Рудольф Перина - Интервью - 2002-12-11

11 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Рудольф Перина - спецпредставитель США по локальным конфликтам в Евразии.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

Перевод Татьяны Пелипейко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас очень интересный гость. Госдепартамент США и, вообще, США, как вы знаете, внимательно следят за т.н. региональными конфликтами на территории СНГ. У них есть спецпредставитель США, спецпредставитель Госдепартамента по локальным конфликтам в Евразии. Более того, этот человек очень активно занимается ситуацией в странах бывшего СССР. Эти конфликты мы знаем. Это Приднестровье, Молдавия, Карабах, Абхазия, Грузия. Напряженные точки, напряженные ситуации. Это, естественно, Чечня. Я этого человека с удовольствием вам представляю, он у нас в студии. Это Рудольф Перина, как я уже сказал, спецпредставитель Госдепартамента США по локальным конфликтам в Евразии. Добрый день.

Р. ПЕРИНА Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Должен сказать, что господин Перина понимает русский язык, но Татьяна Пелипейко будет все же переводить его ответы, потому что вопросы он понимает, но говорить тут проблема. Должен вам сказать, что у меня биография господина Перины здесь. Я зачитывать ее не буду, но могу сказать так. Это опытный дипломат, человек, побывавший в самых различных регионах, человек, который понимает суть региональных конфликтов и может, как кажется, адекватно до руководства США донести их суть. Скажу о формате нашей передачи. Уважаемые радиослушатели, вы знаете о том, что у нас обычно в 15:35 интерактивный "Рикошет". Он у нас сейчас будет в 15:45. Он будет посвящен, господин Перина, по сути, проблеме, о которой мы с Вами будем говорить. Вопрос я скажу чуть позже. Но, естественно, он будет посвящен участию США в решении региональных конфликтов. Итак, начнем. В нескольких словах объясните, пожалуйста, как США видят, вообще, глобально решение региональных конфликтов на территории бывшего СССР? Есть ли здесь какая-то центральная позиция?

Р. ПЕРИНА Я думаю, что главное, центральное, что здесь надо отметить, есть конфликты, которые мы бы называли конфликтами эпохи после холодной войны. Это конфликты, которые возникли, в том числе, после распада Советского Союза. Это конфликты, которые, на наш взгляд, должны решаться в соответствии с этой эпохой после холодной войны. И мы в США... кстати, некоторые заявляют, что эра после холодной войны завершилась 11 сентября, и что после этого дня мы вошли в новую историческую эпоху. И мы пока еще не уверены, как, действительно, историки со временем назовут это время, то есть "пост-пост". Что, собственно, означали 10 лет, прошедшие после холодной войны? Мы сегодня хотим работать и уже работаем вместе с нашими европейскими партнерами, вместе с Россией над разрешением этих конфликтов. Потому что они должны быть разрешены, должны были быть разрешены даже в те прошедшие 10 лет. У мира есть сейчас другие проблемы, другие приоритеты. Очень важно преодолеть эти проблемы нестабильности и эти конфликты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Перейдем теперь к практическому решению. Это очень интересно. Дело в том, что, например, эти горячие точки, которые я перечислил, которые наиболее показательны для нашей постсоветской действительности, это Приднестровье, его конфликт с Молдовой, это Карабах, конфликтный, между Арменией и Азербайджаном, это Абхазия, которую Грузия считает фактически аннексированной территорией, - там есть одно общее. Люди, живущие и в Приднестровье, и в Карабахе, и в Абхазии, не столько думают о борьбе с международным терроризмом, сколько о том, как им получить свою самостоятельность. Приднестровье хочет быть самостоятельным, Карабах также, Абхазия смотрит в сторону России. И здесь получается, что все-таки решение должно быть, например, между Арменией и Азербайджаном, между Молдовой и Приднестровьем. Что здесь может сделать Америка, и какая здесь у вас позиция? Что, вводить, например, свои войска туда, как миротворческий контингент? Какая здесь модель для решения подобных, я бы сказал, даже этнических проблем?

Р. ПЕРИНА Я думаю, что модель все-таки есть, некая модель решения таких конфликтов. И думаю, что эта модель - как раз то, что имело место в Югославии. Как был решен, например, конфликт в Боснии. Это был, действительно, кровавый конфликт, крупнейший конфликт в Европе после Второй мировой войны. И если мы вспомним переговоры в Дейтоне, там нам, в конце концов, все-таки удалось придти к некоему решению. Может быть, это решение не было совершенным, но, тем не менее, это было урегулирование, это было прекращение боевых действий. Я участвовал в дейтонских переговорах в течение всех трех недель переговоров и был на Балканах. Нам бы хотелось, чтобы и для нынешних, текущих конфликтов были найдены решения, которые позволят дать регионам стабильность, которые позволят людям этих регионов вернуться к нормальной жизни. Потому что, как Вам известно, до определенной степени все эти регионы сейчас это такие черные дыры, потому что это регионы, которые не признаны в качестве самостоятельных мировым сообществом. И мы полагаем, что они и не будут признаны мировым сообществом, если мы говорим о Приднестровье или об Абхазии. Что касается Нагорного Карабаха, то там есть процесс переговоров между Арменией и Азербайджаном. В любом случае мы посредники, мы стараемся помочь сторонам найти решение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда еще один уточняющий вопрос. В Югославии была другая ситуация, там была война, и вы эту войну прекратили. В случае с Приднестровьем, с Карабахом, с Абхазией откровенной военной ситуации нет. Возникает вопрос мирного урегулирования в контексте того, что эти территории должны либо вернуться в свои государства, то есть Приднестровье в Молдавию, Карабах к кому-то, либо Армении, Азербайджану, а Абхазия к Грузии. Вы реально можете помочь, например, Абхазии вернуться в Грузию, а Приднестровью в Молдавию? Что Америка думает по этому поводу?

Р. ПЕРИНА Вы правы, в Югославии была война. Но там и ощущалась потребность в урегулировании, стремление к поиску решения, в случае Боснии, в частности. И поэтому там необходимо было выработать решение, как смогут жить друг с другом различные этнические группы. В перечисленных Вами случаях также имели место боевые действия. Другое дело, что они прекратились. Сейчас, может быть, людей не убивают, но люди погибали там, во всех этих конфликтах. В случае с Приднестровьем мы, разумеется, видим, как и в случае с Абхазией, с Осетией, что решения должны быть найдены. Должны быть найдены решения по реинтеграции этих решений, соответственно, в жизнь Молдовы или Грузии. И, конечно, это должно сопровождаться очень широкой степенью автономии. Там должны быть адекватные международные гарантии безопасности людей этих регионов. Они должны чувствовать себя спокойно, в безопасности. Здесь тоже нужно искать пути. Мировое сообщество, повторю, не готово признавать ни Южную Осетию, ни Абхазию, ни Приднестровье в качестве независимых государств. Случай Нагорного Карабаха несколько отличается. И по поводу этого региона между Арменией и Азербайджаном идут переговоры о будущем статусе. Пока нет какого-либо решения этих переговоров, международное сообщество поддерживает идею территориальной целостности Азербайджана и не признает Нагорный Карабах. Вот, собственно, это должно быть предметом переговоров между обеими странами.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хотел бы задать вопрос радиослушателям. Уважаемые радиослушатели, считаете ли вы, что вмешательство США в локальные конфликты способствует их урегулированию? Если способствует, вы считаете, то наберите 995-81-21. Если вы считаете, что мешает урегулированию, наберите 995-81-22. Господин Перина, пока идет голосование, у меня вопрос. Можно ли сказать, что у США в случае наших тех конфликтов, о которых мы сейчас говорили, Приднестровье, Карабах, Абхазия, больше созерцательная позиция, позиция невмешательства? Я бы сказал, в основном, это гуманитарные требования. Но у вас нет позиции, что обязательно Приднестровье должно принадлежать Молдавии, а Абхазия к Грузии? Я бы четко хотел понять именно это. Вы считаете, что эти, как принято говорить, мятежные территории, автономные территории, непонятен их статус, должны обязательно вернуться в свои государства, откуда они вышли, или они могут быть каким-то автономным образованием?

Р. ПЕРИНА Я бы, прежде всего, до того, как отвечу на Ваш вопрос, хотел бы прокомментировать употребление Вами самого слова "вмешательство". Я бы здесь использовал какой-то другой термин. Потому что мы не рассматриваем действия США, как вмешательство в конфликты. Более того, иногда мы действуем в качестве посредников, имея на это международный мандат. Точно так же, как Россия или Франция в случае с Нагорным Карабахом. Там три официальных посредника.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хочу Вам сказать, что в данном случае слово "вмешательство" (бывает и операционное вмешательство, когда больной) не несет негативного оттенка. Есть другое русское слово, встревать в конфликт.

Р. ПЕРИНА Помощь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте назовем это помощью. Я повторю вопрос. Уважаемые радиослушатели, считаете ли вы, что помощь США в локальных конфликтах способствует их урегулированию? Тогда наберите 995-81-21. Или мешает их урегулированию? Тогда наберите 995-81-22. Я хотел бы, чтобы спецпредставитель Госдепа увидел результаты голосования, увидел достаточно мощный срез мнения радиослушателей "Эха Москвы". Пожалуйста, голосуйте.

Р. ПЕРИНА Простите, я на вопрос не ответил еще. Вы спрашивали о том, настаивают ли США на реинтеграции Приднестровья, Абхазии и т.д. в их страны, Молдову или Грузию. Я думаю, что важно в этом случае, после опыта с Югославией не только США, но и все мировое сообщество пришло к выводу, что процесс распада государств несет с собой опасность бесконечного продолжения, а также опасность для всего мирового сообщества. Именно поэтому мировое сообщество говорит "хватит". Необходимо, безусловно, согласие обеих сторон, согласие в случае конфликтов на разделение сторон. Но речь не о дальнейшем распаде, не о распаде по принципу этнических групп. И я полагаю, что в этом плане мы все сейчас стремимся уже к тому, чтобы прекратился дальнейший распад стран. И, наоборот, надо учить различные этнические группы жить вместе и жить в мире. В Западной Европе, кстати говоря, историческая тенденция все-таки это интеграция, а не дезинтеграция. И будущее всего мирового сообщества это все большая интеграция стран. Вот почему нам надо останавливать, в определенном плане, дезинтеграцию. И этим народам надо учиться жить вместе, жить, как соседи, жить, в конце концов, в одной части света. И надо искать такие решения, которые им бы позволили жить вместе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Господин Перина, Ваш комментарий по поводу последних событий в Чечне. Вы знаете, что сегодня съезд в Чечне, где, мы не знаем, решится что-то или не решится, но, как говорят, процесс прошел, как любят говорить у нас в России. Как Вы оцениваете то, что происходит? Модель США: что должно произойти в Чечне?

Р. ПЕРИНА Позвольте Вам сказать, прежде всего, что Чечня это конфликт, которым я никоим образом не занимаюсь. Это конфликт совсем другой природы. Я занимаюсь теми проблемами, где США имеют мандат посредника, там, где речь идет о международной помощи в разрешении конфликтов. В данной ситуации это не поле моих профессиональных обязанностей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда просто Ваша личная точка зрения.

Р. ПЕРИНА В личном качестве я Вам скажу тогда. Мы полагаем, что, разумеется, конфликт в Чечне может быть решен только путем политических методов. Там невозможно военное решение, и это просто нереалистичный путь. Мы надеемся, что политическое решение будет найдено.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь я хочу рассказать результаты голосования. Я Вам их покажу. Проголосовало 2711 человек. Считаете ли вы, что помощь США в локальных конфликтах способствует их урегулированию? Так считает 32%. "Мешает их урегулированию" 68%. Ваш краткий комментарий этих цифр.

Р. ПЕРИНА Это, во-первых, интересно, но мне бы также было интересно знать, почему люди полагают, что участие США затрудняет поиск решений. Потому что, как правило, в самих регионах люди, которым пытаются помочь, приветствуют эту помощь со стороны США. В любом случае, Вы понимаете, что когда нашей помощи не хотят, то тогда мы и никому не навязываем своего содействия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Может быть, считается, что в данном случае не американец, а просто чужой человек не понимает, что происходит в другом месте?

Р. ПЕРИНА Я думаю все же, что большинство людей в этих регионах хотят, чтобы им помогли. Я вспоминаю Югославию, особенно последний период. Они действительно хотели, не обязательно именно нашей конкретной, американской, но они хотели, чтобы им помогало мировое сообщество. И во всех этих конфликтах мы ведь никогда не работаем в одиночку. Мы работаем вместе с европейцами, с Западной Европой, с Россией. И пытаемся вместе найти решение. Мы никогда не делаем этого в одиночку, только вместе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я думаю, господин Перина, что в данном случае можно обратить внимание не на 68%, которые считают, что мешают, а все-таки 32%, которые считают, что вы помогаете, способствуете урегулированию региональных конфликтов.

Р. ПЕРИНА Да, с этой точки зрения вполне хороший результат.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Рудольф Перина - спецпредставитель США по локальным конфликтам в Евразии.