обсуждение в правительстве тарифов на услуги естественных монополий; возможные социальные последствия - Александр Починок - Интервью - 2002-12-11

11 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" министр труда и социального развития РФ Александр Починок

Эфир ведет Марина Королева

М. КОРОЛЕВА - 15 часов 09 минут в Москве. Добрый день всем. А гость у нас сейчас такой, что я, честно говоря, считаю, что я вполне могла бы объявить номер эфирного пейджера, включить микрофон и уйти на это время из студии, потому что Александр Петрович Починок, министр труда и социального развития, во-первых, чувствует себя в этой студии совершенно свободно, а во-вторых, всегда готов отвечать на ваши вопросы.

А. ПОЧИНОК - Добрый день, но давайте все-таки вдвоем поработаем.

М. КОРОЛЕВА - Хорошо, я останусь, Александр Петрович. 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Я две минуты назад объявила этот номер, вопросов уже много. Но если можно, я начну все-таки со своего вопроса, раз уж я осталась в студии, с сегодняшней горячей новости. Мосгорсуд сегодня запретил проводить забастовку авиадиспетчеров 30 декабря.

А. ПОЧИНОК - Абсолютно правильно сделал.

М. КОРОЛЕВА - Я и хотела ваш комментарий по этому поводу. А что у нас собственно с законами по поводу забастовок?

А. ПОЧИНОК - Закон очень жестко выполняется, и трудовой кодекс оставил возможность, даже упростил процедуру проведения забастовок. Любой коллектив может объявить забастовку, но действует несколько правил. Сначала мы просим по закону попробовать договориться. Логично? Работников и работодателей. И если работники считают, что переговоры зашли в тупик, что ничего не получается, они готовятся к забастовке. Только они должны об этом предупредить. Дальше, они должны иметь согласие трудового коллектива. То есть меньшинство трудового коллектива, за что нас упрекали, действительно не имеет права поднимать забастовку. Почему? Представьте себе огромный завод, двое на воротах решили объявить забастовку и закрыли ворота. И все. И ушли. Или в "Газпроме" те, кто сидят на задвижке, перекрыли и газ в Европу не идет. Не подходит такой вариант. То есть, в любой форме, мы не требуем собирать общее собрание, ни в коем случае, но, по крайней мере, заручиться путем проведения конференции, опросов, как угодно, с согласием хотя бы больше половины коллектива это надо. Если на предприятии есть организация, которая представляет большую часть трудового коллектива, то все в полном порядке. То есть, если там мощные профсоюзы, либо другие организации, которые объединяют большую часть трудового коллектива, опять-таки, пожалуйста. Дальше, кто не может бастовать? Тот, от кого зависит безопасность людей. Это категорическое требование. Представьте себе, забастует, например, армия. То же самое авиадиспетчер. Представим себе, проходит полномасштабная забастовка авиадиспетчеров. Вопрос, кто и как будет летать и вопрос, отразится ли это на безопасности пассажиров? Конечно, отразится. Именно поэтому нельзя бастовать. Теперь по существу. Они имеют право предъявлять любые требования. Только у меня огромная просьба к профсоюзам диспетчеров, все-таки учитывать, что есть другие категории работающих в аэропортах. И нельзя делать улучшение исключительно для диспетчеров, не забывая о том, что тот, кто, например, топливо готовит, тоже очень важный человек для полета. Мы видели, что было с двумя ИЛ-62 совсем недавно. Что тот, кто готовит аэродромную полосу, тоже очень важный человек. То есть надо все вопросы решать вместе, всем коллективом аэропорта и стремиться к повышению зарплаты у всех. Нельзя кому-то улучшать за счет других.

М. КОРОЛЕВА - Еще такой вопрос. А вот кто у нас, вы говорите, что люди, от которых зависит жизнь людей, жизнеобеспечение, они не могут бастовать. Кто у нас включается в эту категорию, кроме авиадиспетчеров?

А. ПОЧИНОК - Конечно, пожарные, Скорая помощь. Конечно, все структуры, связанные с оборонной безопасностью государства. Госслужащий, он подписывает соответствующее соглашение, когда поступает на госслужбу. Вот стандартный нормальный набор. Страшно было бы подумать, если бы забастовали, например, сотрудники министерства по чрезвычайным ситуациям. И так далее.

М. КОРОЛЕВА - Ну а представим себе такую ситуацию, что все-таки после этого решения суда, профсоюз авиадиспетчеров решает объявить забастовку. Что тогда?

А. ПОЧИНОК - Я очень надеюсь, что этого не произойдет. Потому что они прямиком нарушают закон, там следует достаточно серьезное наказание. И тут, наверное, все-таки дело не в наказании, никто наказывать не собирается, просто просьба, для того, чтобы нормально на Новый год летали самолеты, все-таки забастовки не делать.

М. КОРОЛЕВА - А с ними идут какие-то переговоры?

А. ПОЧИНОК - Переговоры идут уже несколько лет постоянно. И здесь мы еще раз будем нажимать, если можно так выразиться в пределах, данных нам законом, на работодателей, чтобы работодатели все-таки лучше сидели за столом переговоров, но работодателей тоже можно понять. Дело в том, что сейчас отрасль авиаперевозок, мягко говоря, не очень рентабельна. С огромным трудом начали выползать после кризиса наши компании. Вот сейчас немножко лучше стало у "Аэрофлота". Первые доходы пошли. В Домодедово первые изменения пошли к лучшему. Но это только-только начало. Это слабые-слабые признаки улучшения. И сразу же подкашивать компании дополнительными расходами, понимаете, опять проваливаться в минус.

М. КОРОЛЕВА - Я напоминаю, что у нас в прямом эфире Александр Починок, министр труда и социального развития. Номер нашего эфирного пейджера 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Ваши вопросы. Мы будем на них отвечать. Мы вернемся в студию после новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА - 15 часов 16 минут в Москве. Мы с вами про авиадиспетчеров поговорили, а тут действительно совсем недавно у Белого дома вновь появились шахтеры, которые стучали касками.

А. ПОЧИНОК - Да, сегодня тоже стучали касками. Это уже профессиональные стучальщики. Понимаете, если в 1998 году это была действительно трагедия, приходили люди, которым не платили заработную плату, у которых не было денег, это действительно была страшнейшая шахтерская проблема. То в этот раз это, извините, профессиональные стучальщики касками.

М. КОРОЛЕВА - Это проверено, то есть этот факт проверялся?

А. ПОЧИНОК - Это маленький профсоюз, это не основной профсоюз горняков. Мы видели, кто привозил этих людей. Их привозила партия ЛДПР на автобусах. Их поят, кормят, в том числе спиртными напитками. Они получают за это деньги. Это все проверялось. Но не в этом дело. Понимаете, ведь в чем на самом деле их беда? В чем беда шахтеров Воркуты? Единственный бассейн, оставшийся неприватизированным. У них нет хозяина, нет инвестора, и то, что они несколько лет упирались, сопротивлялись этой приватизации, это их и привело в тяжелейшее состояние. Уже значительная часть угольного комплекса выползает. Конечно, там проблем полно. И эти проблемы мы видели, когда проходило только что заседание государственного совета. Там наконец-то была принята очень интересная программа развития угольной отрасли. Они действительно начали подниматься. Но эти, которые остались в государственной собственности, там уже ужасающая экономика. Они говорят, дайте зарплату. Что, значит, дайте зарплату? Они должны заработать, они должны производить продукцию, вот в чем беда. А туда нужно находить инвестора, который вкладывал бы деньги, и тогда их проблемы будут решены.

М. КОРОЛЕВА - Александр Петрович, действительно от шахтеров естественно перейти к проблемам естественных монополий, извините за тавтологию, просто правительство сегодня обсуждало вопросы возможного повышения тарифов

А. ПОЧИНОК - Целых четыре вопроса.

М. КОРОЛЕВА - Целых четыре почему?

А. ПОЧИНОК - А потому что вопрос первый о регулировании цен и вопросы второй, третий и четвертый об инвестиционных программах каждой из огромных монополий. "Газпром", РАО "ЕЭС России" и МПС. В отличие от предыдущих обсуждений два года назад, и Касьянов сегодня отметил, тогда просто чуть ли не с потолка обсуждали, на сколько процентов поднять, сегодня было предоставлено огромное количество материалов детально до каждой строчечки, до каждой копеечки, сколько денег в доходах и расходах бюджета каждой монополии и на сколько можно повысить цены.

М. КОРОЛЕВА - Ну вот формулировка Михаила Касьянова, которая сегодня прошла по информационным агентствам, она достаточно обтекаемая, и мне, например, ни о чем не говорит. Он говорит, что изменение цен не должно негативно повлиять на финансовое состояние предприятий. Ну, кто бы с этим спорил с одной стороны. С другой стороны, как мы поняли, повышение сверх запланированного не будет. То есть если скажем, повышение на газ будет на 20 процентов, на 12 МПС.

А. ПОЧИНОК - И 14 в среднем РАО "ЕЭС".

М. КОРОЛЕВА - Это запланированная цифра или все-таки

А. ПОЧИНОК - Это предельные ограничители. То есть, на самом деле, не правительство решает, на сколько процентов поднять цены. Цены поднимаются в течение года. Но правительство принимает действия, которые могут привести к такому увеличению тарифов. Не более того. Более того, это, во-первых, будет не за один раз. В этом году, 2002 году правительство первый раз такой жесткий механизм регулирования ввело и два раза разрешило отпустить цены. В начале и в середине года. И таким образом были еще прижаты возможности накрутить цены в основном народном хозяйстве, потому что с января не дали сделать такой скачок. Во-вторых, все запросы естественных монополий были жесточайшим образом урезаны министерством экономического развития. Греф до последней минуты обсуждения искал те затраты, которые можно вырезать из бюджета естественных монополий, чтобы ограничить по тарифу. Дальше, обратите внимание на суммы, которые получились. За весь год "Газпром" может максимум до 20 процентов поднять тарифы. МПС максимум 12 процентов за весь следующий год. Согласитесь, это не так много. Мы рассчитываем где-то на 11-процентный уровень инфляции. Уже аппетиты естественных монополий почти доведены до уровня инфляции. И специально Греф показывал таблички, если принять предложение, например, естественных монополий, насколько дополнительно могли бы подняться цены. И так как все правительство было против дополнительного повышения цен, естественно им сказали "нет".

М. КОРОЛЕВА - Ну вот, на самом деле, я понимаю, когда мы говорим об естественных монополиях, и о тарифах на продукцию естественных монополий, у наших слушателей возникает естественный вопрос. Да мне-то что до этого? "Мне важно понять, - думает обычный слушатель, - как это скажется на ценах, на моих пенсиях, зарплатах и так далее".

А. ПОЧИНОК - Первое, о чем говорил сегодня губернатор Суриков. Нужны политические действия, политическая воля, чтобы решение федерального центра также было принято на уровне субъектов Федерации. Эту жесткую задачу премьер Касьянов поставил. Почему? Потому что. Да, на электроэнергию в среднем по стране цены вырастут не больше чем на 14 процентов. А у вас в том листочке, который вам присылают на уплату за тепло, будет нарисовано плюс 40. Возможный вариант? Возможный вариант. Когда он станет невозможным? Когда на уровне регионов, региональные энергетические комиссии, РЭКи, примут такие же жесткие решения, как на федеральном уровне и запретят на самом маленьком уровне больше чем эти линии поднимать. Это первое действие. И действие второе. Да, это скажется на ценах промышленности, но опять-таки расчеты показывают, что при этом мы не выходим за тот уровень, ожидаемый уровень инфляции, под который рассчитан уже бюджет 2003 года. Постепенно инфляция у нас, я надеюсь, скоро она достигнет уже 10 процентов и станет ниже, чем 10 процентов. Уже терпимая цифра. Меньше одного процента в месяц, это уже ничего.

М. КОРОЛЕВА - Вот, кстати, бюджет сегодня был принят в окончательном чтении в Госдуме. Насколько я знаю, вы только что оттуда, из Государственной Думы. Вы довольны бюджетом-то?

А. ПОЧИНОК - Хм. Социальный министр не может быть доволен бюджетом никогда.

М. КОРОЛЕВА - Ему все равно все мало.

А. ПОЧИНОК - Если я сейчас начну перечислять, какие социальные программы урезаны и назову только два ключевых слова для слушателей. Детские пособия. И сразу появится шквал звонков, почему детские пособия не увеличили. Это одна строка, по которой недодали денег. И таких очень много. Но я должен признать, что из тех ресурсов, которые были, действительно сделан наиболее приличный вариант. Почему спокойно прошло обсуждение в третьем, четвертом чтении? Почему бюджет превратился в рутинный процесс? Почему в отличие от тех ситуаций, помните, когда последний день года, буквально перед боем часов Спасской башни шли голосования. Теперь середина декабря. Все, четвертое чтение, всем цифры уже известны.

М. КОРОЛЕВА - Часто говорят, что это просто Дума ручная, поэтому так и принимаются.

А. ПОЧИНОК - Более того, еще маленькую тайну раскрою. Минфин уже ведомости на первый квартал следующего года разослал. То есть уже мы рассчитали, как пойдет финансирование. Зачем это сделано? Не для того, чтобы ручная, не ручная Дума была. Каждый год в России было одно и то же. Начинался Новый год, останавливалось все финансирование. Почему? Ждали, когда утвержденный бюджет будет расписан, распределен, подготовлены документы и где-то в апреле начиналось финансирование. Сейчас перерыва не будет вообще. Это первый плюс. Второй плюс. А с Думой начали работать гораздо раньше. Депутаты активно участвовали до первого чтения, до внесения бюджета в Думу и понимаете, ведь просто как-то, видимо, собрались финансисты и подумали, а зачем каждый год одно и то же обсуждать в декабре месяце, когда эти же вопросы можно в мае, июне заранее оговорить. Это скучно. Конечно, нет таких прекрасных бюджетных баталий, как были раньше. Но эта скука хорошая, потому что идет нормальный процесс. В мае, июне решение проблемы следующего года. И Касьянов опять-таки с грустью сказал: "Опять, наверное, Минфин немножко запоздает и в мае не сделает нам бюджет 2004 года". Понимаете? Уже хочется, чтобы бюджет 2004 года был в мае, чтобы можно было и летом спокойно отработать нюансы, чтобы еще четче был процесс финансирования. По-моему, это только хорошо.

М. КОРОЛЕВА - Нет, это радует, конечно. Но вот вопрос от Евгения. "На сей раз, - спрашивает Евгений, - сдержит ли слово правительство увеличить с 1 января зарплату бюджетникам на 30 процентов"? Было такое обещание?

А. ПОЧИНОК - С 1 октября.

М. КОРОЛЕВА - Ошибся Евгений, к сожалению.

А. ПОЧИНОК - И не увеличение зарплаты бюджетникам, а применение новой тарифной сетки. Они будут интереснее. И я думаю, в реальности будет выше 30 процентов. Денег минимум на 33 процента увеличение. Что по жизни получится посмотрим.

М. КОРОЛЕВА - Много вопросов по пенсиям. Вот Петр, инвалид II группы спрашивает: "Насколько я знаю и помню, в июне и декабре должны производиться повышения пенсий". Как понимать тот случай, что он в декабре получил ту же самую пенсию, что и июне?

А. ПОЧИНОК - Не в июне и декабре, у него социальная пенсия и значит, он может рассчитывать только на индексацию. Что будет в следующем году? Давайте по пунктам. В феврале месяце, с 1 февраля, раз, и потом еще в конце года, точнее, в конце лета, второй раз, наверное, с 1 августа поднимутся все пенсии в России. Они будут проиндексированы ровнехонько на уровень чуть-чуть выше уровня инфляции. Это обязательное условие пенсионной реформы было. Все пенсии увеличиваются больше, чем инфляция. Значит, в феврале, в августе расчетные сроки. По жизни может оказаться немножко другое, но вот эти две индексации будут. Дальше, в апреле будет увеличение страховой части пенсии. Почему? Потому что у Пенсионного фонда появились дополнительные доходы за этот год. Он собрал действительно больше денег, чем предполагалось. И эти деньги будут поделены пропорционально между теми, у кого была страховая пенсия, у кого заработная плата была достаточной. Понимаете? Мы же задачу какую ставим? Чтобы растянуть минимальную пенсию и максимальную. И у тех, у кого была повыше зарплата, немножечко прибавить. Вот страховая часть пенсии будет проиндексирована в апреле. Это не у всех. У тех, у кого социальная пенсия, увеличения не будет, но у тех, кто больше работал, естественно, немножко больше пенсия возрастет. И это хорошо. Мы придем к ситуации через 7-8 лет, когда минимальная и максимальная пенсия будет отличаться где-то в 4-4,5 раза.

М. КОРОЛЕВА - Наталья спрашивает, мы с вами немного этот вопрос затронули. "Руководители многих регионов заявляют, что больше половины средств у них уходит на выплату бюджетникам. Что же будет, когда естественные монополии повысят цены, а зарплаты бюджетникам повысятся только через год?"

А. ПОЧИНОК - Во-первых, расчет повышения цен естественных монополий был сделан таким образом, чтобы повышение зарплаты бюджетникам это скомпенсировало. Все-таки сопоставьте тридцать с лишним процентов, минимально то, что получат бюджетники и 12-14 соответственно у Фадеева и у Чубайса. Это все-таки разница в пользу бюджетников. Раз. Второе, деньги у регионов. Неслучайно мы готовимся к следующему повышению зарплат бюджетникам тщательнее чем в прошлый раз, когда поднимали с 1 декабря на 89 процентов тарифы. Территориям дана возможность, их заранее предупредили, им дана возможность в своих бюджетах накопить средства. Именно поэтому мы не можем делать в начале 2003 года. У территорий действительно не будет денег. Они должны их накопить и тогда в конце 2003 года они смогут серьезно поднять зарплату бюджетникам.

М. КОРОЛЕВА - Насколько я понимаю, сегодня на заседании правительства шла речь, во всяком случае, этот вопрос затрагивался о непрофильных активах естественных монополий. У нас вопрос от Ларисы Николаевны: "Почему не пресекается правительством нецелевое использование средств монополиями, "Газпромом" и всеми остальными? "Газпром" организовал рождественские праздники на много миллионов долларов. Как это можно совместить с повышением тарифов?", - спрашивает Лариса Николаевна.

А. ПОЧИНОК - Если бы вы посмотрели бюджеты того же самого "Газпрома" несколько лет тому назад, вы бы совсем в ужас пришли. Сейчас, пожалуй, второй раз на моей памяти и гораздо более подробно рассматривается вся инвестиционная программа "Газпрома". Вся инвестиционная программа РАО "ЕЭС". То же самое по МПС. Их зарплата, их расходы на строительство, каждый строящийся объект, каждое направление расходования средств. Приняты очень жесткие решения. Например, "Газпром" обязан изменить структуру своих займов. Он обязан избавиться от непрофильных активов, их продавать. Он обязан не транжирить деньги. Все-таки такие вещи, как новогодний праздник, наверное, допустимы в России, все ждут этого праздника. Но тоже в ограниченных масштабах.

М. КОРОЛЕВА - Я напоминаю, что у нас в прямом эфире был Александр Починок, министр труда и социального развития России. Времени, как всегда, у нас не хватило, но я как всегда, Александр Петрович, приглашаю вас к нам в эфир с подробными ответами. Всего доброго.