Программа Справочное бюро. - Олег Смолин - Интервью - 2002-12-13
13 декабря 2002 года
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Олег Смолин - заместитель председателя комитета ГД по образованию и науке.
Эфир ведет Алексей Дыховичный.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Добрый день еще раз, Алексей Дыховичный в студии, и наш гость, прошу любить и жаловать, зампред комитета ГД по науке и образованию. Здравствуйте, Олег Николаевич.
О. СМОЛИН Добрый день.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Говорим мы об образовании, говорим со слушателями, это значит, что, во-первых, работает пейджер, во-вторых, будет работать телефон, в-третьих, к меня уже есть интересные вопросы, присланные по Интернету. Но начнем вот с чего, такая забавная, можно сказать, с одной стороны, забавная, с другой стороны, интересная новость сегодня поступила. Дело в том, что власти Великобритании начинают борьбу с прогулами в школе. Как сообщил министр образования этой страны, отныне за каждый прогул урока штраф будут платить родители. В связи с этим мы провели опрос у нас на "Эхе" в рамках программы "Рикошет", мы задали такой вопрос считаете ли вы, что и у нас надо штрафовать родителей за прогул уроков? Олег Николаевич, Вы не слушали "Эхо" сегодня?
О. СМОЛИН "Эхо" я сегодня не слушал, зато слушал Би-Би-Си, информация эта мне известна.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но Вы не знаете, как ответили, как Вы думаете, как, это называется в кинематографе закрытый саспенс, т.е. слушатели знают, а герой главный не знает, как Вы думаете, как проголосовал народ?
О. СМОЛИН Алексей, это вопрос из серии героя Райкина, хотите поставить меня в тупик своими вопросами, а я вас поставлю в тупик своими ответами. Учитывая слушателей "Эха Москвы", я думаю, что большинство ваших слушателей высказались против того, чтобы штрафовать российских родителей за прогулы школьников.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот и нет, меня тоже, действительно, очень удивило, нам позвонило 2 371 человек, 52% сказали, что "да", 48% сказали, что "нет", "не надо". Т.е. 52% согласны платить деньги, практически, в основном же слушают нас все-таки не учителя, да, их меньшая часть, в любом случае, а родители согласны платить деньги за прогулы своих детей.
О. СМОЛИН В таком случае, если можно, я выскажусь. Мне кажется, что в России такую меру вводить сейчас по меньшей мере преждевременно. Дело в том, что многие российские школьники прогуливают занятия, я говорю не о Москве и не о крупных городах, не потому, что они лодыри, извините за непарламентское выражение, я знаю немало российских школ, где дети прогуливают по одной простой причине не в чем ходить. И родители у этих детей, как правило, такие, что сколько ни штрафуй, все равно ничего не возьмешь.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А если все-таки в крупных, более-менее обеспеченных городах такую меру вводить?
О. СМОЛИН Вы знаете, я согласен с теми британскими профсоюзниками, которые полагают, что это только приведет к усилению конфликтности между родителями и детьми, между учителями и детьми. И ничего больше. Я думаю, что хотя в российской конституции, в законе написана ответственность родителей за воспитание детей, но надо искать другие меры.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Какие?
О. СМОЛИН Понимаете, в принципе, в воспитании всегда использовался лозунг единства кнута и пряника, но глубоко уверен, что в воспитании пряник намного эффективнее кнута.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну что ж, давайте перейдем теперь уже к вопросам слушателей. Во-первых, Сергей Соловьев по Интернету прислал следующий вопрос: "Не могли бы Вы высказать свое отношение, во-первых, к введению основ православной культуры в школе?" И вот такая пометка от Сергея: "Причем в качестве предмета, введенного в сетку, а не факультатива. Все слова министра о факультативе рассчитаны на незнающих предмет", - считает Сергей.
О. СМОЛИН Вопрос о православной культуре имеет несколько сторон. Если говорить о законодательной стороне, то надо иметь в виду, во-первых, православной культуры нет в государственном образовательном стандарте. Мы сейчас готовим закон, и никто до сих пор не предлагал в стандарт официально включать основы православной культуры. Во-вторых, надо помнить, что согласно конституции и закону образование в России имеет светский характер, поэтому речь может идти именно о культуре, но не о законе Божьем. А если от чисто законодательных аспектов перейти к таким, человеческим, то я бы сказал две вещи. Первая, думаю, что большинство из нас, сознаем мы это или нет, так или иначе, дети православной культуры. Она отличается, скажем, от протестантской этики, которую когда-то описал Макс Вебер, и суть которой очень проста чем больше ты работаешь, зарабатываешь денег, вкладываешь в развитие своего дела, накапливаешь богатство, снова зарабатываешь и вкладываешь в дело, тем более ты угоден Богу. Православная этика всегда была другой, помните, наверное, что пушкинский Балда мечтал не о том, чтобы заработать денег, у него были другие цели, когда он попал в эту самую сказку. И на это обратил, кстати, внимание Владимир Набоков, на то, что в российской литературе довольно мало героев, ориентированных на материальный интерес. Плохо это или хорошо, наша культура ориентировалась на более высокие, как сейчас модно говорить, постматериальные жизненные ценности. И это было характерно для нерелигиозных Пушкина и Чехова, и для православного Достоевского, до отлученного от церкви Толстого. В отличие православной этики. С другой стороны, мне кажется, что будучи в той или иной степени детьми православной культуры, мы не можем никакую идеологию в России навязывать насильственно, в особенности детям несовершеннолетним. Когда-то в свое время было такое высказывание отца Павла Флоренского, смысл которого заключается в том, что нет ничего хуже для православного воспитания, чем принудительное введение закона Божьего. И тоже я бы сказал так на факультативной основе православная культура имеет полное право на существование, в качестве всеобщего обязательного предмета это противоречит действующему законодательству.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Понятно. Вы сказали, что православная культура не введена в стандарты образования, что это фактически означает для нас?
О. СМОЛИН Фактически это означает, что письма зам. министра для того, чтобы вводить православную культуру как обязательный предмет, недостаточно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как обязательный?
О. СМОЛИН Как факультатив законодательство позволяет ввести православную культуру, причем четко написано в законе о свободе совести и вероисповедания, что это должно быть по просьбе родителей, с согласия детей и органов управления образованием.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Большинства, да, и школа это решает. Какая-то школа может, какая-то школа
О. СМОЛИН Совершенно верно, и более того, я думаю, что даже в каких-то классах может, а в каких-то классах не может. Ведь не секрет, что когда стали в таком порядке вводить православную культуру, возникло напряжение в Татарстане и некоторых других республиках, для которых традиционной конфессией является ислам. Они стали говорить, что они за счет регионального компонента немедленно введут в принудительном порядке основы исламской культуры. Я думаю, что это лишний раз показывает, что все должно быть по доброй воле.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ И вторая часть вопроса Сергея. Он просит рассказать о проводимых реформах в сфере образования, но в частности, единый госэкзамен, буквально 10 декабря были парламентские слушания по поводу результатов введения единого госэкзамена в части регионов. И насколько я знаю, планируется расширить этот эксперимент. Вот что сказал Филиппов, удался эксперимент? Почему он продолжается, а не вводится повсеместно?
О. СМОЛИН Вы понимаете, если можно, я не буду пересказывать Филиппова, я выскажу собственную точку зрения. Хотя действительно министр говорит о том, что эксперимент удался, с некоторыми оговорками, но и в печати, и на парламентских слушаниях боролись две точки зрения. Я бы так сказал, одна оптимистическая, другая скептическая или осторожная. Давайте их положим на чашу весов, посмотрим, что у нас получится. Оптимисты говорят, что существует международный опыт единого экзамена, и он действительно существует, мне лично приходилось общаться с руководством образования многих стран, где применяется единый экзамен, и США, и Британия, и Франция, и Германия, но не всегда договаривают наши коллеги одну маленькую деталь, в большинстве случаев в развитых странах это не единственная форма сдачи выпускных и приемных экзаменов. Во многих случаях университеты сами определяют, принимают ли они результаты единого экзамена или они дополнительно требуют каких-то вступительных испытаний. Во-вторых, говорят, что единый экзамен значительно снизит перегрузки. Действительно, приятно сдавать один раз серию экзаменов, а не несколько раз, как многим сейчас. Но с другой стороны, мы прекрасно понимаем, что ответственность при сдаче единого экзамена намного повышается. Почему сейчас многие студенты, выпустившись из школы, сдают документы в несколько вузов, в несколько вузов сдают экзамены, экзамен это всегда лотерея, и нередко бывает так, что в один вуз, вот не повезло с билетом, он получил "3", говоря о современной оценке, а в другой вуз, повезло с билетом, он получил "5". Я таких ребят просто лично знаю. Стал блестящим студентом, закончил, работает по специальности и все остальное прочее. Не факт, что в случае с одной серией испытаний психологические перегрузки будут меньше, ведь пересдать экзамен единый вы сможете только через год и за деньги. Позиция третья, нам говорят, что единый экзамен резко расширит академическую мобильность. Это имеет значение, прежде всего, для регионов. И это тоже отчасти правда. Правда в том смысле, что ребятам из Якутии, если они хотят поступать в московский вуз, не надо ехать сюда специально поступать. Но это правда ограниченная, поскольку большинство детей из провинции не едут в столичные вузы не потому, что не на что доехать сдать экзамены, а потому что не на что потом здесь учиться. Как депутат, представляющий российскую провинцию, а я четырежды избирался по одномандатным округам от города Омска и Омской области, я точно знаю, что стоимость жизни в Москве в несколько раз выше, чем в моем родном городе. И именно поэтому дети из провинции, прежде всего, не едут в столичные вузы. И наконец, я бы сказал так, в итоге, сторонники единого экзамена говорят, что он повышает равенство возможностей у нас в России, а противники в этом сомневаются, или скептики. Сомневаются не без некоторых оснований. Например, в Казахстане ввели единый экзамен, и при этом сократили число бесплатных учебных мест. У нас в России совсем недавно мы пытались принять закон очень простой, не требующий ни рубля денег, я был его инициатором главным, закон предлагает фиксировать количество учебных мест на 10 000 населения в вузах на бесплатной основе, которое сложилось на 1 января 2002 года, и запрещает их сокращать. Вот есть 192 бесплатных студента на 1 января текущего года, да, больше можно, меньше нельзя. Увы, представители правительства выступали против этого закона. Мне пытались объяснить в Думе, представитель правительства господин Логинов, что у нас слишком много студентов, что надо, чтобы 4 ребенка учились в ПТУ, 2 в техникуме и только 1 в вузе, на что мне приходилось возражать и говорить, что если бы мы жили 40 лет назад, в 60-е годы прошлого века, я бы согласился. Тогда такое соотношение считалось оптимальным. Теперь развитые страны ушли далеко вперед. Но самое-то главное, блокирование этого закона, за которые проголосовали, кстати, только фракции коммунистов, "Яблока", агропромышленная группа и примерно половина группы "Народный депутат", блокирование этого закона показывает, что есть в правительстве намерение сократить бесплатные учебные места в России, в том числе связанные с единым экзаменом и образовательным ваучером. Поэтому мой прогноз вот какой. Скорее всего в России будет введен единый экзамен, но я надеюсь, что дискуссия оптимистов и скептиков приведет к тому, что как и в большинстве стран мира он у нас не будет единственным, что будут и другие формы поступления в вуз.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Дополнительные, т.е. какие-то вузы будут иметь право дополнительно какие-то экзамены?
О. СМОЛИН Есть другие версии, олимпиады например, как форма поступления.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так никто не исключает сегодня, по-моему.
О. СМОЛИН Единый экзамен, в принципе, предполагает. Если он единственный, то уже никаких других оснований для поступления нет. Плюс еще очень важная позиция, надо сохранить, с моей точки зрения, существующие льготы поступления в вуз, для детей-сирот, для детей-инвалидов и некоторых других категорий, которые сейчас ими пользуются. И еще возможная версия, это все-таки зарекомендовавшая себя хорошо система целевой подготовки, понимаете, не каждый сдавший единый экзамен в педуниверситет, когда-нибудь думал, что будет работать учителем. Не каждый сдавший единый экзамен на уровне требования медакадемии способен посмотреть на человеческую кровь, понимаете? Т.е. должны быть некоторые условия, которые предполагают потом, что люди, которые поступят в такие-то учебные заведения, будут работать по специальности.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Понятно. Давайте с народом еще пообщаемся. У нас звонок есть, да, звукорежиссер выводит нам звонок. Здравствуйте, нет, к сожалению, нет. Звоните. Я пока с пейджера, что-то у нас со связью, с линиями, я вот смотрю, кнопки мигают. С пейджера от Даниила, совершенно на другую тему: "Проходит ли учебная нагрузка на школьника тестирование, т.е. проверку у физиологов?"
О. СМОЛИН Да, безусловно. Существуют так называемые санпины, это санитарные нормы предельной нагрузки, и именно они устанавливают верхний предел ее, количество часов, которые может ребенок пройти, отсидеть, что называется, отработать на уроках в день или в неделю, но позволю себе высказать и собственную точку зрения. Вы знаете, мне кажется, что разговоры о перегрузках у нас не совсем точны. Объясняю, есть предметы, которые перегружают интеллект ребенка, а есть предметы, которые одновременно являются нагрузкой и делают его более разносторонним. Мне кажется, что у нас перебор нагрузки на голову, и явный недобор нагрузки на сердце, на мышцы и т.д. Я бы вообще вводил более часто уроки физкультуры, уроки музыки, танцев, чтобы люди развивались более многосторонне. Я знаю такие школы, например школа Щетинина, с которой я дружил, где это сделано. И ребята успевают не только осваивать всю современную программу, но еще и прекрасно музицировать, танцевать, знают славянские боевые искусства, успевают заниматься самообслуживанием, плавают и много чего еще другого успевают.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Олег Николаевич, за счет чего?
О. СМОЛИН За счет разнообразия нагрузки.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ За счет чего увеличивать физическую нагрузку за счет литературы, за счет математики?
О. СМОЛИН Нет, не за счет чего, за счет свободного времени. Извините за такое прямое высказывание, американцы давно подсчитали, что ребенок, который больше 2 часов в день сидит у телевизора, у него снижается интеллект. Я думаю, что наш телевизор сейчас мало чем отличается от американского в этом смысле, лучше намного, если он в это время будет заниматься музыкой, танцами или спортом.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Здравствуйте, Вы в эфире, представьтесь, пожалуйста.
МИХАИЛ ЛЬВОВИЧ Добрый вечер, меня зовут Михаил Львович.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Михаил Львович, Ваш вопрос.
МИХАИЛ ЛЬВОВИЧ Я хотел вот что сказать, прежде, чем вводить единый экзамен и перестраивать таким образом нашу систему поступления в вуз, надо перестроить всю систему образования. Дело в том, что посмотрите, я вот математик, и какая у нас тяжелая и сложная программа по математике, мы включаем в раздел математики такие предметы, такие вещи, которых нет ни в одной стране мира. Например, логарифмические уравнения доводим до навыков, тригонометрические уравнения, всевозможные уравнения, которых нигде никто не решает, это в школе все проходить и доводить до навыков всех детей совершенно необязательно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Михаил Львович, понятно, Вы, как я понял, школьный учитель математики?
МИХАИЛ ЛЬВОВИЧ Да, я заслуженный учитель. И еще ни в одной стране мира, можно секундочку, ни в одной стране мира не проходят параллельно 13-14 предметов. Вот у Щетинина, например, да, параллельно проходится 6 предметов, всего 6 предметов. Поэтому он успевает и танцами заниматься, и физкультурой и т.д. У нас же ученик нагружен таким образом, что он в течение семестра, четверти учит сразу 13 предметов, понимаете, это невозможно сделать.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Михаил Львович, как Вам кажется, я понял, надо снижать нагрузку.
МИХАИЛ ЛЬВОВИЧ Менять просто систему образования, содержание менять.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что менять? Снижать нагрузку, это понятно, меньше предметов?
МИХАИЛ ЛЬВОВИЧ Я вот математик, да, зачем в школе нужно включать в таком объеме тригонометрические уравнения? Зачем нужно логарифмы знать всем в таком огромном объеме?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я понял, спасибо, Михаил Львович.
О. СМОЛИН Теперь я откомментирую, да, я во многом согласен с Михаилом Львовичем, и что-то в этом направлении делается. Недавно, кстати, у нас проходили специальные парламентские слушания, наконец-то перестали обсуждать, сколько времени учить, 11, 10 или 12 лет, и стали обсуждать вопрос, чему учить. Подготовлены проекты первых образовательных стандартов. Что касается замечаний по Щетинину, они действительно по другой системе работают, там есть система погружения так называемого, они достаточно быстро осваивают один предмет, а затем переходят к следующему. Поэтому количество предметов, одновременно изучаемых, у них действительно меньше, чем в обычной школе. Министерство предлагает нам следующую версию сейчас, оно предлагает разгрузить существенно содержание основной школы, попросту говоря, 9-летки, на нынешние годы. И наоборот, наиболее сложные предметы перенести в старшую школу, и наиболее сложные из разделы в старшую школу, сделав ее специализированной школой, профильное обучение. Вот эти вопросы тоже обсуждались, они вызывают разные точки зрения, но я думаю, действительно, Михаил Львович прав в каком смысле, надо первое отобрать оптимальный набор, не пытаться всему научить школьника, поскольку не все школьники способны освоить эти предметы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Олег Николаевич, простите, я правильно понимаю, что в принципе, раз зам. пред. комитета ГД по науке и образованию считает, что нагрузку необходимо несколько снижать, то тенденция, по идее, может появиться?
О. СМОЛИН Не совсем правильно, дело в том, что по нашему глубокому убеждению, мы лишь одна из сторон, которая участвует в этом процессе. Вот мое глубокое убеждение, стандарт это дело прежде всего самого педагогического сообщества. Мы не можем и не должны командовать учителю вот это учить, вот это не учить. Мы должны организовать работу таким образом, чтобы учителя с участием министерств, правительства, парламентских комитетов, академии образования, академии наук, но прежде всего сами учителя, само педагогическое сообщество, совместно выработали оптимальную модель содержания нашего образования.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но Вы считаете, что нагрузку нужно снижать?
О. СМОЛИН Я считаю, что какие-то разделы из школьной программы можно убирать без вреда, но в целом моя точка зрения заключается не просто в том, что нагрузку надо снижать, что развитие ребенка должно быть более разнообразным. Надо снижать в каком-то смысле нагрузку на интеллект, и при этом увеличивать нагрузку на эмоциональную сферу и обеспечить более разностороннее развитие, на физические способности ребенка.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Последний вопрос, вот очень наверное он сложный, у нас всего минута, школа, что она должна давать набор знаний, умение пользоваться этими знаниями, развивать творческие способности, или логически мыслить, что должна давать школа?
О. СМОЛИН Давно спорили о том, что такое ученик, это сосуд, который нужно наполнить, или факел, который нужно зажечь, спор отчасти беспредметный, поскольку факел не загорится, если в сосуде ничего нет. Но все-таки прежде всего, по моему глубокому убеждению, нам нужно развивать творческие способности. Знания устаревают каждые 5-10 лет, нужно воспитать умение учиться и любовь к этому делу.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Понятно. Олег Смолин, зам. пред. комитета ГД по науке и образованию, был у нас в гостях. Олег Николаевич, спасибо Вам большое. Михаил Львович, спасибо Вам огромное, вот учитель математики дозвонился и конструктивно все. Спасибо вам.
О. СМОЛИН Спасибо, всего доброго.