Программа "Ищем выход". Тема: "Россия - провинция истории?" - Александр Бузгалин, Александр Панарин - Интервью - 2002-12-13

13 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" А. В. Бузгалин - профессор МГУ, доктор экономических наук, координатор общероссийского политического движения антиглобалистов "Альтернатива", А. С. Панарин доктор философских наук, профессор МГУ, зав. кафедрой политологии

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 21 час 05 минут. Сегодня у нас в гостях доктор экономических наук, профессор МГУ Александр Бузгалин, и доктор философских наук профессор МГУ, зав. кафедрой политологии Александр Панарин. Говорим мы о том, насколько провинциальна страна, в которой мы живем. В мировом масштабе, во вселенском масштабе. Я думаю, что однозначного ответа на этот вопрос нет и быть не может, но какой-то вывод мы попробуем сделать. Прошу.

А. БУЗГАЛИН - Я бы начал разговор с того, что ощущение провинциальности России, а я подчеркну, что сегодня Россия это провинция. Провинция, к сожалению, поскольку это моя Родина, я говорю об этом с болью. Ощущение этой провинциальности возникло во время Европейского социального форума по Флоренции, когда почти миллион человек, радостный, счастливый, молодой, красивый шел по улицам этого древнего города, ничего, кстати, не ломая и не топча. И в этой группе было человек пятьдесят героических россиян, приехавших туда по сравнению с тысячами европейцев из многих других стран. И мы чувствовали себя обделенными. Обделенными, даже не потому, что нас там было мало, а обделенными, потому что в России ничего похожего, ни за, ни против, ни за глобализацию, ни против глобализации, ни за капитализм, ни против капитализма и не видно, чтобы было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Одну секундочку. Вопрос вот какой к вам обоим. Вопрос, наверное, в терминологии, потому что так складывается наша жизнь, что, произнося слово "провинциальный", мы вкладываем туда определенный не всегда положительный, иногда такой отрицательный заряд характеристик, определенных характеристик. В то же время, если говорить о российских провинциях, Александр Сергеевич, Александр Владимирович у вас есть привычка читать газеты?

А. БУЗГАЛИН - Я в данном случае провинциальный хочу сказать именно как отрицательное, именно как то, что лежит на обочине, именно как то, что не является центром, мотором, стимулом, цимисом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не видели ли вы пару дней назад газету "Известия"? Не смотрели? Там была совершенно потрясающая статья. Если бы моя воля, я бы премию давала за такие статьи. Про предпринимателя из города Урюпинска, который в 1998 году уехал в Америку и потом вернулся. Вот она, российская провинция. Причем, когда читаешь умозаключения этого человека, просто хочется снять шляпу. То есть говорить о том, можно ли на сегодняшний день попытаться определить, в чем провинциальность, как этот термин расшифровать? Александр Сергеевич, я бы вас попросила.

А. ПАНАРИН - Действительно есть два слова провинция, провинция может быть неким ностальгическим местом, где мы родились, где есть большинство, где есть глубинка в хорошем смысле этого слова, где есть истоки. Есть такой традиционный смысл провинции, социокультура, если говорить о смысле. Смысл скорее положительный. А есть оценочный смысл, провинция в некоем политическом смысле, где принимаются решения. В центре принимаются решения. Провинция это те люди, которые отключены от процесса принятия решения и вообще, которых нет на политической, экономической и культурной сцене. Я так понимаю, Александр Владимирович имел в виду именно в этом смысле провинция. Провинция как маргиналы, не участвующие в решениях. Добровольно ли это принятая на себя роль или нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Определение принято. Александр Владимирович, есть что добавить?

А. БУЗГАЛИН Я, пожалуй, соглашусь с тем, как определена провинция. Мы оказались, почему это очень важный вопрос, но не сейчас о нем, мы оказались в положении провинции. Мы сами себя так позиционировали отчасти благодаря нашим властям, отчасти благодаря нашей собственной пассивности и конформизму. И вот этот конформизм, эта пассивность, эта неспособность защитить самих себя, эта неспособность проявить себя, доказать, что мы действительно можем изменять этот мир к лучшему, это мне кажется, главная характеристика сегодня России как провинции. А вот где именно эта российская провинциальность сосредоточена, в Москве или в Урюпинске это большой вопрос. Может быть, в Москве этого провинциализма в мировом смысле больше, чем на периферии нашей страны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот, пожалуйста очень в тему вопрос, присланный по Интернету. "Согласны ли вы с мнением ряда российских и западных ученых, - перечислены Семенов, Кагарлицкий, Волерстайн, - что Россия превратилась в страну капиталистической периферии?" Вообще было бы неплохо, если бы вы рассказали слушателям о теории периферийного капитализма, ныне весьма авторитетной науки.

А. БУЗГАЛИН Это вопрос двум профессорам сразу. Сейчас мы подеремся, кто будет первым. Наверное, все-таки Александр Сергеевич, поскольку я только что говорил.

А. ПАНАРИН Ради бога. Когда говорят о периферийном капитализме, имеется в виду так называемая страна догоняющего развития. То есть страна, имитирующая некие модели, уже апробированные в центре, в данном случае на Западе, в передовых странах и так далее. Далее периферийные капиталисты замечают в экономическом слое состояние ведомых, состояние поставщиков сырья, это тоже периферийный капиталист. Наконец, периферийный капиталист это состояние некой экономической жертвы, жертвы в частности, неэквивалентного экономического обмена и так далее. То есть под периферийностью имеется некая зависимость развития, имитационная модель развития, когда не я генерирую некие новации, а являюсь всего лишь имитатором. Вся эта периферийность естественно означает, что ты находишься, пребываешь не в стадии автономного субъекта, истории, политики, развития, а в стадии, во-первых, некоего объекта, которым манипулирует весь центр, и, во-вторых, ты сам соглашаешься с этой ролью объекта. Вот я думаю, что наряду с экономическими определениями периферийности развития есть некое самочувствие, есть некая самоидентичность, что ли. Периферийный капиталист это капиталист имитационного развития и капиталист стран, которые соглашаются, что да, мы имитаторы чужих моделей.

А. БУЗГАЛИН А вы соглашаетесь?

А. ПАНАРИН Нет.

А. БУЗГАЛИН А я, пожалуй, соглашусь, что, к сожалению, сейчас Россия именно классический образец такой периферийной отсталой зависимой и пытающейся даже не догонять, а плестись в хвосте у мирового развития. При этом, на мой взгляд, как раз мировое развитие идет в том направлении, которое из нас ничего другого кроме периферии сделать не может. А мы, вместо того, чтобы противопоставить этому какую-то новую логику, причем логику, имеющуюся уже в мире как альтернатива, повторяем зады прошлого. Один из наших коллег сказал: "Мы опоздали к тому миру, который сейчас есть на Западе, который сейчас есть в Центре".

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Владимирович, я бы предложила вам обоим, так сказать, обратиться не к мировому сообществу, которое с вашей точки зрения инициирует этот процесс, а обратиться к причинам, почему же мы плетемся в хвосте. Потому что не можем, или потому что не хотим стать государством, принимающим решения?

А. БУЗГАЛИН Вы знаете, во-первых, есть объективные обстоятельства, во-вторых, есть политические и социальные обстоятельства. К числу объективных я бы отнес, наверное, тот кризис, в котором мы находились в конце советской эпохи, и который на самом деле нас подвел к тому, что стоял выбор либо качественный скачок, либо, если мы продолжаем эволюцию, то мы попадаем в еще более глубокую яму отставания и вторичности развития. К сожалению, при имитации качественных изменений, мы в 1991 году, к сожалению, я говорю, потому что это наша страна, это моя страна, хотя делал это не я, я был против этого вместе со своими товарищами, пошли по пути именно такого пародийно-догоняющего развития, которое оказалось развитием отстающим. Мы у себя создали карикатуру на западный капитализм. Вот я когда читаю лекцию в США, я обычно использую образ капитализма Юрского периода. Знаете, такие вот динозавры старомодные, которые топчутся, дерутся между собой. Одни динозавры вегетарианцы, бывшие государственные гигантские корпорации полувымирающие. Не топливно-энергетические, а бывшие машиностроительные, военно-промышленные и так далее. И новые маленькие хищные, которые отжирают у них хвосты, такие коммерческие структуры.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ай, Александр Владимирович, лукавите Вы.

А. БУЗГАЛИН Не лукавлю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ведь согласитесь, что при развитии тех же динозавров, при наличии тиранозавров, которые были хищниками и всякой прочей травоядной нечисти, этот процесс был обусловлен эволюцией.

А. БУЗГАЛИН Я образ использовал, Нателла. А вы хотите, чтобы я обязательно следовал логике развития динозавров.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы провели параллель.

А. БУЗГАЛИН Так параллель состоит в том, что у нас на самом деле идет не классическая борьба многочисленных видов за существование, а вот эти очень старомодные гигантские отжившие структуры дерутся между собой, погребая нас и вытаптывая нас внизу. А мы, к сожалению, не выступаем в качестве реальной альтернативы, способной противопоставить им свою волю, свою самоорганизацию, свою энергию создания другого мира, а мы покорно идем на поводу у тех или у других. Либо у тех, кто вымирает, будучи вегетарианцем, либо у тех, кто их сжирает и заодно и нас тоже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Владимирович, извините меня за малопристойный пример. Но я где-то читала, что когда переизбыток кроликов в Австралии, когда их слишком много, то у них начинает развиваться гомосексуализм как средство борьбы с перенаселением. Какую роль вы отводите естественному отбору, в процессе скажем так, экономической эволюции.

А. БУЗГАЛИН Я не специалист по проблемам гомосексуализма у кроликов, но что касается кроликовидного поведения значительной части моих сограждан, то здесь мне кажется, проблема существует. Эта проблема, извините, если уходить от биологической терминологии к социальной того, что они неспособны к защите своих собственных интересов. Раз уж мы упомянули в начале Италию, нет, не кроликов, а Италию, социальный форум, и демонстрации. Атака на трудовое законодательство в Италии. Один параграф меняют. Фактически право увольнять работников без согласования профсоюзов. Не бог весь, какие великие наступления на права работающего населения страны. В ответ миллионная демонстрация. Италия, это не страна с гигантскими традициями рабочего движения, как Великобритания. Ну юг, эмоции. Нет, идут и борются.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Владимирович, знаете, по-моему, в чем есть некая недопустимость аналогий. В том, что в большинстве их государств, которые присутствовали, например, во Флоренции на этой экономической встрече, человек, работающий абсолютно способен себя обеспечить. Не так?

А. БУЗГАЛИН Нет, не так, потому что этот человек способен себя обеспечить именно благодаря тому, что когда на него катят бочку, выражаясь российским языком, он тут же объединяется с другими и выходит на демонстрацию. А если бы он не выходил

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это демагогия.

А. БУЗГАЛИН Нет, это не демагогия, Нателла. Высокая заработная плата в развитых странах началась с того, что там были созданы сильные профсоюзы, с того, что они обеспечили себе социальное государство, с того, что они добились через выборы, через демонстрации, через забастовки, высокой минимальной заработной платы и так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Согласна. А само по себе специалист, он, извините, пожалуйста, фуфло. То есть сама по себе его профессиональная работа ценности не имеет. А зарабатывает он только потому, что есть профсоюзы, да?

А. БУЗГАЛИН Нет, не только. Он зарабатывает, потому что он гражданин страны и вместе со своими согражданами он способен в этой стране чего-то добиться. А если нет, то он получает в этой стране, как говорят некоторые специалисты, в России, за месяц работы столько же, сколько за одну лекцию в США. Понимаете, в чем проблема? Один и тот же специалист, за одну и ту же лекцию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Можно провести параллель дальше. Александр Сергеевич, мы вас совсем

А. БУЗГАЛИН Это я виноват, слишком уже полон энтузиазма.

А. ПАНАРИН Я думаю, что Александр Владимирович волей-неволей меня провоцирует. Я, во-первых, не так впечатлителен, чтобы по неким частным случаям, в частности форуме, на котором мы присутствовали, судить о горизонтах и перспективах. Я думаю, надо различать, краткосрочные и долгосрочные оценки. Это, во-первых. Мы действительно сегодня переживаем кризис, в том числе кризис идентичности, кризис национального самосознания, кризис политической решимости, многое другое. Но повторяю, давайте не будем по краткосрочным эффектам судить о долгосрочных перспективах. Это первое различие, которое надо методологически весьма четко провести. А во-вторых, я думаю надо политические различия провести. Кто мы? Я не отождествляю себя ни с Чубайсом, ни с Гайдаром, ни простите, даже с Путиным. Поэтому что значит мы? Давайте различать официозную Россию, с которой я не хочу себя отождествлять. Я не отвечаю за ее решения, она не приглашала меня к участию и даже в качестве эксперта. И я бы сказал, то самое молчаливое большинство, которое пока молчит, но молчание, которое я считаю по-прежнему многозначительным молчанием и которое завтра непременно заявит о себе.

А. БУЗГАЛИН На одну секунду перебью. Я себя также категорически не отождествляю ни с Путиным, ни с его правительством, ни с бизнесом его поддерживающим, но проблема-то в том, что молчаливое большинство, молчание крольчат, знаете, у нас одна статья была в журнале "Альтернатива" была именно такая "Молчание крольчат". Вот это молчание крольчат, которое позволяет Путину, Чубайсу и всем остальным делать все, что они хотят. И поэтому я говорил "мы".

А. ПАНАРИН Я понял вас. Я еще раз говорю, смотря какие решения вы принимаете. Если вы принимаете итальянское решение, как повысить зарплату и улучшить социальное законодательство предприятий, с этими решениями можно выйти моментально. И здесь итальянская экспансивность, наверное, мне очень пригодится. Если речь идет о глобальных решениях, а сегодня перед Россией стоит глобальное решение, то, наверное, эта пауза молчаливого большинства повторяю еще раз, имеет свои оправдания. Россия не провинция в одном кардинальном смысле. Здесь, в нашем пространстве сегодня реализуются и апробируются дерзновеннейшие глобальные проекты. Во-первых, это проект американского однополярного мира. Это дерзновеннейший проект, сам Дзержинский сказал: "Никогда еще заокеанская держава не претендовала на то, чтобы контролировать Евразию". Сегодня она это делает. Дерзновенный проект.

А. БУЗГАЛИН Мы проект такой реализуем, или они такое реализуют?

А. ПАНАРИН Они. Второй дерзновенный проект это проект вестернизации. Когда говорится нам, что либеральные ценности это те ценности, которые станут достоянием всего человечества и все остальное человечество капитулирует перед этими ценностями, воспримет их. А если нужна культурная капитуляция, то потребуется, может быть и культурная капитуляция, чтобы эти ценности воспринять. Это второй весьма дерзновенный, экзотический проект и я думаю, это вызов некий национальному самолюбию большинства не западных народов. И этот дерзновенный экстравагантный проект тоже осуществляется здесь у нас в Евразии. И третий дерзновеннейший проект это реванш правых над левыми. Реванш буржуа в мировом таком смысле этого слова над политическими и культурными оппонентами. И вот все эти три проекта затрагивают нас, большинство российского населения. Затрагивают русский народ, затрагивают нацию Российской Федерации. Я имею в виду политическую нацию, не в этническом смысле. Затрагивают в каком смысле? Бросают на вызов. Потому что ни один из этих трех проектов нас категорически не устраивает. Нас не устраивает проект однополярного мира, это грозит нам полной потерей государственной самостоятельности, нас не устраивает проект вестернизации, это грозит нашим, поставим за скобки всю нашу великую традицию, в том числе литературную, ценностную, православную и так далее. И конечно нас не устраивает проект реванша буржуа над всеми его оппонентами, потому что буржуа у нас стал тоталитарным. Вот как был у нас коммунизм тоталитарный, так у нас буржуа, который к нам пришел, воспользовавшись ельцинским однопартийным режимом, Октябрьским переворотом и так далее, стал тоталитарным. То есть он прогнал социальное государство, он дезориентировал и деморализовал профсоюзы, короче говоря, он снял всех своих оппонентов. Я думаю, эта ситуация временная. И дело как раз заключается в том, что мы сегодня находимся в пикантнейшей ситуации великих исторических ожиданий. Если ранее эту паузу истории называть некоим безнадежным молчанием, провинцией я бы не стал, у меня совсем иные прогнозы по поводу самого ближайшего будущего.

А. БУЗГАЛИН Вы знаете, Александр Сергеевич я, наверное, соглашусь с самым последним тезисом о тоталитарности буржуа, тут может быть мы с Нателлой потом поспорим. У нас уже есть традиция дискуссии о том, насколько рынок может быть тоталитарным, а вот что касается всего остального. То есть Запад и Запад, и есть Россия и Россия и есть православие и православие и здесь, мне кажется, проблема не в делении Запад и православие, плохой Запад хорошая православная традиция, а деление совершенно иное. Это движение людей, которые создают иной мир на Западе и это движение, извините, такой же тоталитарной православно-государственнической традиции, как и тоталитарный рынок, только это две разных тоталитарных силы, которые есть у нас. И у нас-то как раз провинциальность образуется именно потому, что граждане, вместо того чтобы быть людьми, верящими в свои силы, в способности своих товарищей изменять эти условия, все время ждут. Ждут государя, ждут, когда возникнет некое соборное единство, когда великий профессор, я намекаю то ли на вас, то ли на себя, подарит им некую национальную идею, когда желательно ко всему этому придет то ли царь, то ли генсек, то ли президент, то ли бог, и главный священник одновременно и они все за нас сделают. У нас основное положение практически каждого человека, с которым приходится встречаться. Почему они нам не дали? Когда они нам дадут? Что они с нами делают? Не что я должен сделать? Не почему меня так задавили, и как я могу с кем объединиться, для того чтобы это изменить. А меня, мной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Владимирович, ответьте, мне, пожалуйста, на один вопрос честно. С вашей точки зрения, притом, что социальная структура тех же профсоюзов на сегодняшний день с вашей точки зрения на Западе может быть гораздо сильнее, чем в России, насколько на ваш взгляд успех человеческий зависит от умения работать конкретно каждого из нас? Умения, желания и таланта к этому делу?

А. БУЗГАЛИН Мы уходим в другую тему.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А я вас прошу ответить да или нет.

А. БУЗГАЛИН Но я с удовольствием отвечу. Да, от каждого из нас с вами от нашего умения работать качественно, заинтересованно и на конечный результат зависит очень многое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А мы умеем работать в массе своей?

А. БУЗГАЛИН Это вторая проблема России, на самом деле. И она есть. Она в том, что мы умеем работать талантливо, но не очень умеем работать профессионально. Но есть и очень важный нюанс, где, наверное, мы с Александром Сергеевичем согласимся. Этот нюанс состоит в следующем. Профессионал подобен орудию. Орудие можно использовать по-разному. Топор может служить для того

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Автомат не может быть плохим или хорошим.

А. БУЗГАЛИН Если это автомат Калашникова, а вот что касается других орудий. Точно также и профессионал. Талантливый художник может делать мерзкий клип, понимаете, он будет великолепным компьютерщиком, великолепным художником, но песня, которая будет звучать

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но клип востребован. Александр Владимирович, я прошу прощения, я привлекаю к нашей беседе наших уважаемых слушателей. Вопрос, который я предлагаю обсудить вам, уважаемые слушатели "Эха Москвы" звучит так. Считаете ли вы лично Россию сверхдержавой? Если вы лично считаете лично Россию сверхдержавой, телефон для голосования 995-81-21, если же вы не считаете ее сверхдержавой, телефон 995-81-22. Итак, я прервала вас, я возвращаю вам слово, Александр Владимирович.

А. БУЗГАЛИН На таком интересном месте невозможно не забыть про свой монолог и не начать отвечать на вопрос о сверхдержаве. Вы знаете, я Россию сверхдержавой не считаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А я вам пока не задаю этот вопрос.

А. БУЗГАЛИН А я не имею право прокомментировать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Рано, рано.

А. БУЗГАЛИН - Ну извините. Тогда я немножко подожду, а сейчас закончим с профессионалом. Вот для того чтобы профессионал не был слепым орудием, которое используют те, у кого есть деньги или те, у кого есть власть, он должен быть еще и гражданином, который понимает ради чего и что он делает. Вт если он этого не понимает, не хочет понимать, а готов делать что угодно, лишь бы платили и не давили, в кутузку не сажали, то он извините, профессионал может быть и хороший, а гражданин никудышный, а человек еще хуже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я еще раз напоминаю вопрос. Считаете ли вы Россию сверхдержавой? Если вы считаете 995-81-21. Если же вы не считаете Россию сверхдержавой, телефон 995-81-22. Александр Сергеевич, с чем вы согласны?

А. ПАНАРИН - Я и хотел бы в качестве реплики ответить. Я согласен, что есть Запад и - Запад. Это действительно так. Мало того, я, например, вижу многозначительный процесс размежевания на Западе, размежевания между европейцами и американцами. В Европе все чаще звучит одна тема европеист и атлантист давайте различать.

А. БУЗГАЛИН Вы опять все по географическому признаку. Вот в чем у нас различия.

А. ПАНАРИН Нет, нет, нет. Вы сами сказали, есть Запад и - Запад. Я отвечаю вам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Владимирович, вы нарушаете культуру дискуссии. Дайте высказаться профессору.

А. БУЗГАЛИН Извините, Александр Сергеевич.

А. ПАНАРИН Так вот, для меня это различие очень важное. Есть Запад и Запад. Поэтому давайте действительно различать. Я в этом смысле симпатизирую очень европейцам и очень не симпатизирую американцам. Теперь второе. Я думаю, смотрю, как вели себя американцы после 11 сентября. Я как раз вижу очень провинциальную толпу, которая тотально манипулируема властью. Все американцы дружно поверили, что вот проклятые террористы делают то-то и то-то, а власти, наши соответственно, бравые власти имеют право нас всех обыскивать, подслушивать наши разговоры и так далее. Поэтому я бы не стал на таком американском фоне говорить о нас, о русском провинциализме, о русской гражданской пассивности и прочих вещах. И еще раз говорю, есть нации, я имею в виду в данном случае американцев, которые поплоше нас в этом отношении, гораздо более банальны в бюргерском смысле

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Есть и похуже вас". Подпись - ваш друг. Я напоминаю вопрос. Считаете ли вы Россию сверхдержавой, уважаемые слушали. Если вы лично считаете ее таковой, телефон для голосования 995-81-21. Если же вы ее не считаете сверхдержавой, то телефон 995-81-22.

А. БУЗГАЛИН К вопросу об американцах, их способности поддерживать любое начинание правительства и так далее. Да, это есть. Но есть и другое. Двухсоттысячная демонстрация в Вашингтоне. В столичном, в очень приличном, очень респектабельном городе против войны в Ираке. И у нас извините, против войны в Чечне вчера выходят, в лучшем случае сто с небольшим человек на Пушкинскую площадь, да и те все знакомые нам лица.

А. ПАНАРИН Я думаю, это некорректное сравнение. Ирак самостоятельное государство суверенное. Нападение на него есть чистейшей воды агрессия.

А. БУЗГАЛИН Вопрос здесь не в географической линии, а вопрос в том

А. ПАНАРИН - Это не географическая линия, а целостность государства.

А. БУЗГАЛИН Для вас главный вопрос это целостность государства, для меня главный вопрос это уничтожение людей государственными структурами. Своих, или чужих, своих еще хуже, чем чужих.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я еще раз напоминаю вопрос. Считаете ли вы Россию сверхдержавой? Если вы считаете 995-81-21. Если же вы не считаете Россию сверхдержавой, телефон 995-81-22. Александр Владимирович, очень коротко, прервемся на новости.

А. БУЗГАЛИН Так все-таки для меня Запад и Запад это не Европа и США, а те, кто выступают против войны в Ираке, те, кто ее начинает в Ираке. Точно также в Европе это те, кто поддерживает войну в Ираке и обворовывает всех, включая Россию и тех, кто борется против них. Вот так. И в России также же деление должно было быть, но пока очень слабо просыпается тот, кто должен был бы сказать нет. Мы с вами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я прерываю вас на новости. Мы продолжим после выпуска новостей и тогда же подведем итоги нашего электронного опроса.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню, что у нас в гостях уважаемые профессора Московского государственного университета, доктор экономических наук профессор Александр Бузгалин и доктор философских наук, профессор, зав. кафедрой политологии А. Панарин. Итак, мы задавали вопрос перед новостями, считаете ли вы Россию сверхдержавой? За несколько минут нам позвонило 1144 человека. Как вы думаете, как разделились голоса?

А. БУЗГАЛИН Я думаю все-таки, что слушатели "Эха Москвы" не должны считать Россию сверхдержавой, во всяком случае, сейчас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - До какой степени, Александр Владимирович? Цифры?

А. БУЗГАЛИН Думаю, чуть больше большинства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Чуть более половины то есть? Александр Сергеевич, ваше мнение.

А. ПАНАРИН Я думаю, что тоже большинство людей решило, что Россия не сверхдержава, я думаю, что эта пессимистическая доверчивость, есть такой жанр, с ними сыграла дурную шутку, потому что я с этим не согласен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Цифры можете сказать?

А. ПАНАРИН Я думаю, процентов 60 не считают Россию сверхдержавой, процентов 40 считают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 26 процентов считают Россию сверхдержавой, 74 так не думают. Вот вам, пожалуйста, повод для комментариев. Мне сейчас в голову пришла спорная мысль насчет того, что провинция это место где ничего не происходит.

А. БУЗГАЛИН Вы знаете, Россия провинция в том смысле, что здесь пока не рождаются те инициативы, которые способны стать провозвестниками, первым шагом к новому миру, к новым отношениям. Мы действительно, к сожалению, плетемся в хвосте того, что делают США, Европа, если под ними понимать не оппозицию, не участников социальных форумов, не те же профсоюзы, экологические, женские и прочие движения, а понимать боссов этих государств, транснациональных корпораций, НАТО и тому подобную публику. Вот в каком смысле мы провинция. И еще раз к вопросу о западничестве и нашем русофильстве. Вы знаете, когда о России говорят, ну скажем Владимир Воробьев, который вчера был на "Эхе Москвы". Человек, который в Анжеро-Судженске, дыре ужасной борется со своими товарищами за то, чтобы деньги, выделяемые на создание рабочих мест при закрытии последних предприятий в этом городе попали к людям, а не ворам. Вот когда Владимир Воробьев перекрывает магистраль вместе со своими товарищами, я, сравнивая его с Бушем, Шредером и Блером, скажу Владимир Воробьев это центр, Шредер, Буш и так далее это периферия. Но когда я смотрю на 99 процентов товарищей на заводах, в университетах, школах, больницах Владимира Воробьева, которые молчат, когда у них отбирают последнее или не требуют чтобы им отдали то, что у них разворовано и терпят государство, про которое все говорят, что оно коррумпировано снизу доверху, от президента до последнего, извините, обывателя и сравниваю его с теми, кто борется за один параграф Трудового Кодекса в Италии, во Франции, я скажу - там, у них центр, там у них развитие, а у нас дыра, у нас периферия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Владимирович, один вопрос. Вот я позволю себе привести пример. У меня один приятель, долго живя за границей, потом вернулся в Россию и, отвыкнув от того, что, бывает, у нас происходит, ввязался в конфликт с кем-то в магазине. Причем дело дошло до вызова милиции, и когда они уже выходили вместе с милиционером, приятель мой нашел свою истину. Милиционер его спрашивает: "Слушайте, зачем вы это все это затеяли?" Он говорит: "Ну добраться до истины-то надо". На что милиционер ему с великолепным юмором ответил: "Надо, но КПД очень низкий", Скажите, если поставить перед вами двух человек, каждый из которых предположим, хороший специалист, оба находятся в той ситуации, как вы говорите, им недоплачивают то, что они заслуживают, они не имеют возможности получить за свою работу то, что они заслуживают. И один из них принимается отстаивать свои права легитимным и не легитимным способом, а второй из них просто бросает к чертовой матери предприятие, на котором такая обстановка и ищет себе другое предприятие или другой город, или другую страну, если хотите. Чей их них КПД более высок?

А. БУЗГАЛИН Вы знаете, я, критикуя свое Отечество и свою Родину, я должен сразу однозначно сказать, я никогда не уеду из моей России только потому, что здесь правительство и бизнес, которые мне платят меньше. Я буду здесь стремиться изменить это правительство и этот бизнес. И я не уважаю того специалиста, который уезжает, потому что ему платят меньше.

А что касается КПД, то я могу сказать следующее. Да, личный КПД для самого себя у того, кто уехал за границу, чтобы заработать больше с точки зрения денег, получаемых в единицу времени, у этого иммигранта больше. С точки зрения человеческих качеств намного меньше. А вот, к сожалению, моя Родина является периферией, потому что поменять предприятие, оставаясь человеком творческой деятельности и занимаясь любимым делом, в нашей стране невозможно. За любимое дело в моем Отечестве везде платят ничтожно мало, и не изменив этих условий и этих правил нельзя поменять предприятие. Это ничего не даст. Я могу из МГУ уйти в другой ГУ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В Ярославский, Ростовский.

А. БУЗГАЛИН Да, и получить на 30 процентов меньше. Или на 20 процентов больше, если это будет коммерческий, но это ничего не изменит по существу.

А. ПАНАРИН Во-первых, мне бы хотелось с самого начала уточнить еще раз. Александр Владимирович всю свою критику адресует Отечеству. Я не стал бы адресовать Отечеству. Не в моем Отечестве, а надо так сказать мое коррумпированное правительство, мой коррумпированный бизнес, но не мое Отечество. Это разные вещи. Поэтому я не верю в ваш парадокс. Вы говорите, я не хочу уезжать из этой страны, но дальше вы говорите, мое Отечество такое, такое и такое и я не нахожу в нем ни одного, простите, светлого пятна. Так вот я еще раз говорю, давайте различать наше Отечество и коррумпированную элиту, которая простите меня, временно взяла власть в этом Отечестве. Это совершенно разные вещи. И я очень желаю, чтобы это время было как можно более коротким в историческом смысле слова.

А. БУЗГАЛИН Тут я с вами стопроцентно согласен.

А. ПАНАРИН Теперь все-таки кое-какие уточнения. Вот по поводу того, о чем мы с вами спорили, я настаиваю на том, что сравнение некорректное, когда вы говорите, Чечня Ирак. Я бы так сказал, Чечня или Техас, штат Техас взбунтовался, желает отделиться от США, вот тогда я бы считал, что это корректное сравнение, что сделает Буш и что сделает Путин. Я знаю, что когда Конфедерация пыталась оторваться от Севера, то Авраам Линкольн сравнял ее с лицом, убил один миллион человек. И я знаю, что национальные гвардейцы совсем недавно, годика три назад, расстреляли тысячу людей, объявили бунты черных, так называемые и в этом смысле все-таки давайте говорить о том, что делает Америка, когда что-то угрожает ее государственному единству. Так что это разные вещи. Так что сравнения должны быть адекватными, то есть корректными, корректными в том смысле, что они должны быть сравнимыми. Чечня это Техас, я понимаю, если отделяется Техас, как ведет себя американский президент, если пытается отделиться Чечня, как ведет себя наш. Вот это сравнение корректное. А простите, когда речь идет об Ираке, суверенное государство, которому сверхдержава угрожает репрессариями ни с того, ни с сего, это совершенно другая вещь. Это первое, что мне хотелось бы сказать. Потом я здесь неосторожно попал в число меньшинства, даже меньшего чем я думал, когда я сказал, да, Россия сверхдержава. Я хотел бы пояснить свою мысль, если вы мне позволите.

А. БУЗГАЛИН Да я тихо сижу, Александр Сергеевич, я вежливый на самом деле профессор.

А. ПАНАРИН - Я тоже. Так вот в каком смысле сверхдержава. Я думаю, что понятие сверхдержава еще имеет гуманитарные измерения. То есть насколько популярна эта держава. Насколько она несет некому миру ценный символический капитал, ценные идеи, который согласен воспринять мир. Я знаю, что в Европе сегодня Америку не считают сверхдержавой в одном специфическом качестве. Говорят, Америка перестала быть лидером Запада. Сегодня это националистическое государство, сверхдержава по мощи, но националистическое государство, не имеющее уже ни одной великой римской идеи, идеи не только для всего мира, но хотя бы идеи для Запада. Нет, эта держава, преследующая чисто националистические, узко националистические цели и в этом смысле Америка не сверхдержава, несмотря на ее военную, политическую и прочую мощь. Теперь что касается России. Вот когда я говорю, что Россия недовольна этими проектами, проектами вестернизации, проектами однополярного мира и проектами реванша буржуа над всеми не буржуа, над недостаточным большинством, то Россия остается сверхдержавой в том смысле, что ее национальное недовольство этими проектами является всемирно историческим недовольством. Оно совпадает с недовольством большинства земного шара, тех двух третей, которых называют не приспособленными к рынкам, не приспособленными к глобальному миру. Я нахожу многозначительные совпадения нашего национального недовольства некими проектами, которые нам навязывают американцы и наше правительство с подачи американцев и недовольством всего мира. Загадочное совпадение этих недовольств. И это совпадение когда-нибудь заискрит в плане всемирной истории, в этом смысле, я думаю. Наше национальное недовольство факт всемирно исторический. В этом смысле мы остаемся сверхдержавой. То есть заказ на некую альтернативу, которую Запад сам-то не имеет, вот вы говорите об альтернативе. Мне очень понравилось, когда вы сказали, что Буш и прочие это провинциальные ребята. Вот здесь я согласен. Запад сегодня как источник больших альтернатив исчез. Вот даже любимые ваши социал-демократы, я, честно говоря, вижу одно, я вижу очень слабые возражения. И скорее консенсус, межпартийный консенсус на Западе по поводу монетаризма, по поводу того, что все-таки придется ликвидировать социальные государства, они говорят, и поделом, и надо, а социал-демократы говорят, куда деваться, наверное, да, придется.

А. БУЗГАЛИН Дайте хоть два слова сказать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я уже поняла, что собеседник ваш сейчас взорвется.

А. БУЗГАЛИН Во-первых, согласен еще раз и еще раз с тем, что рынок, точнее даже не рынок, а капиталистическая система, в которой господствуют глобальные игроки, сегодня стала по сути дела тоталитарной силой. Да. Абсолютно согласен, что нужна альтернатива этой тоталитарной силе, и она лежит вне логики современного глобального рынка. Да. С чем я категорически не согласен. Начнем с мелочей. Деталь, но принципиально существенная. Я не люблю социал-демократов, и западных, и отечественных, должен выдать этот маленький секрет и мои товарищи я как ученый и общественный деятель, мы гораздо более радикальные люди. Мы считаем, что надо изменять правила игры, а Шредер, Блер и прочая компания сегодня на самом деле играют по этим правилам. Когда я говорил, я говорил не о социал-демократических партиях, а об общественных организациях и движениях, которые говорят: "Природа - это общественное благо, а не частная собственность, информация должна быть бесплатной и общедоступной, гарантированная минимальная заработная плата должна быть высокой по всему миру". И прочее, прочее. Ни один социал-демократ под этим сегодня не подпишется. Второе гораздо более важное несогласие, которое мне важно было бы подчеркнуть. Это даже не проблема войны в Ираке и Чечне, об этом чуть позже. А проблема альтернативы, которую мы ищем. Эта альтернатива не национальная. Я согласен, что эта альтернатива, должна быть, подчеркиваю в третий раз, альтернативой тотальному подчиняющему человека по всем направлениям рынку и глобальной игре этой. Но она рождается везде. Она действительно корреспондирует, связана, внутренне связана с культурной традицией России. Я бы добавил сюда и культурную традицию Индии, и культурную традицию Китая и культурную традицию Франции, и США. Посмотрите, негритянские традиции спиричуэлс, эти их формы, культуру, идею джаза, как солирование каждого в диалоге с другими. Это культура как антитеза власти транснационального капитала и рынка. Это культура как антитеза тотальной власти, кстати, государя, государства как единой силы. Да, в России это в том числе принадлежит к нашим национальным культурным традициям. Но не только у нас. И да, это другое, это то, что эту культурную линию сегодня гораздо активнее, гораздо социально значимее развивают на Западе, чем у нас. Вот в чем беда, вот в чем мука на самом деле для меня. А теперь по поводу войны. Когда американцы крушили своих взбунтовавшихся чернокожих сограждан, и если бы они начали подавлять изменяющееся общественное отношение в Техасе или любом другом городе, я был бы точно так же против правительства США и я был против правительства США, как сейчас я против правительства России, ведущего войну в Чечне. А наше правительство, ведя войну в Чечне, ведет себя точно так же, как вели себя американцы, когда они подавляли любое недовольство в своей стране железным мечом. И сегодня, кстати, против войны в Ираке выступает меньшинство. Но это сильное меньшинство, это готовое драться и идти на противодействие своему правительству меньшинство.

А. ПАНАРИН Я не согласен с этой презумпцией, что сильное меньшинство

А. БУЗГАЛИН На мой взгляд, все-таки 200 тысяч демонстрантов в США это сильно. А уж в Европе и того больше. Во Флоренции это был один миллион человек. Вот в чем проблема. И проблема в том, что да, Чечня по Конституции, которую я, кстати, не читаю, слишком легитимная, с 1993 года часть России. Я не очень понимаю, почему Грузия может быть не частью России, а Чечня не может быть не частью России. Это особый разговор.

А. ПАНАРИН Мы так с вами далеко пойдем.

А. БУЗГАЛИН Да, далеко пойдем. Но есть масса аргументов на эту тему. Может быть, мы как-то отдельно на эту тему поговорили бы. Для меня национально-государственная целостность не есть цель и абсолютная ценность. Если это помогает развитию людей и их жизни, и их новым правилам жизни, их, если хотите, антитоталитарной жизни, имея в виду подавление рынков и государством, да, это нужно. Если это мешает, нет, это не нужно. Если можно было бы, извините, поставить вопрос, вот в Молдавии, там черт знает что делается, но вот в Молдавии или в маленьком государстве сегодня начинается создание новых общественных отношений, как когда-то в Голландии, в XV-XVI веке в маленьком государстве. И они уходят из испанской империи, они требуют освобождения. И замечательно. И если бы сейчас в России в какой-нибудь республике граждане, их общественные представители сумели создать новые отношения, качественно отличающиеся от того, что сегодня нам предлагает Путин, наши олигархи и наше правительство, я был бы за то, чтобы это государство стало независимым, эта республика стала независимым государством. Вот тут у нас принципиальное различие. А сейчас еще раз к тому, в чем мы согласны, потому что в чем-то мы согласны. Мы согласны в том, что а) нужна альтернатива власти глобальных игроков, и б) эта альтернатива лежит не в логике стандартного рынка и стандартной модели политической игры сегодняшней. А вот различия в том, что, на мой взгляд, Россия не сверхдержава и в том, что на самом деле нам не надо быть сверхдержавой, нам надо быть такими же как и все остальные в альтернативном движении к иному миру.

А. ПАНАРИН Вот я думаю, почему не состоится альтернатива, потому что в однополярном мире американцы Что такое однополярный мир? Я читаю понятие, эксплицируя содержание внутреннего понятия однополярного мира, это означает, что если вы слабее, то мы вам не дадим выступать с инициативами и с альтернативами. Так вот я думаю, что слабая Россия в жесткой геополитической среде Евразии не выживет и несколько дней. Когда мне говорят, превратим Россию в маленькую Швейцарию, еще раз говорю, маленькая Швейцария не просуществует здесь и два дня. Вот уже Россия ослабела, вместо Советского Союза, и американские базы уже в Средней Азии. И однополярный мир во всем. И кстати американское поведение во всем мире, в том числе и у нас, резко ухудшилось. Если она ослабеет еще, то есть выйдут еще несколько республик, и так далее, то я боюсь, наши партнеры, так называемые стратегические, катастрофически ухудшат свое поведение, в том числе персонально в отношении нас, в отношении России. Поэтому государство представляет собой не некую просто абстрактную ценность, а речь идет о некоей практической, прагматической гарантии национального существования. Наш мир пока таков, что без некой силы, которой вооружена нация, которую она может предъявить как свою защиту на международной арене, нации просто не могут выжить. И наше пространство как раз такое, где требуются довольно сильные и довольно вооруженные государства. Поэтому всякие разговоры о слабом государстве, о том, пусть оно уйдет, пусть Россия станет маленькой Швейцарией, повторяю это прекраснодушные разговоры, начисто игнорирующие геополитическую реальность. Слишком много ревнивых игроков на мировой арене, чтобы мы в качестве маленькой России просуществовали хотя бы несколько дней.

А. БУЗГАЛИН Вы немного передергиваете мои тезисы. Я буду говорить жестко. Дело не в том, что я предлагаю маленькую Россию, превращенную в маленькую Швейцарию. Действительно, Россия в Швейцарию никогда не превратится, и приписывать мне такую глупость на самом деле не стоит. Дело в другом. Дело в том, что альтернатива миру, в котором не просто правительство США доминирует, а доминируют транснациональные корпорации и глобальные институты, а правительство США есть один из таких глобальных игроков, едва ли не самый сильный. Альтернативой этой системе может быть только новая интернациональная альтернатива. Не обособленная Россия, вооруженная термоядерными ракетами и многомиллионная армия на шее у полунищей экономики, а иной тип отношений с другими агентами. Вот если мы, извините за возвращение к теме, с оппозицией в США, в Европе, в Китае, Индии вместе будем создавать другой мир, эта оппозиция будет понимать, что Россия никогда ни при каких условиях, в силу своей политики, а не в силу добрых заверений не станет сверхдержавой, стремящейся занять место США, если они будут абсолютно уверены, что мы никогда не будем также как США диктовать свои условия и пользоваться тем, что у нас ракеты, танки и армия для того, чтобы подавлять их. Вот только в этом случае мы создадим альтернативу однополярному миру. А если речь будет идти о борьбе все в той же логике, у кого больше ракет, у кого больше танков и кто кого может скорее подавить, то нам не будут доверять точно так же, как не доверяют США. И поскольку мы слабее, мы от этого недоверия проиграем гораздо больше, чем США.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Владимирович, а если попытаться рассмотреть другую позицию, возможно наивную. Но когда существует, как вы сказали, нищая голодная и до зубов вооруженная страна - это опасно.

А. БУЗГАЛИН Правильно, для нас самих опасно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И для нас самих в том числе. Так может накормить, одеть?

А. БУЗГАЛИН Это очень важный вопрос и здесь, я думаю, мы с Александром Сергеевичем больше согласимся, чем в геополитических проблемах. Я два слова еще скажу, а потом замолчу, потому что я очень долго сейчас монологизирую, если так можно выразиться. Действительно ключевая проблема в том, чтобы сделать Россию с сотоварищей богаче, и я пытался об этом говорить в эфире "Эха Москвы" некоторое время назад, что сделать это можно, только по-новому открывая нашу экономику, а, не изолируя ее от мировых процессов. Вот наши культурные достижения, образования, ноу-хау, высокие технологии, их капиталы, их рынки третьего мира, прежде всего, а не США и Западной Европы, в открытом режиме нового диалога могут дать относительные богатства для нас и для них и предостеречь, предотвратить возможность этого конфликта. А что касается угрозы. Да, угроза. Вот мы в 1995 году, к сожалению, только на немецком опубликовали с Калганом книгу "Россия. Новая угроза с Востока" как раз об этом. Сейчас выходит новая книжка "Альтерглобализм. Теория и практика антиглобалистского движения", где мы пытаемся показать, в чем как раз эта альтернатива, как можно по-другому кооперироваться, как можно по-другому открываться. Где ресурсы, которые лежат под ногами и как их можно по-другому использовать. Но не за счет того, что мы великую российскую идею с великим государем и великой армией сделаем центром нашего внимания, а за счет того, что мы предложим другой тип интернационализации, чем ныне существующий.

А. ПАНАРИН Теперь все-таки я сказал бы. Я бы перевел бы эти высокие идеи о государстве и государе, мне эти метафоры тоже не очень нравятся, но я сказал бы о другом. Я сказал бы как прагматик. Сильную экономику нельзя построить без государственного протекционизма, без государственного вмешательства. И американцы, когда им надо защитить сегодня даже свою сталелитейную промышленность, они поступают как сильное протекционистское государство, готовое всем своим государственным авторитетом защищать американскую экономику от, простите меня, конкуренции, опасной для нее ныне. Так вот, сильную экономику сегодня в России невозможно построить в той парадигме, о которой вы говорите. Слабое государство и свободный обмен. Это как раз транснациональная парадигма. Сильное государство необходимо. Второе, без сильного государства абсолютно невозможно финансирование науки, культуры и образования, где мы с вами профессионально заняты. Абсолютно, никакой рынок не будет держать университет наш с вами любимый, никакой рынок не будет держать мою любимую Академию наук, где я тоже работаю, никакой рынок не будет содержать Большой театр, Филармонию, Национальную библиотеку и так далее. Следовательно, нужно сильное государство. Поэтому я еще раз говорю, когда я говорю о сильном государстве, я говорю не обязательно о танках, а то получается, как сильное государство, так давай танки. Так вот, у меня все-таки другие аргументы. Сильное государство - это умеющее защищать свою экономику, временно нуждающуюся в протекционистской защите. Сильное государство - это умеющее финансировать свою науку, культуру и образование непременно. Сегодня слабые государства не умеют это делать. Поэтому они исчезают.

А. БУЗГАЛИН Одно уточнение, очень важное. А то нас сейчас выключат из эфира. Я говорил о сильном государстве, именно как о военной силе. Если говорить о государственной общественной не рыночной модели поддержки культуры, образования, искусства, здравоохранения и защиты поддержки промышленности, здесь мы с вами сто процентов согласны. Я даже гораздо больший антирыночник чем вы.

А. ПАНАРИН Значит, надо ломать стереотипы, когда говорят о сильном государстве, шлейф ассоциаций это танки, автоматы Калашникова. Давайте ломать эти стереотипы.

А. БУЗГАЛИН - Давайте. Сильное государство это не то, у которого танки, а то, у которого мощная экономика, поддержка образования, науки и культуры, да еще и к тому же во взаимодействии с оппозиционными альтернативными силами, играющими против глобальных игроков.

А. ПАНАРИН Стопроцентно согласен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну что же, на этой благодушной ноте я ставлю точку. Спасибо.