, что она не может стоять в стороне. Я думаю, что Российский союз промышленников и предпринимателей должен свое слово веское сказать. Кстати, и депутаты. Но господин Марми, скорее, по наитию, скорее к бывшему главе ГТК, обратился ко мне и попросил принять. Я действительно принимал, у нас была часовая беседа, я высказал свою точку зрения, я высказался за то, что приложу максимум усилий и скромную репутацию в этой области, использую для того, чтобы господина Денисова в МИДе, господина Медведкова в Минэкономики, еще кого-то из уважаемых чиновников, подвигнуть на более, я бы сказал, на более чуткое реагирование на проблемы, а не просто деньги в бюджет не пойдут и все тут, разбирайтесь, как хотите. И в этом смысле я готов и далее прилагать усилия. Я даже думаю, что кто-то из политиков может выступать ну не гарантом, во всяком случае участником во время консультация противоборствующих сторон. Если уж суд от этого, понятно, уходит, потому что это самостоятельная ветвь власти. Одним словом, здесь могут быть разные инструменты, но я хочу сказать о том, что ведь господа из известной всемирной организации транспортников обратились к Селезневу, господин Марми написал Геннадию Николаевичу письмо. И вот здесь я хочу, хотите рассматривать это иронично, хотите, чересчур серьезно, но могущество исполнительной власти и ведомств превосходит всякие ожидание. Ведь бумаги были направлены в копиях не только Селезневу, но в копии Хакамаде, Лукину, Жириновскому, Явлинскому, Катренко, Рогозину, но фамилии вам о чем-то говорят. Тем не менее, спикер нижней палаты парламента ограничился только лишь просьбой в два или три профильных комитета, предпослав фабулу письмом и докладом, объективным достаточно докладом председателя ГТК, не упомянув совершенно об имеющейся переписке международной организации. Мне кажется, вот этот досадный промах свидетельствует о том, что мы все время на грани прослыть людьми, что ли, несерьезными. Я, кстати, в нашей беседе сказал, что это недоразумение, что тут, видимо, аппарат виноват, как это всегда водится, аппарат во всем виноват.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. отстаивали честь?

В. ДРАГАНОВ Вы понимаете, мы же Россия, нельзя смотреть, надо немножко дальше своего носа все-таки хотя бы на 2-3 шага. И в этом смысле, конечно, все должны заняться этим вопросом. Я не знаю, сделан ли доклад, наверное сделан доклад председателю правительства, потому что этот вопрос и председателю правительства. На самом деле, это вопрос продолжения, поддержания попытки, поддерживать более или менее благоприятный инвестиционный климат, это создание на будущее надежд или вновь возникшее напряжение по поводу возможных угроз нашего рынка. Сначала все говорили о том, что очень большие налоги, потом налоги мы снизили, теперь мы говорим о снятии технических барьеров, закон о техническом регулировании и таможенный кодекс, и другие законы по дебюрократизации экономики. И подтверждаем решимость создавать инвестиционный климат. И вдруг опасность торговать с Россией на условиях допотопных, это конечно не смягчение инвестиционного климата, это серьезное напряжение. Мне кажется, нельзя допустить, чтобы эта случайная подножка позволила бы упасть участникам, и я думаю, что президент наверняка информирован, председатель правительства подключится. На правительстве этот вопрос должен, если не на заседании, то по крайней мере в кабинетах, в тиши, на рабочем уровне рассмотрен. Должен быть предложен какой-то выход из положения. Кстати, мне кажется, достаточно приемлемый вариант, который предлагает та же ассоциация международных перевозчиков, между прочим, так вопрос решался в Германии и в других странах, когда большие суммы исков не могли быть выплачены. Тогда договаривались о какой-то разумной сумме, но при этом стороны продолжали бороться с преступностью, с нарушениями, и конечно, не знаю, я уже давно отошел от этих дел таможенных, но мне кажется, что подача исков, спустя долгие месяцы и даже годы, конечно, усложняет поиск преступников.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Валерий Гаврилович, но вот с точки зрения того, что международная организация, можно сказать, напрямую обвинила ГТК РФ в сотрудничестве с криминалом. В этом плане, какие, на Ваш взгляд, возможны изменения милого лица?

В. ДРАГАНОВ В ГТК?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Да.

В. ДРАГАНОВ Нателла, это вопрос, во-первых, не по адресу, хотя у меня точка зрения есть, федеральное собрание этим не занимается, я думаю, что по сложившемуся типу, стилю взаимоотношений между ветвями власти, я считаю, что это правильно, когда председатель правительства, президент решает, кто как, хорошо ли работает или плохо. Я выскажу точку зрения политика, если хотите, не только политического, но и государственного лица, в том, что нельзя, пусть ведомство с большими полномочиями, замыкаться только в рамках ведомственных интересов. И хотя звучит, что эта проблема не ГТК, это проблема бюджета, не придет туда 70 млн., я считаю, что просчет политических, экономических дивидендов или наоборот отрицательных каких-то очков, он должен постоянно делаться. Я думаю, что кто-то из заместителей руководителя ведомства должен по крайней мере ответить, почему ситуация зашла в тупик. Но коль скоро господин Марми прямо апеллирует к председателю ГТК РФ, но наверняка председатель ГТК может и должен доложить своему руководству, премьеру и президенту, при том, что таможенные службы страны это такая мощная структура, с огромным объемом финансовых операций, с огромными полномочиями и правами, я не думаю, что этот случай может повлиять на судьбу коллегии или руководство ГТК. Это совсем не значит, что можно вот так вот пройти мимо этого, по крайней мере то, что я отвечаю на Ваш вопрос, уже говорит о том, что мы озабочены. Мы встревожены и наша точка зрения, политиков, в случае разговоров правительства с президентом, где бы то ни было, она конечно будет сводиться к тому, что ведомство при всей привлекательности борьбы за миллионы и миллиарды, безусловно, здесь допустило тактический промах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Валерий Драганов, мы продолжим беседу с ним после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ 20:35 на часах в студии "Эха Москвы", у нас в гостях Валерий Драганов. Валерий Гаврилович, еще одна тема, которая актуальна и с точки зрения финансовой, и с точки зрения международной, это новый, так сказать, виток во взаимоотношениях с Ираком.

В. ДРАГАНОВ Да. Конечно, для многих это стало неожиданностью, для меня тоже, но не шоком. К сожалению, наша двусмысленная политика по отношению к Ираку, экономическая и политическая, она рано или поздно должна была дать трещину. И Саддам Хусейн, как все диктаторы, непревзойденный мастер манипуляций, в нужный момент, когда ему необходимо схватиться за соломинку, скорей всего, решил потрафить американцам, и вот позволил себе такой выпад. Я по-другому не назову эту акцию. Конечно, с экономической точки зрения это серьезная трещина. Не берусь, как скажется на мировых рынках, скорей всего, что нет, но хочу заметить, что тот же "Лукойл", проявив в свое время достаточную смелость, когда еще все находились под магическим влиянием американцев в той кампании, тем не менее, продолжал переговоры, легальные, законные, одним из первых получил в рамках ООН-овских квот право торговать, в том числе иракской нефтью. Сегодня, когда компания, одна из тех, которая формирует, простите, ВВП страны, устраняется с рынка, где очень большие экономические, финансовые интересы, не может не влиять на позицию теперь уже политическую. Я ожидаю, что правительство России, а я знаю, что Михаил Михайлович Касьянов провел уже неоднократно совещания, консультации, и я думаю, что сегодня идет поиск решения. Конечно, я вижу, что наша реакция должна быть, я бы так сказал, соответствующей. Мы должны определиться, выступая правильно, я поддерживаю такую политику, выступая против агрессии, против войны США в Ираке, мы в то время должны занять более четкую позицию в отношениях с Ираком с нашими союзниками. Это моя личная точка зрения. И тогда взаимоотношения политики и экономики будет плюсом в интегральном балансе, потому что так не бывает. Я не берусь судить, прав ли классик был известный марксизма по поводу косвенного выражения политики, экономика и политика, взаимоотношения их, но я вижу, что здесь, в горячей точке, здесь, на очень таком крупном рынке и в то же время перспективном, если бы там была демократия, конечно, взаимодействие политики и экономики имеет абсолютное значение. Я думаю, что в конечном счете этот случай позволяет сделать еще один вывод относительно ну не соперничества, даже не противостояния оппозиции, разных сторон в нашем истеблишменте. Одни политики считают, что наша позиция по отношению к Ираку должна быть пересмотрена, быть более современной, устремленной в будущее. Другие считают, что традиционно, исторически сложившиеся отношения с Ираком независимо от внутреннего режима в Ираке дают нам гарантию вечной, так скажем, дружбы и гарантии этого рынка, и мы там будем всегда первыми. Я думаю, что это очень серьезное заблуждение. И политики этого толка, наверное, понимают, что они не всегда были правы, когда убеждали и руководство страны, и прежнее руководство, и нынешнее руководство, что все-таки взаимоотношения с Ираком это приоритетные взаимоотношения. Хотя если бы там был демократический режим, то наверняка понятно, что регион Персидского залива это безусловно для нас приемлемый вариант разработок, экономических избытков.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Зона интересов, скажем так.

В. ДРАГАНОВ Зона интересов, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение на пейджер "Уважаемый Валерий Гаврилович, в Интернете существует сайт экспертного совета при комитете по бюджету и налогам, где в частности опубликован ваш проект таможенного кодекса. Скажите пожалуйста, ведется ли какая-нибудь реальная работа по обработке поступающих отзывов на проект посетителей сайта?" Петр из Москвы задает этот вопрос.

В. ДРАГАНОВ В моем распоряжении два огромных тома, даже есть опасность их обнародования, поскольку впервые, может быть, бизнес открыто высказывается по поводу таможенно-тарифной политики, администрирования, и вообще по судьбе таможенной реформы. Для меня этот акт благоприятный, поскольку скорей всего, что мы побудили бизнес к разговору. И я думаю, что это большая помощь правительства и тому же ГТК, пересматривать свою точку зрения на то, каким должно быть таможенное администрирование. Прозрачное, легкое, это должен быть закон прямого действия, уравновешены должны быть позиции сторон, защита их в суде должна быть. По конституции в одинаковой степени обеспечено, и масса других вопросов. Или это все-таки закрытая система, где можно получить место под солнцем. А если ты не очень сговорчивый, в общем, и надеяться не на что. Я не берусь судить сегодня о том, что правительство или ГТК упорно отстаивает неправильную точку зрения. Совсем нет. Но я хочу вам сказать, что если бы правительство учитывало интересы бизнеса в большей степени, чем оно это делает, то было бы гораздо лучше. Именно на это был направлен проект, который называют проектом Драганова, на самом деле, это поправки депутата Драганова и других депутатов, которые, безусловно, либерализуют процессы в таможенной сфере, делают их современными, устремленными в мировую интеграцию. И я думаю, что если эти поправки принимаются, то спустя месяцы и годы таможня с нашего слуха постепенно уходит, уходит. И мы только по праздникам вспоминаем, что есть такая гвардия, очень важная, очень умная, интеллектуальная, которая дает деньги в бюджет, которая борется с преступностью. И конечно, создает условия для бизнеса. Сегодня сами таможенники понимают, в ходе многочисленных, уже сотен, может быть, дебатов в комитете, в подкомитете, в Госсовете, что есть взгляд со стороны правительства, а есть взгляд со стороны общества. Под обществом я понимаю бизнес. Если бы мы были страной, в которой и общество, и народ, и бюджет, который зависит не только от нефтяных компаний, сталелитейных, космоса и балета, а от булочников, там я не знаю, сапожников и еще каких-нибудь копировальщиков, то тогда, может быть, разговор, диалог в обществе на эти темы был более бы справедливым.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Валерий Гаврилович, вот если попытаться поставить таможенную службу в ряд с иными службами, как Вы считаете, в какой-то степени деятельность таможенных органов можно сопоставить с деятельностью правоохранительных органов?

В. ДРАГАНОВ Безусловно. Сегодня таможенная служба страны наделена очень большими полномочиями, и когда спрашивают, ну почему вы настаиваете на одном дне, а именно на нашем проекте такой срок оформления, я отвечаю очень просто. При наличии таких огромных полномочий, это правоохранительные органы, это органы оперативно-розыскной деятельности, это военизированные органы, это органы налогового контроля, органы валютного контроля, нужно делать все возможное, чтобы еще до прихода товаров с ним было все ясно. И был решен вопрос, интересуется ли им таможня, или он должен получить свою дорогу, и никто его не трогает, лишь формальности какие-нибудь где-нибудь в Костроме или в Москве будут сделаны. Но собственно говоря, на это проект и направлен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но ведь многие службы, которые в том числе связаны, так скажем, и с репрессивными мерами воздействия в России, сегодня упрекают в коррумпированности. Есть такое?

В. ДРАГАНОВ Они отражение нашей действительности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Согласитесь, я аккуратно сформулировала вопрос.

В. ДРАГАНОВ Да, хотим мы этого или нет, общество об этом говорит вслух. И я должен сказать, что вы наверное не могли не заметить, вы в особенности, журналисты, что правоохранительные структуры все чаще и чаще не только соглашаются, но и сами готовы предлагать вам выход из этого положения. Единственное, чего всем не хватает, это самокритики и смелости, способности к самоочищению. Вот например, есть такой вопрос, очень важный, 9 субъектов РФ обладают правом оперативно-розыскной деятельности, ответственно выражая свою точку зрения, считаю, что это много, это перебор. Для такого сложного периода становления государства, общества, его экономики, когда уровень законопослушания, нигилизм, правоспособность, правосознание граждан, мало ли еще какие-то моральные или материальные интересы могут решаться в том числе и с помощью этих средств, когда политические иногда заказы, их исполнение исторически отмечены на разных этапах развития общества. Наверное, нужно постепенно президенту страны и федеральному собранию подумать о сужении таких организаций, потому что ведь конфиденциальное сотрудничество очень тонкий, взаимообязывающий, взаимоответственный процесс. И этот диалог иногда стоит огромных средств в интересах всеобъемлющей безопасности страны и государства. Вот говорят кто виновен, что взрывчатка попала, скажем, для террора? Сегодня можно обвинять сразу все 9 служб, которые обладают правом оперативно-розыскной деятельности. Но тот же ФСБ может сказать простите, а у нас за товарные потоки отвечает налоговая полиция, к примеру и таможня. Таможня скажет извините, а по закону о терроризме, по закону о ФСБ за антитеррор отвечает ФСБ. Тогда все устремятся в сторону Житной площади, тогда уже Бориса Вячеславовича Грызлова, у которого сегодня день рождения, кстати говоря, я присоединяюсь ко всем поздравлениям и пожеланиям, у него очень нелегкая служба и доля, я бы так сказал, теперь уже он должен за все ответить. А ведь вопрос так можно поставить, что милиция во всем виновата. И вот этот порочный круг взаимных сомнений, обвинений и кивков, он создает в обществе неуверенность а в состоянии ли так много служб, обладающих правом конфиденциального сотрудничества защищать их интересы? Почему же тогда мы не знали, что затевается то там, то здесь? Я эту точку зрения, естественно, выскажу президенту, ее не скрываю, и думаю, что меня поддержат многие депутаты, это очень актуальная проблема. Что касается мзды, взяток видите ли, все общество находится в состоянии такого порока, из-за того, что труд не имеет цены, у нас все оценено, товары оценены, услуги оценены, не оценен только труд. И до тех пор, пока этот труд не будет оценен, а значит, выплачено по труду будет столько, сколько нужно, мы будем доплачивать друг другу путем такой унизительной мзды. Впору придется какой-нибудь 20%-ый налог.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Подстольная экономика такая, да.

В. ДРАГАНОВ Я очень надеюсь, что структурные перестройки и решимость властей наводить порядок будут сопровождаться не только и не столько репрессивными методами, это путь никуда, сколько созданием экономических и социальных условий. Это "легкие" налоги, это прозрачность властей, это гражданское общество с его институтами. Вот просто каждый день, каждый час напоминает о своем существовании, что вот это плохо, это хорошо. И конечно, надо создать бизнесу, надо создать ему такие льготы ну о каких налогах, вот мы завтра будем опять жарко дебатировать, дорабатывать налоговый кодекс в части малого и среднего бизнеса. Но сколько бы мы ни пытались создать условия для малого бизнеса, оставляя хотя бы мизерную ставку, это значит, что мы бизнес не поддержим. До тех пор, пока мы не дадим 3-5-летнюю льготу этим мелким бизнесменам, они не смогут встать на ноги. Я кстати согласен, тут Вы или Ксения Ларина, позавчера как-то риторически было произнесено а какая разница на какие деньги сегодня выживает кино, театр и т.д., почему все время интересуемся, откуда пришли? А, нет, это Осин применительно к футболу, по-моему. Я как политик, как деятель государственный, долгое время в том числе работавший в правительстве, конечно, должен сказать ну Осин, ну что Вы такое говорите. Но не скажу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Согласны?

В. ДРАГАНОВ Потому что он отчасти прав. Если эти деньги не замешаны на откровенном криминале, где убивают, где унижают, где за счет обездоленного населения решают свои вопросы, тогда на это есть правоохранительные органы, возбуждайте уголовные дела, доводите до суда, сажайте людей в тюрьму. Но если это где-то на грани фола, в нашем 15-летнем правовом, политическом, экономическом, простите, хаосе, особенно в начале 90-х гг., дайте возможность хотя бы помогать кино, театру, спорту и т.д. Т.е. понимаете, вопрос о взятке это вопрос о состоянии общества и его экономике.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Валерий Гаврилович, вот сообщение на пейджер от Татьяны: "Таможенное законодательство, как и любое другое должно быть прямого действия, чтобы не было ведомственных инструкций".

В. ДРАГАНОВ Оно будет прямого действия, на это направлена вся наша работа. Я могу сказать, три есть критерия при проработке или при подготовке правовой нормы или даже отдельных ее абзацев или пунктов, мы руководствуемся первый пункт, это закон прямого действия, второй пункт имеет криминологическое значение, и имеется ли лазейка, дыра для злоупотреблений, и третье насколько оно соответствует международным стандартам и будет ли оно ускорять процесс, облегчать оформление или наоборот делать опять таким громоздким. И я хочу сказать, что правительство по истечении полутора лет наших дебатов и посиделок, мы очень сильно продвинулись в поиске компромисса. И сегодня, скорей всего, что большинство концептуальных норм мы согласовали, нежели наоборот. Остаются еще некоторые проблемы, но я надеюсь, что мы их согласуем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Валерий Гаврилович, на Ваш взгляд, как сегодня обстоят дела в тех ведомствах, одним из которых Вы, в частности, руководили на пространствах бывшего СССР? Ведь Европа последние десятилетия, так сказать, стала объединяться в том числе и в этом отношении, да?

В. ДРАГАНОВ Да, но видите ли, Нателла, Европа ведь

Н. БОЛТЯНСКАЯ Может, маятник уже откачнулся обратно?

В. ДРАГАНОВ Имея огромные исторические и законодательные традиции, пошла по правильному пути, в 57 году образовав так называемый таможенный союз, и только 40 лет спустя объединились и получили свою валюту. Мы же сделали ровно наоборот, в 95 году с шумом, простите, с колокольчиками, с гамом и эйфорией сбили шлагбаум под Смоленском, объявили границу открытой, а потом прикрыли на границе с Казахстаном, объявили два таможенных союза на пост-советское пространство, и так называемая двойка с якобы более глубокой интеграцией, Белоруссии и России, и так называемая пятерка с менее якобы глубокой интеграцией, Киргизия, Казахстан, Россия, Белоруссия и Таджикистан, тогда находившийся в состоянии военного конфликта. Я прямо скажу, в состоянии войны, это нонсенс вообще, таможенные союзы не образовывались со странами, которые находились в состоянии войны. И что происходило за все это время, в пятерке Киргизия устремилась в ВТО, сделала одноставочный тариф, и тем самым затормозила путь интеграции в пятерке, но вступила в ВТО. В двойке в течение 7 лет идут разговоры сначала о таможенном союзе, теперь о евразийском союзе, на которые я скажу так, вот три вопроса я поставлю, почему нельзя считать таможенный союз России и Белоруссии полнокровным союзом. Первое до сих пор на 100% не согласованы ставки таможенного тарифа, во-вторых, не согласованы тарифные меры урегулирования, и третье, имеет субъективный характер, да простят меня жители Белоруссии, и особенно Александр Григорьевич Лукашенко, которого я очень давно знаю. Но так вести дела в политике и межгосударственных отношениях нельзя. Говорить одно, а делать совершенно другое. И то, что мы сегодня не продвинулись так быстро и так глубоко как могли, это результат того, что не синхронизированы реформы Белоруссии и России, у нас очень много проблем в социальной сфере, у нас целый перечень законодательств, которые мы должны согласовать, те же налоговые кодексы, но не согласовали. Поэтому нужно остепениться, осмотреться, заново все начать, и по крупицам продвигаться. Когда экономическая целесообразность возьмет верх над политическими амбициями и политическими, скажем так, зажигательными идеями, тогда, я думаю, все будет идти правильно и быстрее. То, что мы объединимся с Белоруссией и должны объединиться, у меня нет никакого сомнения. Но нужно не игнорировать мировые экономические проекты, каким является, скажем, грандиозный проект по воссоединению Европы, а наоборот, использовать его в качестве модели. Я думаю, что тогда будет все гораздо лучше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос на пейджер: "Правда ли что Вы, с Вашей точки зрения, нужно увеличить сумму вывозимой и не декларируемой валюты?"

В. ДРАГАНОВ Я выступаю за 10 000.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Круто.

В. ДРАГАНОВ Не круто. Не надо себя обманывать. Время пришло, когда валютный контроль себя изживает. Валюта идет легальными путями из страны, узкий финансовый коридор, долго существовавший в нашей экономике, не позволял этой валюте развернуться. Эта валюта повернула ровно обратно, когда мы начали проводить налоговую реформу. Валюта будет идти не туда, куда ей укажут плохие законы и политики, а куда ей будет выгодно. В карманах деньги никогда не вывозили, страну в карманах, и не вывезут. Поэтому на 10 000 коллеги не согласились, по-моему, сегодня согласована сумма в 5 000, я думаю, что это будет разумно, поскольку люди, мигрирующие туда и обратно, через границу, в состоянии зарабатывать 5 000. И можно смело государству им поверить. Я понимаю тех, кто живет сегодня скудно, а иногда не по своей вине. Но с другой стороны, не будем сдерживать инициативу того же малого бизнеса, который начинается как раз с перевозки этих вот небольших сумм. В конце концов, главное, чтобы они соблюдали таможенные и валютные ограничения и правила и платили налоги. И тогда будет все в порядке. Я думаю, что это демократично и это правильно. Более того, я считаю, что закон о валютном регулировании тоже нужно быстрее либерализовать. Я не сторонник такой, знаете, сверхлиберальной политики бюро РСПП.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это Российский союз промышленников и предпринимателей.

В. ДРАГАНОВ Да, члены бюро, так называемые наши олигархи, подготовили неоднократно уже пакет по валютному законодательству, но я все же пошел, скорее, на либерализацию, нежели на поддержание нынешнего. Я кстати хочу сказать, что это не только закон о валютном регулировании. Необходимо делать новый закон о внешней торговле, который должен быть либеральным, более прозрачным, нам нужно снимать массу ограничений. У нас еще существует масса нетарифных ограничений, которые сдерживают бизнес, сдерживают экспорт, сдерживают импорт. Нам нужно отказаться от экспортной пошлины на товары высокой переработки, нам нужно подталкивать своих импортеров на внешние рынки, а не облагать их пошлиной, потому что они хорошо живут, жируют. Но это же абсурд, это же в конце концов рабочие места. Я, простите, Нателла, мне задали вопрос по актуализации сайта, таможенный кодекс. Я сказал об этих двух томах и не сказал о том, что собираюсь ответить на многочисленные вопросы и провести новый раунд дискуссии на эту тему. Кроме этого мы собираемся провести ряд серьезных конференций, семинаров бизнеса для того, чтобы побудить к новому витку разговоров о необходимости быстрейшего принятия таможенного кодекса, который сегодня в графике Госдумы стоит на 21 января. К сожалению, не 20 декабря, как я планировал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я еще раз напомню, что в студии "Эха Москвы" Валерий Драганов, зам. пред. Госдумы по бюджету и налогам, экс-председатель ГТК. Несколько пришло сообщений, вот буквально одним словом, так Вы, со своей стороны, поддерживаете обвинения ГТК в сотрудничестве с криминалом? Да или нет?

В. ДРАГАНОВ Я нет, не могу сказать, что ГТК сотрудничает с криминалом, я могу сказать, что ГТК не использовал все имеющиеся инструменты для подавления преступности. А время пришло, когда это подавление должно быть более весомым, нежели то, что сегодня происходит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну что ж, я благодарю Валерия Гавриловича, через несколько секунд выпуск новостей на волнах "Эха Москвы", спасибо.

В. ДРАГАНОВ Спасибо вам.