рост цен на услуги естественных монополий - Никита Кириченко - Интервью - 2002-12-11

11 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" заместитель главного редактора журнала "Эксперт" Никита Кириченко

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА 12 часов 11 минут в Москве. Добрый день. И мы продолжаем экономическую тему вместе с заместителем главного редактора журнала "Эксперт" Никитой Кириченко. Обсуждаем мы сегодняшнюю важную новость. Правительство сегодня на своем заседании говорит о повышении тарифов естественных монополий. Во всяком случае, как заявил на открытии заседании правительства Михаил Касьянов: "Повышение тарифов на услуги естественных монополий не должно негативно повлиять на финансовое положение предприятий и не должно привести к необоснованному повышению потребительских цен". "С другой стороны, сказал он, - изменение цен и тарифов должно обеспечивать достаточный финансовый ресурс для нормального функционирования естественных монополий". Тут, конечно вопрос сразу и возникает. Чего здесь больше? Той стороны или с другой стороны? Никита, как вы думаете?

Н. КИРИЧЕНКО Очень диалектически высказался премьер. Конечно, любое повышение тарифов, энергетических, транспортных не может не сказаться на удорожании в росте себестоимости продукции предприятий обрабатывающих отраслей. И конечно, рано или поздно это должно докатиться и до потребительских цен. И вот всякие расчеты показывают, что приблизительно 10 процентов роста энергетических тарифов, тарифов базовых отраслей цены растут в целом по валовому внутреннему продукту на 2,5 процента. Такие расчеты есть. Есть более оптимистические оценки, есть более жесткие. Но почему тарифы должны расти? Потому что изначально они у нас были занижены. Механизм дотирования обрабатывающей промышленности и населения, в том числе через низкие тарифы, это перекрестное субсидирование системы не доплат, это наследие советской системы. И объективный процесс заключается в том, что конечно тарифы должны расти.

О. БЫЧКОВА - Это была другая система, я прошу прощения. Которая была ровно так задумана. Это не потому, что там произошло.

Н. КИРИЧЕНКО Конечно, она была построена на системе недоплат. То есть мы недоплачиваем зарплату, мы недоплачиваем, скажем, за продукцию, которая используется бюджетом, например за военную продукцию, но зато низкие тарифы на тепло, электричество, транспорт, дотации к ценам на мясо тогда были. От чего-то удалось отказаться, а от чего-то не удается до сих пор. Например, говорят часто, что электроэнергия дорогая, а вот гидрогенерация дешевая, или атомная энергия дешевая. Но дело в том, что в эти тарифы, когда я говорил с Анатолием Борисовичем Чубайсом, оказывается, вообще не заложена амортизация плотин, турбин и атомных реакторов. То есть эти станции работают как даровая сила природы.

О. БЫЧКОВА - Что неправда.

Н. КИРИЧЕНКО Что неправда, потому что это вложенный капитал и главное, что если в тарифах никак не учтено воспроизводство этого капитала, ни один инвестор не придет.

О. БЫЧКОВА - И картинка уже меняется совершенно.

Н. КИРИЧЕНКО Да и картинка меняется. Если бы тарифы были бы как-то справедливо рассчитаны, в частности и ВТО от нас требует, все переговоры, которые ведет Минэкономразвития с ВТО, там разные уступки, разные примеры, но упирается все в вопрос, возможна ли дотация обрабатывающей промышленности за счет таких низких, в 10 раз ниже мировых тарифов на газ и электричество. Так видят проблему из-за границы, что называется.

О. БЫЧКОВА - Минута новостей у нас, потом продолжим наш разговор о росте цен на услуги естественных монополий.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - В нашем эфире зам. главного редактора журнала "Эксперт" Никита Кириченко. Обсуждаем мы возможный рост цен на услуги естественных монополий, который в свою очередь в эту же самую минуту, наверное, тоже обсуждают на заседании российского правительства. По крайней мере, вопрос, который строго формулируется как рассмотрение инвестиционных программ естественных монополий Газпрома, РАО "ЕЭС" и министерства путей сообщения на 2003 год сегодня там поставлен. Вы начали говорить о том, что все равно этот рост неизбежен. Нужно приводить в соответствие реальную жизнь и реальные расходы.

Н. КИРИЧЕНКО Конечно, и главное, что при такой производительности национального капитала, при таком качестве фондов очень трудно говорить о том, что энергосбережения являются ресурсами.

О. БЫЧКОВА - А что такое производительность национального капитала?

Н. КИРИЧЕНКО Это способ капитала производить добавочную стоимость. А у нас многие фонды в мировых ценах эту стоимость наоборот только пожирают. Скажем, дискуссии по автопрому, в конечном итоге, сводились к тому, что наша автомобильная промышленность портит тонкий холоднокатаный лист. Из него можно сделать "Феррари", а можно сделать

О. БЫЧКОВА - А можно испортить.

Н. КИРИЧЕНКО На самом деле, если продавать сырье, чем обрабатывать его на таких устаревших фондах, лучше торговать сырьем. Выгоднее по мировым ценам. А эти фонды тоже остались нам в наследство и дело в том, что в период шоковой терапии действительно воспроизводственная составляющая была потеряна и там, где смогли закупить иностранные технологии, они даже новые, они современнее, чем в Европе, но это не делает погоды. Поэтому, к сожалению, это такой объективный процесс. С другой стороны, понятно, что циклы обновления фондов очень длительные и очень дорогие. Энергетика и гидроэнергетика и железные дороги. Это очень дорогое капиталоэнергоемкое производство. В том числе, добыча, разведка газа, воспроизводство минеральной базы. Поэтому конечно деньги из воздуха не берутся, тем более что за ту же электроэнергию есть колоссальные платежи и за поставки газа по межправительственным договорам, они тоже иногда не оплачиваются. Проблемы и скандалы, возникающие постоянно с Украиной, Белоруссией и так далее. Например, "Газпром" в Чечню поставляет газ, поставлял газ на Балканы, естественно ни Косово, ни Грозный не платит за газ, поставляемый туда. Хотя это государственная политика. А разведку производить надо и наращивать производство надо. "Газпрому" и РАО "ЕЭС" просто невыгодно продавать свою энергию на внутреннем рынке из-за того, что низкие тарифы. Другое дело, что эти инвестиционные программы надо смотреть на свет очень подробно. Потому что там опять же, по традиции, зашито очень много лишнего. Например, тот же "Газпром" радостно строит горнолыжную базу на Северном Кавказе в Красной поляне, пробивает туннель. Очень дорогой проект и так далее и тому подобное. Ему принадлежит много гостиниц, от Туапсе до нашей границы с Абхазией. Действительно, там газ дорогой, но они много чего там купили. Да, это не профильный актив, да, не надо наверное вкладывать деньги туда, если их можно вложить в поддержание дотаций к тарифам, потому что экономике это тоже необходимо, иначе действительно многие разорятся. Ну, например, эти естественные монополии, кстати, поддерживают определенные средства массовой информации. Если они такие богатые, может быть, действительно пусть лучше эти деньги обратят в дотацию к тарифам. Поэтому речь о том, какие активы профильные, а какие непрофильные, наверное, сейчас обсуждается на правительстве. Или это разумная диверсификация активов, то есть вложение средств в какие-то прибыльные отрасли, либо растрата той инвестиционной составляющей, которую надо вкладывать в воспроизводство по основному виду деятельности трубопроводам, ЛЭП, бурению.

О. БЫЧКОВА - Можно ли сказать, что сейчас наступила некая промежуточная стадия, когда государство должно влиять на создание структуры свободного рынка в этой отрасли? Или оно всегда будет оставаться в том состоянии, в котором находится сегодня? Контролировать.

Н. КИРИЧЕНКО Где-то рынок возможен, где-то это тяжело сделать. Вся реформа РАО "ЕЭС" сейчас настроена на то, чтобы создать несколько мощных, но независимых компаний и по генерации. Объединить там станции разной рентабельности, разного вида производства ТЭЦы, ТЕЗы и перейти от этой системы региональных энергокомпаний и большой мамы в виде РАО "ЕЭС" с большим государственным участием к десятку независимых, но довольно крупных энергетических компаний. И тогда возможно они будут привлекательны для внешних инвесторов, для внутренних потребителей, прежде всего, для обрабатывающей промышленности. Понятно, для потребителей электроэнергии, прежде всего. И они тогда смогут в большей степени заботиться о воспроизводстве фондов. Но для этого нужен рынок, и нужно выбирать это перекрестное субсидирование.

О. БЫЧКОВА - Когда наши слушатели просят вообще сейчас не касаться повышения тарифов, как, например Борис Васильевич, на пейджер сообщение прислал и говорит: "Вначале повысьте пенсию, выплатите задолженности по зарплате и так далее. А потом уже пускай речь идет о тарифах". В принципе, это тоже предложение привести все в соответствие и за все платить деньгами, а не какими-то условными единицами, не теми условными единицами, а этими такими виртуальными.

Н. КИРИЧЕНКО Да, это правильно, потому что в свое время была такая шутка еще при советской власти, "если они думают, что платят мне зарплату, пускай думают, что я на них работаю". Действительно эта тотальная система недоплаты, она должна перестать существовать. И в бюджете сейчас есть резервы и плановые, и даже сверхплановые, которые можно потратить, скажем, на решение социальных проблем. Другое дело, что сами по себе эти резервы в условиях такой неприятной нестабильной ситуации на мировых рынках, в том числе и сырьевых, могут нам пригодиться просто для того, чтобы не уронить курс рубля и так далее. Но в принципе, конечно, логика должна быть такой, сначала надо применять пряник, а только потом приносить людям неприятности.

О. БЫЧКОВА - Это логика, которая должна быть такой или это логика, которой, в конечном счете, будет придерживаться правительство? Как выдумаете?

Н. КИРИЧЕНКО Сложный вопрос. Они конечно понимают как лучше сделать, но не всегда это получается. Каждый раз свои причины. Потому что скажем, все социальщики, они по природе своей обладают меньшим лоббистским потенциалом, чем скажем, газовики, нефтяники и вообще всякие олигархи. Потому что о социальной сфере, как правило, вспоминают поближе к выборам, когда нужны прямые голоса

О. БЫЧКОВА - Так сейчас как раз такой момент.

Н. КИРИЧЕНКО Ну вот, поэтому не исключено, что сначала будет послабление по части доходов. А для предприятий по части снижения налогов облегчение инвестиционных возможностей реализовать инвест-проект в рамках налоговой реформы, освободить амортизацию, ускоренную амортизацию ввести, освободить инвестиции от налогообложения в части прибыли. Такое же послабление для предприятий. Значит наверное и для населения надо приблизительно идти по такому пути. Все опять же зависит от соревнований лоббистов разных весовых категорий. Кто-то преобладает числом, кто-то умением. А правительство должно избирать этот самый компромисс, чтобы с одной стороны продолжали работать электростанции, потому что не стыдно не летать в космос, но совершенно стыдно, когда государство не может себя прокормить и не может себя отапливать, не может сделать так, чтобы лампочки горели там, где захочется. Это очень стыдно, понятно. Это даже доиндустриальное общество. К сожалению, такие факты тоже есть.

О. БЫЧКОВА - А у меня такой вопрос возник. Из естественных монополий "Газпром", РАО "ЕЭС", министерство путей сообщения, что еще можно отнести?

Н. КИРИЧЕНКО Можно назвать еще Минатом, это серьезная монополия.

О. БЫЧКОВА - Министерство связи.

Н. КИРИЧЕНКО Отчасти, хотя почему, потому что есть много частных компаний, МГТС, например, то есть они уже приватизированы, работают.

О. БЫЧКОВА - Там уже конкуренция начинается самая настоящая. Так вот, эти естественные монополии. Какая из них, на самом деле, наиболее монопольная и какая из них наименее естественная, так скажем?

Н. КИРИЧЕНКО Наименее естественная, скорее всего РАО "ЕЭС" и поэтому сейчас действительно задумана реформа и разукрупнение, хотя она в общем-то и самая государственная. И по энергетике там более жесткие законы. А самая естественная, скорее всего, "Газпром", потому что залегание газа в Новом Уренгое это как бы от бога, поэтому он только там. Это территориальная монополия. Его ровно оттуда надо доставлять и ровно оттуда на западную границу. Поэтому здесь как бы конкуренция может быть только лишь искусственно создана. Две параллельные ветки, например. В одной одни тарифы, в другой другие на перекачку газа. Это некая дурь. Но там доля госпакета все равно есть, но видимо дальше будет идти какая-то определенная приватизация. Потому что скажем, в нефтяном секторе, где много этих нефтяных компаний, все равно есть госпакеты. Они продаются постепенно. "Лукойл", "Славнефть". Возможно, что это будет происходить и с пакетом "Газпрома".

О. БЫЧКОВА - Но в этом есть необходимость?

Н. КИРИЧЕНКО Государство же всегда решает. Оно получает по этим акциям либо доходы, либо ничего не получает, тогда может быть их надо продать и получить доходы для бюджета. Хотя мне кажется, что государству пока нравится управлять этими монополиями, потому что тарифы это мощное средство не только пополнения бюджета, но и электоральное средство. Потому что как только кто-то где-то повышает тарифы на энергию или на газ, он сразу теряет рейтинг. И вопрос надо валить на местные власти или надо валить на федеральные власти, или во всем виноват Чубайс, как всегда. Тут вопрос переключения народного гнева. Этим занимаются политтехнологи. Но процесс реальный, объективный.

О. БЫЧКОВА - Это с "Газпромом", мы поняли.

Н. КИРИЧЕНКО Со всеми, с РАО "ЕЭС", с МПС тоже, потому что на МПС тоже колоссальный объем неплатежей лежит, тоже, для того чтобы воспроизводить базу материальную, нужны инвестиции. Завод, например, по производству вагонов после распада СССР пришлось бы просто создавать заново, он остался в Прибалтике. Например, для этого нужны инвестиции.

О. БЫЧКОВА - Вот Георгий Васильевич задает вопрос, вернее это мнение, которое он высказывает: "Эффективность естественных монополий должна расти за счет взимания долгов с братских народов, а не за счет поднятия тарифов". Соотношение проблем, с одной стороны долги братских народов, с другой стороны все трудности, которые существуют внутри. Чего больше?

Н. КИРИЧЕНКО Вообще платить за газ, энергию и прочее должны все. В том числе братские народы. Я говорю и про балканские народы, и Малой и Белой Руси, и Грузии, и Чечни. Должны платить все народы за газ, который принадлежит народу российскому. Эту проблему надо решать, потому что это прилично и какие-то деньги там есть. Есть определенные долги. Но только за счет этого всю проблему не решить. Другое дело, что они опять же платят, как правило, не живыми деньгами, они пускают в собственность, скажем, с Украины или Белоруссии собственность этих газораспределительных сетей. Например, тот же "Газпром" он даже в Германии частичный собственник распределительных сетей. То есть они отдают натурой. Это, конечно, снижает издержки по транспортировке газа в Европу, но в целом даже если взыскать все долги и впредь на межгосударственном уровне их не делать, то есть не обещать кому-то дешевый газ, то это решит проблему процентов на 25, а 75 все равно наши внутренние проблемы, наши внутренние диспропорции, недоплаты внутренние, внутренние дотации. Поэтому все пути надо использовать. Опять же с Лукашенко попробовали сразу поссорились. Правда сейчас быстро помирились, но опять же буря в стакане воды была на всеобщем обозрении.

О. БЫЧКОВА - В любом случае вопрос, который обсуждается сегодня на правительстве, обсуждается явно не в последний раз, все это задача ближайших многих лет.

Н. КИРИЧЕНКО Конечно, не первый и не последний. Вообще каждый год обсуждается вопрос о росте тарифов инвестиционной составляющей. По закону, потому что они до сих пор регулируемы государством, вот оно осуществляет свою функцию, осуществляет торг между потребителями и производителями энергии.

О. БЫЧКОВА - Спасибо нашему гостю. Заместитель главного редактора журнала "Эксперт" Никита Кириченко был в прямом эфире на "Эхе Москвы".