ситуация с беженцами из Чечни - Иван Рыбкин, Галина Ковальская, Мария Липман, Абдул Хаким Султыгов - Интервью - 2002-12-10

10 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Маша Липман, зам. главного редактора "Еженедельного журнала", Галина Ковальская, "Еженедельный журнал", Абдул-Хаким Султыгов, спецпредставитель президента РФ по обеспечению прав и свобод человека в Чечне, Иван Рыбкин, бывш. секретарь Совбеза РФ.

Ведущий эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Добрый вечер! Сегодня, в День прав человека, мы разберем ситуацию в одной из самых "горячих точек" России. Проблемы самые большие там, где идут боевые действия. Маша Липман, зам. главного редактора "Еженедельного журнала", это наша совместная передача. Как можно обозначить тему именно в понимании журнала?

М. ЛИПМАН - Добрый вечер. Нас интересовала эта тема очень конкретно, т.к. речь идет о выселении беженцев из Ингушетии обратно в Чечню, тех самых людей, которые бежали в Ингушетию от войны. У нас было ощущение, что речь идет именно о выселении, об изгнании беженцев обратно, т.к. задача ставилась с самого начала, чтобы беженцы вернулись. И нам сообщали, что беженцы начали возвращаться. Это началось уже довольно давно, нам казалось, что и смена руководства в Ингушетии связано не в последнюю очередь с выполнением этой задачи. И стали в последнее время возникать сведения о том, что действительно начата ликвидация лагерей. Поэтому мы хотели, чтобы наш корреспондент поехал и своими глазами посмотрел, что там происходит.

С. БУНТМАН - Галина Ковальская, "Еженедельный журнал", я всем очень рекомендую прочитать большой материал в сегодняшнем "Еженедельном журнале". Мы его не будем воспроизводить, сегодня у нас будет разговор на эту тему. 974-22-22 для "Эха Москвы" - это пейджер, будет голосование примерно через полчаса на эту тему. А сейчас представим наших гостей - Абдул-Хаким Султыгов, спецпредставитель президента РФ по обеспечению прав и свобод человека в Чечне, Иван Рыбкин, бывш. секретарь Совбеза РФ.

А.Х. СУЛТЫГОВ - Добрый вечер!

И. РЫБКИН - Здравствуйте!

С. БУНТМАН - Что это такое - кампания, или создались условия такие в Чечне? Кампания тоже может быть замечательной, если создались условия, когда могут люди, покинувшие эту территорию в связи с военными действиями и угрозой для жизни, вернуться домой. Так что это? Создались условия, или по каким-то причинам, политическим, экономическим, перед мировым сообществом, надо избавиться от лагерей?

Г. КОВАЛЬСКАЯ - Добрый вечер! Я на прошлой неделе побывала в том месте, где происходило непосредственное выселение беженцев. Это лагерь, который назывался Иман, недалеко от поселка Аки-Юрт, близь чеченской границы Ингушетии. Этого лагеря буквально за неделю не осталось. Я могла убедиться, что речь шла именно о принудительном выселении людей, несмотря на то, что все формальности были соблюдены и физического насилия ни над кем не осуществлялось. Насилие было моральным - на людей сильно давили, им угрожали, от них требовали покинуть место постоянного пребывания. О том, что в Чечне созданы условия, чтобы принять этих людей, не может быть и речи. Люди уезжали с палатками, в слезах. Они из лагерей брали палатки, они говорили о своем намерении поставить эту палатку в соседском дворе и жить первое время там, в палатке же. Им этого страшно не хотелось, т.к. они не чувствуют себя в Чечне в безопасности. И об этом мне говорили все мои собеседники из этого лагеря, все, кто паковал вещи, кто своими руками подписали заявление, и это правда, о том, что он просит поставить его на учет в качестве беженца в Чечне в связи со снятием с учета в Ингушетии.

А.Х. СУЛТЫГОВ - Достаточно четко описана эта проблема. Было бы очень хорошо, если бы в РФ, в том числе и Чеченской республике, в Ингушетии существовало только моральное насилие. Думаю, что тогда, когда соблюдаются все формальности, прежде всего - принцип добровольности, это то, что можно назвать в известном смысле демократией применительно к тому региону, о котором идет речь. Дело в том, что действительно нет ни одного заявления по фактам насильственного переселения. Понятно, что люди, которые на 4-ом году уже в палатках, палатки сами по себе не являются приспособленным жильем для проживания, и в этом задача, а не в переселении - создание для людей лучших условий, нежели палатки.

С. БУНТМАН - Условия в Чечне готовы для приема?

А.Х. СУЛТЫГОВ - В Чечне, и это испытание для правительства и для федеральных органов, до конца этого месяца практически вступят в строй 6 пунктов временного размещения. Конечно, они не решают проблему полностью. Я думаю, что большую часть они смогут удовлетворить. И вторая сторона медали - это решение проблемы найма жилья в частном секторе, в том числе и проживание в собственном доме, для чего выдаются, собственно, палатки на руки.

И. РЫБКИН - Чеченские беженцы - следствие нашей большой российской беды на Юге. Эта беда - война в Чечне. Война не прекращается, есть какая-то зловещая передышка что ли, от которой всегда приходится ждать еще большей беды, не хотелось бы накаркать. Мне кажется, проблема в том, что хочется кому-то показать видимость решения проблемы. Я знаю, что были некие решения, когда чеченские беженцы должны быть выдворены к местам проживания к 20 декабря. Все эти сроки сразу говорят - кампания. Но люди берут палатки снова и не хотят от этой беды идти к новой беде.

С. БУНТМАН - А возвращение в Чечню - это новая беда?

И. РЫБКИН - Для них - да. По крайней мере, раз они себя так ведут. Ведь это не 1-2 человека. Чеченские беженцы разметаны сегодня по всей РФ. Мы говорим только об Ингушетии. 22150 человек беженцев - это официальная цифра. 2000 за последние 2 недели вернулись к местам. Наверное, они какие-то сигналы подают, которые похожи на сигналы беды, если 22150 не хотят возвращаться туда, домой, казалось бы, к родным местам.

М. ЛИПМАН - Мне чрезвычайно удивительно слышать от Абдул-Хакима, который занимается проблемой прав человека, что хорошо, что насилие не физическое. При том, что как я понимаю, вы согласны с тем, что сказала Галя, что пусть они подписывают своей рукой, но хотя бы нет физического насилия. Факт, что насилие есть, т.е. моральное. Это тоже, мне казалось, та проблема, которой вы должны были бы заниматься. Собственно, а зачем насилие, какое бы то ни было? Иван Петрович высказал свои соображения, с которыми я согласна - кому-то, наверное, мозолит глаза то, что они там находятся. Может, всяким визитерам из Европы, которые приезжают, может быть, вообще для общественного мнения, потому что пока есть беженцы, невозможно забыть о том, что идет война. Из Чечни информации очень мало, из Ингушетии несколько больше, туда легче попасть. Почему вообще должно быть насилие? Мы же понимаем, люди живут не дома, им плохо, всякий человек хочет домой. Давайте вспомним, как возвращались крымские татары в Крым. У них не было никаких там условий совсем, их очень там недружелюбно принимали, они рвались домой, к родным местам, хотя очень им там было тяжело. Человек рвется домой, это так естественно. Они не рвутся домой, они живут в тяжелом бедном месте, где их теперь уже не так хорошо принимают. Значит, как-то уж совсем там худо, хуже, чем на чужбине. Зачем нужно насилие?

С. БУНТМАН - Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН - Наши гости Маша Липман, зам. главного редактора "Еженедельного журнала", Галина Ковальская, "Еженедельный журнал", Абдул-Хаким Султыгов, спецпредставитель президента РФ по обеспечению прав и свобод человека в Чечне, Иван Рыбкин, бывш. секретарь Совбеза РФ. Мы говорим о беженцах, лицах, которые сейчас находятся в Ингушетии и которые переселяются в Чечню назад. Вроде бы люди должны, если более-менее нормальная ситуация в Чечне, стремиться домой. Почему их приходится убеждать? И подписывать, я не могу не верить свидетельствам тех людей, которые говорили с Галиной Ковальской, и они подписывают и под давлением тоже. Чего боятся люди, если они чего-то боятся?

А.Х. СУЛТЫГОВ - Я бы хотел сказать о моральном насилии. Здесь действительно очень важно разобраться, что это такое. Я, конечно, как и любой другой человек, осуждаю всякое насилие, и моральное в том числе, если не прежде всего. Все, что мы сегодня имеем в Чечне, тотальное моральное насилие, для любого психически вменяемого человека над теми, кто там живет, над теми, кто приехал наводить порядок, над журналистами, которые там. Это очень большая проблема. Моральное насилие - четвертый год жить в палатках, наблюдать, как разлагаются морально их же условия. Когда видишь детей, которых невозможно отправить в полноценную школу, когда не ощущаешь какой-то перспективы и т.д. Это ли не моральное насилие? Не моральное насилие, когда людей, а такие случаи как раз есть, заставляют получить паспорта и принуждают отдельные чиновники, и факты эти у меня есть, получать паспорта Чеченской республики? Как может человек из палаточного лагеря без паспорта поехать в Чечню? Вдумайтесь! И такие случаи есть. Они не имеют возможности уехать, т.к. почти четвертая часть из взрослого населения не имеет паспортов.

С. БУНТМАН - Что значит, заставляют получать паспорта?

А.Х. СУЛТЫГОВ - Ну, как, чиновники требуют, чтобы они приезжали в собственный район. Как человек без паспорта из Ингушетии в Чечню проедет?

С. БУНТМАН - А, то, что их заставляют получать именно в Чечне, а они находятся

А.Х. СУЛТЫГОВ - Оборотная сторона вопроса - люди не могут вернуться, т.к. у них нет паспортов. И естественно, они опасаются совершать такое путешествие. Т.е. нельзя сводить все к проблеме людей, которые живут в палатках, видимо, в весьма комфортных условиях. Это совершенно неприемлемые условия. Более того, люди имеют возможность пойти в частный сектор в Ингушетии. И к тому же, для меня это не просто какие-то люди, которые в целом переживают, страдают и т.д. - это мои собственные знакомые, соседи, друзья, одноклассники. И не только для меня, скажем, для президента республики Ингушетия, он грозненский, мы вместе ездили с ним 7 декабря в Карабулак, в частности, встречались с людьми. Мы их знаем. Нет смысла мне говорить правду, достаточно того, что я ее знаю, нет смысла мне говорить неправду, потому что я тоже ее знаю. Глаза в глаза, без каких-либо кордонов и т.д.

С. БУНТМАН - И что вам говорили люди? Что они хотят уезжать добровольно?

А.Х. СУЛТЫГОВ - Да, у них нет достаточной информации. В частности, могу сказать, мы договорились, во всяком случае, я предложил сделать следующее - есть ПВР, поехать в ПВР. Превосходно! Давайте не я буду о ПВР этом рассказывать, а пошлите свою делегацию. ПВР - пункт временного размещения, один из вариантов проживания. Это капитальное строение, лучше, естественно, чем палатка

Г. КОВАЛЬСКАЯ - Можно я расскажу, как делегация ездила в ПВР?

А.Х. СУЛТЫГОВ - Прошу прощения. Я говорю о том, чего мы достигли 7 декабря. Тогда, я понимаю, эти люди посмотрели, приехали, убедились. Более того, каждый имеет право вернуться, по крайней мере, в Ингушетию. Это официальное заявление президента этой республики, если он сочтет, если условия...

С. БУНТМАН - А куда? Лагеря-то нет.

А.Х. СУЛТЫГОВ - Да нет, есть частный сектор, почему обязательно нужно жить в палатках? Наверное, лучше жить в помещении. Пожалуйста, есть договора, которые можно заключить. И люди имеют эту возможность. У людей есть выбор. В конце концов, насильно никто никого не перемещает.

Г. КОВАЛЬСКАЯ - Я хотела 2 вещи рассказать. Во-первых, о частном секторе в Ингушетии. Мне доводилось разговаривать с рыдающими женщинами, наблюдать рыдающих женщин, которые упаковывали свои вещи, собираясь переезжать в Чечню, потому что не нашли места в частном секторе в Ингушетии. Искали, кинулись искать, как только им сказали, что лагерь будет ликвидирован. Не нашли. Ингушетия переполнена. А второе - замечательная история о том, как действительно из лагеря Сацита, это беженский лагерь, который назначен к ликвидации 20 декабря, поехали люди смотреть ПВР. И обнаружили на ПВР объявление следующего содержания, что в связи с отсутствием мест в ПВР просьба не обращаться в ПВР о постановке на учет. В самом деле, в ПВР, которые ныне функционируют в Чечне, всюду количество людей, которые там числятся, существенно превышают количество людей, которые там живут и могут жить, которые там просто умещаются. Т.е. там уже числится за этими пунктами гораздо больше людей, чем там может уместиться. В ближайшее время, т.е. это до весны, а до нее еще надо дожить, действительно предполагается ввод в действие еще 5 ПВР на 1000 человек каждый. А только в палатках, т.е. только людей, которых выселяют из палаток, в Чечне сегодня больше 20 тыс. Есть лагеря и другого типа, это только палаточники. Как они все там уместятся? Они там все, разумеется, не уместятся. И не уместятся те, кто хотел бы оказаться в ПВР, потому что им просто негде жить. Что касается частного сектора в Чечне, есть и такая возможность. Но там тоже очень трудно найти комнату, не говоря уже о квартире, или хотя бы угол. Поэтому, а вовсе не из любви к жизни в палатке, люди берут с собой палатки и собираются ставить их на участке у своих соседей и жить там.

С. БУНТМАН - Вот эти самые пресловутые ПВР, насколько соответствует действительности то, что рассказывали люди, что говорит сейчас Галина Ковальская? Потому что, я думаю, может показаться нормальным вполне, что недостаток существует мест человеку по всей территории РФ, потому что это знакомая ситуация, тем более, в кризисном районе.

А.Х. СУЛТЫГОВ - ПВР - это что-то типа студенческих общежитий, я, конечно же, в них бывал. Основная проблема ПВР - это отсутствие в Грозном вообще систем жизнеобеспечения. Потому они и отсутствуют. Канализация, к примеру, скажем, поступление воды. Это общая проблема города

С. БУНТМАН - Но проблема в том, что и они заполнены, как...

А.Х. СУЛТЫГОВ - То, что заполнены - да, никто никого и не селит. Речь идет о введении. Кстати, сроки - никаких сроков ликвидации не существует. Есть сроки, которые есть для правительства для возведения, скажем, тех же ПВР. Это другое. Нельзя одно с другим путать. Объявления, они, с одной стороны, информационные, с другой стороны, провокационные, тех, кто их развешивает. И потом, частный сектор в Ингушетии - это одно, а частный сектор в Чечне может поглотить около 50 тыс. человек, это сельская местность. Это до сих пор не было возможности это сделать, потому что мы не верим в возможность найма. За это не платили. Теперь это решение принято. И это самое главное. Поэтому никто не ставит целью всех поместить в ПВР. В ПВР, как правило, те, кто живет в Грозном. Это не основная масса, у многих есть родственники. И они хотели бы переехать, но за это нужно платить, за наем жилья. И этот вопрос решен.

С. БУНТМАН - Мы еще к финансовой проблеме вернемся.

Г. КОВАЛЬСКАЯ - Теперь 2 слова о сроках. О том, что сроки не ставятся. 22 ноября в лагере Иман, который ныне ликвидирован, появились люди в военной форме, а так же чиновники миграционных служб Ингушетии, Чечни и федеральной миграционной службы. Они объявили, что к 1 декабря, эта дата была произнесена, лагерь Иман будет ликвидирован. Ваших палаток здесь не будет, сказали люди. И действительно, к 1-2 декабря осталось, вот я насчитала, 18 палаток, и всюду шли сборы, всюду люди паковали пожитки, т.е. по существу плюс-минус 1-2 дня этот лагерь был ликвидирован, срок был соблюден. Сегодня в оставшиеся лагеря приходят люди в таком же составе, люди в военной форме, из которых часть, как говорят беженцы, я не знаю, мне никто не представлялся, потому что журналистам вообще в лагере Иман запрещено было работать, я туда проникала какими-то тайными тропами, люди в военной форме называют срок - к 20 декабря. Я думаю, есть основания предполагать, что плюс-минус 2 дня этот срок будет соблюден, по примеру лагеря Иман.

С. БУНТМАН - Сегодня президент сказал, что будет только добровольное, никаких ограничений по срокам нет.

Г. КОВАЛЬСКАЯ - Конечно, добровольное, все же заявления сами написали. Мы уже видели эту добровольность.

А.Х. СУЛТЫГОВ - Я должен сказать. Мы должны понять, мы живем в правовом государстве. Я думаю, просто забыли об этом. Сейчас люди имеют право и возможность фиксировать нарушение, имеют право об этом говорить. Журналисты, правозащитники, я и все остальные должны выявить, если эта проблема есть, формализовать ее, обозначить ее и т.о. решить. А слухи - кто-то кому-то что-то сказал, какой-то человек в камуфляжной форме, ну, так мы далеко можем зайти.

Г. КОВАЛЬСКАЯ - Но то, что сказали эти люди в камуфляжной форме, было выполнено с точностью плюс-минус 2 дня.

С. БУНТМАН - Чем вы объясните появление сегодня обращения чеченский беженцев в адрес Генсека ООН, президента США, глав государств СНГ, главы Совета Европы, ПАСЕ? И к многонациональному народу РФ обращение. Если вы говорите, что вот вам не было ни одной жалобы. Чем вызвано это обращение?

А.Х. СУЛТЫГОВ - Я могу сказать. Это не первая акция. Первый раз я подобное слышал от депутата парламента Грузии на ПАСЕ, которая зачитывала заявление, якобы написанное 8 тыс. чеченцев, желающих переехать в третьи страны, естественно, не в Чечню, не в РФ. Та же самая была попытка в Ингушетии, обращение к Назарбаеву. Теперь, соответственно, перечислены адресаты. Дальше я не знаю, куда они будут обращаться. Я могу сказать об очень настойчивой и эффективной работе определенных организаций, которые исключительно заинтересованы в одном - в дестабилизации, в срыве тех политических процессов, которые идут в Чечне. Да, они эффективно работают. В Чечне контртеррористическая операция, и нам противостоят непростые силы. Многих из них я знаю тоже лично.

И. РЫБКИН - Если следовать логике Абдул-Хакима, то наверное, на эту всю штуку работают прежде всего те люди, которые изгоняют людей из этих лагерей. Они работают на вооруженное сопротивление, они усиливают позиции боевиков, они вытесняют людей снова в зону войны, выталкивают буквально. Конечно, готовится очень важные мероприятия - и съезд народов Чечни, и готовится референдум, принятие новой конституции. Но надо быт осторожнее с людьми, пожалеть надо людей, многострадальный народ Юга РФ, они так настрадались. Они воспитали уже целые поколения в условиях войны. Мальчишки знают только то, что автоматы заряжать и стрелять, не знают ни карандаша, ни ручки. Поэтому прав Абдул-Хаким, и, по сути, получается, что главные провокаторы - миграционные службы и те люди, которые действуют там, так, если следовать этой логике?

Г. КОВАЛЬСКАЯ - Кстати, беженцы из лагеря Иман очень просили, чтобы лагерь сохранили до конца учебного года. Именно потому, судя по отзывам беженцев, все были очень довольны работой школы в лагере Иман, и все очень хотели, чтобы дети доучились. Все понимают, что при переезде в Чечню дети на какое-то время, по крайней мере, будут от школы отлучены. А зачастую, т.к. школы в Чечне работают с перебоями, нерегулярно, думаю, что Абдул-Хаким это знает, учебный год у детей будет фактически сорван.

С. БУНТМАН - Смогут ли дети учиться в Чечне?

А.Х. СУЛТЫГОВ - И в Чечне, и в Ингушетии есть непростые условия для учебы, как вы понимаете.

С. БУНТМАН - Почему я спрашиваю, что смогут ли учиться. Вот здесь есть школа, маленькая, но какая-то есть. Есть палатка или есть дом, какой-то, но дом. Какая-то, но стабильность. Люди, получается, что они опять в достаточно нестабильной обстановке. Школа, адекватная хотя бы той, в которую они в Ингушетии, дурацкий вопрос, но есть ли такая?..

А.Х. СУЛТЫГОВ - Я думаю, что это примерно сравнимо. Если учесть то, что имеют люди, живущие в палаточных лагерях, это не курортные условия, есть и хорошие, и нормальные, и плохие школы, возможно, даже очень плохие школы. Это все есть. Но главное здесь - психологический барьер. Как же не понять людей - иметь хоть что-то в Ингушетии и не знать абсолютно точно, что будет в Чечне. Это же вопрос к психологам, согласитесь. Это очень важный аспект. Но люди бояться так же быть отлученными от гуманитарной помощи, потому что очень четко увязывается - уезжаешь в Чечню, все, гуманитарная помощь заканчивается. По существу такой подход так же является фактором морального давления и сдерживает возвращение людей в свои собственные дома, тех из них, кто этого желает.

М. ЛИПМАН - Нам Абдул-Хаким говорил про случай, когда не дают паспортов. Мне кажется, что это действительно вопиющий случай нарушения прав человека, и наверное, кто-то, кто занимается этим вопросом в Ингушетии должен изучить каждый конкретный случай. И это абсолютно не резон для того, чтобы людей выталкивать туда, где вообще-то идет война, между прочим, по-прежнему. Абдул-Хаким нам говорил, что условия там очень тяжелые, в Ингушетии, и это тоже такое моральное насилие. Одновременно вы же нам говорите, что у них там есть выбор - они могут пойти в частный сектор или в палатку. Там невыносимые условия, которые являются моральным давлением, или там есть выбор. И опять, какие бы там не были условия, если человек не хочет ехать, почему его надо туда толкать, и пихать, и запугивать? И грозить, что ему отключат газ? Даже если его не отключают, спасибо большое, что его не отключают на самом деле. Все это совершенно непонятно. Почему мы от вас слышим слова про антитеррористическую операцию, про организации, которые заинтересованы в дестабилизации, а не случаи про конкретных людей? Как-то мне казалось, что человек, который занимается правами человека, будет нам сегодня рассказывать случаи конкретные, с фамилиями, с именами, какие-то цифры - вот здесь, там, 5 детей учатся в школе, которые раньше не учились, а вы нам рассказываете про то, что кто-то чего-то дестабилизирует. Мне представляется, что у нас так много людей, которые рассказывают про то, что кто-то что-то дестабилизирует, и кто-то в чем-то заинтересован, и спекулирует на людях. Но вот Галина Ковальская туда съездила. Вы совершенно при этом не отрицаете того, что там именно это и происходит, что она рассказывала. Я опять не понимаю, почему нужно помогать этим людям преодолевать какой-то психологический барьер? Они же могут съездить в Чечню, и ездят, как я понимаю. Может, это небезопасно, но они ездят и могут разведать, куда, собственно, они едут. В свой ли дом, в дом ли к родственникам, в пункт ли временного содержания. Они же рассказывают, что они там находят. И съездив, они убеждаются в том, что ехать к себе домой, в свою республику, не хотят. Почему вы хотите оправдать эту акцию по выталкиванию их, вы ее называете помощью им в преодолении психологического барьера, но вы же в общем тоже не отрицаете, что они не хотят, почему надо заставлять?

А.Х. СУЛТЫГОВ - Я скажу коротко. Дело в том, что чтобы о чем-то говорить, должны быть факты. Из всего того, что я здесь слышал, ни одного факта, к сожалению, нет. И мы с вами должны задуматься над этой проблемой. Если проблема есть, она должна быть зафиксирована. И ничего другого в этом мире еще никто не придумал. Второе - вы говорите, что люди ездят. Если бы там было так плохо, как мы с вами здесь говорим, люди бы туда не ездили. Люди, извините, вменяемы. Люди ездят и возвращаются потому, что возвращаются за гуманитарной помощью, которую после переезда в Чечню не дают. Не дают по непонятным для меня совершенно причинам.

М. ЛИПМАН - Так может, не надо ехать, пока не дают?

А.Х. СУЛТЫГОВ - Это право людей. Я не могу говорить вместо кого-то. Я против того, чтобы какие-то люди сочиняли заявления от десятков тысяч людей. Я за то, чтобы эти же люди, которые сочиняют замечательные заявления куда-то, написали заявление Рыбкину, мне, вам, чтобы мы могли конкретно обратиться в суд. Опять же, говорю, есть обычные вещи правового государства. Если мы не научимся это делать, мы придем, я даже не знаю, куда.

М. ЛИПМАН - Я не совсем с вами согласна, что у нас правовое государство - у нас не слишком правовое государство. А то, что к вам никто не обращается - может быть, это

А.Х. СУЛТЫГОВ - И к вам не обращаются, как я понимаю.

Г. КОВАЛЬСКАЯ - Ко мне обращались, очень обращались!

М. ЛИПМАН - Как я понимаю, Людмила Алексеева была сегодня у президента ровно с этой проблемой. И заявление президента, что бы за ним не стояло и что бы за этим не последовало, свидетельствует о том, что ему говорили, президенту, о том, что происходит насильственное выселение, изгнание беженцев из Ингушетии.

С. БУНТМАН - Вопрос для голосования, мы будем обсуждать: в чем необходимость именно сейчас это делать? Не дать потихоньку, сохранить эти лагеря, они никому не мешают. Ну, будет лучше жить, может быть, кому совсем плохо, туда приедет. Или они будут пустеть естественным путем. Почему их не сохранить? Почему уже некоторое время уже такая продолжается кампания? Я хотел бы спросить у слушателей: почему необходимо, чтобы беженцы усиленно сейчас вот так вот возвращались в Чечню из Ингушетии? Первое - создалась объективная ситуация в Чечне, которая этому способствует, они могут вернуться, их только надо убедить - 995-81-21, и второе - если вы считаете, что главная цель, это просто избавиться от лагерей, чтобы все, в Ингушетии не было больше беженцев, они были в Чечне и все, тогда - 995-81-22. Звоним в течение 5 минут. Согласитесь, что все-таки люди, которые снимают у частного сектора в Ингушетии - это уже так, неопределимые беженцы, а тут лагерь, компактно, гуманитарная помощь, внимание международных организаций. В общем-то, непорядок какой-то. Что это, как вы думаете, все-таки?

А.Х. СУЛТЫГОВ - Я могу сказать, очень даже определенно - в частном секторе люди получают конкретные деньги.

С. БУНТМАН - А они будут получать деньги?

А.Х. СУЛТЫГОВ - А как же они будут снимать? Те же 20 руб. в сутки, например, это каждый день, это нужно платить. Они очень даже определимы. Другое дело, что это усложняет работу гуманитарных организаций. А как я понимаю, сложностей никто не хочет, в том числе и они. И теперь, наконец, задача-то главная в вашем вопросе не прозвучала - зима сейчас, генерал Зима, который четвертый год. Там же дети, женщины! В одном месте есть хорошая школа, а во всех остальных местах? Вы же в этих лагерях, наверное, были? Я был. И кто может сказать, что там хорошо? Прохудившиеся палатки - это куда?

С. БУНТМАН - Конечно, палатка - она плохая шутка. Но вот зима

Г. КОВАЛЬСКАЯ - Но они с этой же самой палаткой и едут. Они переедут за 200 км

С. БУНТМАН - Самое главное, будут ли они иметь возможность пережить эту зиму лучше, чем они живут там?

Г. КОВАЛЬСКАЯ - А если они будут иметь такую возможность, то почему же они так упорно не хотели все-таки ехать в Чечню?

А.Х. СУЛТЫГОВ - Не зафиксировано. Вы понимаете, все очень замечательно и хорошо, но не зафиксировано это

М. ЛИПМАН - Что именно не зафиксировано?

А.Х. СУЛТЫГОВ - Процесс насильственного выдворения, о котором вы все здесь говорите. Нет заявлений.

М. ЛИПМАН - А вы считаете, что только заявления? Чем хуже человеку, тем меньше вероятность, что он подаст заявление, между прочим

А.Х. СУЛТЫГОВ - Да, государство в 150 тыс. человек, и ни одного заявления, очень интересно!

Г. КОВАЛЬСКАЯ - Нет, пока выселили сравнительно небольшой лагерь Иман, где палаточников было 800 с чем-то человек.

А.Х. СУЛТЫГОВ - По нашим прогнозам все 18150 будут выселены. Нет заявлений. Давайте подумаем!

М. ЛИПМАН - Может быть, это только у вас нет заявлений? А с чем, собственно, Людмила Алексеева пошла к президенту?

А.Х. СУЛТЫГОВ - Я не знаю.

М. ЛИПМАН - Вообще странно, что вы этого не знаете, вы же коллеги, это же одна и та же проблема. Они же действительно явно шла с фактами. Эти факты явно собираются, потому что Галя не единственный человек

Г. КОВАЛЬСКАЯ - Более того, мне кажется, что если бы Абдул-Хаким дал себе труд поприсутствовать хотя бы 2-3 дня там, где происходило выселение, то вы бы набрали бы достаточное количество фактов. Письменных заявлений вам бы не поступило действительно, потому что повторяю, эти люди подписали заявление о добровольности. Но какой ценой они подписывали это заявление, они бы вам рассказали.

А.Х. СУЛТЫГОВ - Под моральным давлением

М. ЛИПМАН - А моральное давление, разве это не ваша проблема?

А.Х. СУЛТЫГОВ - Это неощущаемо, неосязаемо, к сожалению.

М. ЛИПМАН - Почему? Галя там была, она видела это своими глазами, слушала этих людей.

А.Х. СУЛТЫГОВ - В палатках тоже моральное давление, мы же как раз об этом с вами и говорим.

С. БУНТМАН - Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН - Наша тема - лагеря беженцев в Ингушетии, возвращение их в Чечню, проблемы, с этим связанные. Мы провели голосование о том, чем все-таки обусловлена такая настойчивость: улучшилась ситуация в Чечне или надо прежде всего избавиться от лагерей в Ингушетии? Конечно, если бы улучшилась ситуация, то надо избавляться от лагерей, если надо избавляться от лагерей всеми силами, то значит, что необязательно, чтобы ситуация улучшилась. Сейчас мы попытаемся это выяснить до конца, насколько это возможно в этой студии. Нам позвонило 1474 человека, и них считают, что улучшилась ситуация в Чечне и можно принимать беженцев назад - 9%, 91% считают, что прежде всего надо избавиться. Что это, пропаганда? Или глубокое непонимание?

А.Х. СУЛТЫГОВ - Нет, это то, что видят по нашим телеканалам. Очень много фактов, которые совершенно объективно, и очень мало позитивных вещей, мало глубокого анализа, применительно именно к этому региону, а не к региону, в котором проживает данный человек. Опять же, если бы здесь был психолог, он вам совершенно нормально бы это прокомментировал. Это из того же разряда, когда спрашивают о том - вы за то, чтобы Чечня была в составе РФ. Все против, чтобы криминал вообще в составе РФ был, в том числе на этой территории. Но из этого нельзя делать такие выводы. Вы просто взяли 2 прямо противоположных вопроса, на которые, и так ясно было, какой будет ответ.

С. БУНТМАН - Я не знаю, мне такой разнос не был ясен. Я пытаюсь понять. Вот Галина Ковальская ездила именно для того, чтобы понять ситуацию и как можно больше, наверное, себя защитить и от эмоций, которые приходят на первый взгляд, как живут люди и как им хочется, не хочется домой, в такие, сякие условия, и проанализировать ситуацию. Что, судя по материалу в "Еженедельном журнале", Галина и сделала. Несколько конкретных вопросов. Значит, жилье все-таки, насколько вы уверены, что они будут жить лучше, кто уедет сейчас зимой из Ингушетии в Чечню? Они должны жить на миллиметр лучше жить там, куда они уезжают. Вот в этом уверенность как человека, ответственного за соблюдение прав человека в Чечне, у вас есть?

А.Х. СУЛТЫГОВ - Что касается пунктов временного размещения, совершенно однозначно - капитальное строение однозначно лучше, чем палатка. Что же касается частного сектора, тут могут быть совершенно разные вещи, как и в любом другом регионе, с учетом специфики Чечни. Более того, я регулярно, и не только мое бюро, люди, которые вместе с нами сотрудничают, в том числе и НПО, мы проводим инспекции на месте, протоколируем, фиксируем и принимаем конкретные решения. Это необходимо делать постоянно, а не раз в год или раз в месяц.

С. БУНТМАН - Вы в курсе того, куда могут обратиться люди? Или они будут сами обращаться к каким-то знакомым, к каким-то людям, чтобы снять у них жилье?

А.Х. СУЛТЫГОВ - Однозначно в Чечни почти все друг друга знают. Во всяком случае, я знаю большинство тех, с кем я встречаюсь. И меня знают. Поэтому я могу говорить, понимая, что я говорю. Во-вторых, у всех есть родственники, но не каждый может, может быть этому родственнику обузой. Поэтому очень важно, что принято решение о найме жилья, будут выделяться деньги, чрезвычайно важный вопрос, между прочим. Если бы еще и гуманитарка пошла после этого. Конечно же, основной вопрос - это проблема безопасность, мы его здесь почему-то не рассматривали. Это главный вопрос!

С. БУНТМАН - Сейчас рассмотрим. Еще раз вернемся к жилью, теперь к частному найму в Ингушетии. Я бы хотел у всех спросить. Я моделирую ситуацию только, но судя по тому, что мы можем себе представить, в Ингушетии, когда люди селятся у людей. Когда они селятся в лагере, там определенная обстановка, и при всей бедности есть определенный статус какой-то. Они поселяются к народу. Так, навскидку, это может сильно усилить напряжение и напряженность именно в Ингушетии. Об этом много говорили и в прошлые годы, и в прошлые конфликты, которые там были.

И. РЫБКИН - Нерешенность проблемы в Чечне, конечно, раздражает президента, правительство. Отсюда по всей цепочке той самой вертикали передается это раздражение. Отсюда появляется желание чиновников администрировать до такой степени, что они во многом превращаются во врагов президента, по большому счету. Что касается нежелания людей идти в частный сектор в Ингушетии, это совершенно понятно. Психологически в русских семьях всегда так объясняли: в гостях даже хозяйскому коту "здравствуйте!". Здесь люди живут достаточно независимо, тем более для такого гордого народа как чеченец, это очень важно. В палатке, но, тем не менее, независим. Какая-то поморщь, какое-то внимание, по крайней мере, беда видна. А это лакировка беды, желание ее спрятать куда-то. После событий на Дубровке, конечно, внимание мира привлечено. Мне пришлось встречаться, буквально в последние дни, с парламентариями Европы, и в Англии, и в Германии, и в Швеции, и в Дании. Серьезное внимание, все понимают, что не все благополучно у нас, желают помочь. Но мы же гордо отвергаем эту помощь. Минимум миниморум только приходит к беженцам, вынужденным переселенцам. Предлагается большой пакет гуманитарной помощи - мы отвергаем, много миллиардный в долларовом исчислении - отвергаем. В то же время хочу сказать, мы гордимся тем, что 100 млрд. бюджетных денег не освоено по этому году. И это в условиях такой беды?! Да разве можно такие вещи терпеть?! И вы посмотрите, ни одна голова не летит! Я хотел бы, конечно, защитить в какой-то степени нашего собеседника, ему очень тяжело. Он, между прочим, среди этих прав и свобод, человек самый бесправный сегодня, по большому счету. И как я понимаю, считаться не хотят, и помогать не хотят. Вот есть должность, поставили человека, и оставили без всяких функций, без всяких властных полномочий. Вот в этом как в капле воды подходы к решению чеченской проблемы. Вот что скажет международная княгиня Марья Алексеевна.

С. БУНТМАН - Вы считаете, что у вас нет полномочий?

А.Х. СУЛТЫГОВ - У меня в мандате сказано, что я спецпредставитель по обеспечению прав и свобод. Как вы понимаете, чрезвычайно сложный вопрос для одного человека. Но у меня целый штат сотрудников, бюро 45 человек, которые работают в Чечне. Разные люди, конечно, в основном, квалифицированные, имеющие большой опыт, живущие там, на месте, имеющие родственников, соседей. Мы живем каждый день там, я всех своих знаю. Второе и самое главное - как бы сложно сейчас не было, в том числе и вынужденными переселенцами, кстати, с беженцами, которые живут в Грузии, например, все беды, которые есть сегодня в Чечне, в том числе администрирование, преступления, хищения, не только же людей и прежде всего людей, казнокрадство - все это есть. Классический такой спрут наших всех бед общероссийских в Чечне имеет место быть. Но сегодня начинается политический процесс, как это не покажется парадоксальным. Люди скажут, и я думаю, мало никому не покажется. И это главное. Если мы и если власть идет на это открыто и сознательно, если власть идет на то, чтобы дать чеченцам самим определить свою судьбу, ровно то чего народ был лишен последние 10 лет, наверное, это очень о многом говорит. В частности, и о том, что нет ни у кого никакого желания к какой-то дате что-то закрыть. А наоборот, улучшить и радикально улучшить.

С. БУНТМАН - Готов сказать, что все было неправдой, если до конца декабря и в январе, в течение зимы не будет закрыто. Черт с ним, с этим 20 декабря! Дело в том, что вот почему-то зима, и вот может быть отложено, если, правда, есть какая-то дата. Если неправда - посмотрим. Хорошо, здесь еще один есть аспект важнейший. Вы говорите, что политический процесс. Завтра начинается съезд. Будет ли там ставится вопрос о беженцах?

А.Х. СУЛТЫГОВ - Я думаю, что делегаты будут ставить те вопросы, которые сочтут нужными. Извините, участники съезда - это почти 600 человек. Подавляющее большинство - чеченцы. Наверное, они будут говорить о том, что их волнует. Опять же, мы же не можем заставить говорить то или иное. Это зависит от личности, от граждан, есть гражданственность или нет, пишет человек заявление или нет. Мы всячески, журналисты со своей стороны, я со своей стороны должны стремиться к этой конечной цели, чтобы были граждане, чтобы мы жили в гражданском обществе. Чтобы у нас было правовое государство. Если это не наша конечная цель, то конечно, мы занимаемся, и я, и все остальные, не своим делом.

С. БУНТМАН - Вы будете выступать на съезде?

А.Х. СУЛТЫГОВ - Да, думаю, если мне дадут слово, я конечно же выступлю.

С. БУНТМАН - Но у вас не поставлено в повестку дня?

А.Х. СУЛТЫГОВ - Нет. Но я думаю, что мне дадут слово. Но опять же, я, конечно, буду выступать.

С. БУНТМАН - И у вас будут данные о том, насколько обеспечены жильем будут, школами, хватит ли тех пресловутых 20 руб. в сутки, что это такое?

А.Х. СУЛТЫГОВ - Знаете, со съезда у нас по существу начинается всенародное обсуждение проекта конституции помимо всего прочего, это первое стартовое мероприятие, и эти мероприятия будут нарастать. Политический процесс будет нарастать. Если кому-то кажется, что кто-то сможет этим управлять как угодно, чиновникам, этого не будет. Потому что как в 90-х годах не смогли, при старой-то системе, и здесь не смогут. И слава богу! Мы это приветствуем всячески. Люди очень многое скажут. Вот тогда мы получим полный объем информации. Полагаю, что и я буду получать ее больше, так же как и СМИ.

С. БУНТМАН - Еще такая вещь - проблема безопасности. Слушатель пишет - я на телевизионных кадрах вижу одних женщин и детей. Где мужчины? Они что, воюют против наших ребят? Второе - в материале читал, что мужчинам нельзя появляться в Чечне. Что будут делать мужчины? Готова ли администрация Чечни обеспечить средствами к существованию для того, чтобы финансовое управление не перехватили те, кто скрывается? Не стали бы покупать, обеспечивать? Боевики. Не стали бы помогать беженцам, чтобы привлекло мужское население, которое будет вытеснено из Ингушетии в Чечню, оно пополнит ряды сопротивления. Т.е. пополнить ряды чеченского сопротивления, второе - подставить мужчин под зачистки и другие мероприятия федеральных войск. Молот и наковальня.

Г. КОВАЛЬСКАЯ - Одно с другим связано самым непосредственным образом. Если мужчины будут ощущать себя в опасности постоянной, исходящей от федералов, им просто некуда будет деваться, кроме как идти в горы. Вот главный тезис, когда беженцы мне обосновывали свое нежелание возвращаться в Чечню, это было даже не отсутствие жилья, хотя об этом говорили много. Главное, что выдвигалось на первый план - это небезопасность, прежде всего, для мужчин, подростков, юношей.

С. БУНТМАН - С какого возрасте мы считаем мужчин, тех, кто вполне способен как заниматься мирной работой и учиться, так и брать в руки оружие? Это ребята, подростки тоже.

Г. КОВАЛЬСКАЯ - К сожалению, взять в руки оружие можно с гораздо более раннего возраста, чем заниматься трудом.

С. БУНТМАН - Как вот эта проблема безопасности и безопасности мужчин? И отдать инициативу боевикам тоже нельзя.

А.Х. СУЛТЫГОВ - Проблема безопасности, на самом деле, ключевая для всех. Безопасности в нашем обычном понимании, для нормальных людей, в Чечне не имеет никто, то, что есть в других субъектах РФ. Конечно, более безопасно чувствуют себя люди в камуфляже, чеченская ли это милиция или федеральные структуры. Женщины - да, как бы вне этой политики, она называется мужской, и в этом смысле мы их чаще видим, что совершенно понятно. Главное сейчас в том, что безопасность непосредственно зависит от того, как пойдет общее решение, а безопасность - это главный критерий нашего продвижения к тому же референдуму. Это будет зависеть от того, как будут сформированы эти условия. Когда именно граждане сами, не правительственные организации, смогу четко и ясно это все Когда гражданская власть сможет как власть обеспечить эти условия

С. БУНТМАН - Вы все говорите в будущем. А сейчас? Это же сейчас происходит.

А.Х. СУЛТЫГОВ - Сегодня очень просто подход. Скажем, те последние очень жесткие совещания, которые прошли в администрации со всеми силовиками, касаются простого вопроса. Мы берем простой район. В районе есть глава администрации, есть руководитель РУВД, есть комендант, есть прокурор. Вот 4 человека, которые отвечают за все, что в районе происходит. Естественно, теперь каждый месяц в каждом районе будут проходить эти совещания, в которых будут участвовать НПО и представители гражданского населения. Когда глаза в глаза мы будем фиксировать и выяснять, кто что делает в этом смысле. Второе - проблема совместного патрулирования, ночного в том числе. Ночью, как известно, во многих районах права человека перестают существовать. Как раз у нас и похищения, и все остальное. Третье - наконец, обычные технические условия для соблюдения прав - связь. В Чечне просто отсутствует связь. И мы об этом не говорим. Что это как не самый жуткий способ психологического давления, когда человек вообще не может обратиться к органам правопорядка. Как, впрочем, и сами органы очень плохо между собой связаны.

М. ЛИПМАН - По-моему, все, что говорит Адбул-Хаким сейчас, свидетельствует о том, что нужно не просто не выталкивать людей туда, а надо их удерживать от того, чтобы туда ехать. Даже если мы на секундочку поверим, что вот эти совещания чему-то там помогут, возвращение огромного количества людей, у которых будут огромные трудности с устройством, это же не облегчит, а затруднит их работу. Там и сейчас нет безопасности, там нет прав человека ночью, там как минимум не лучшие условия проживания, чем они сейчас у них в Ингушетии есть. Вот вы говорите, что люди отвечают так, как они отвечают, 91% считают, что это кампания, потому что они чего-то там насмотрелись по ТВ. Вообще говоря, очень давно ничего по ТВ не показывают из Чечни такого, чтобы испугаться. Иван Петрович нам говорит, что президента это раздражает. Понимаю, какой резон для чиновников, очень хорошо. Но все говорит о том, что эта кампания насильственная по переселению людей, да, без физического насилия, но моральное давление вы признаете сами, и их заставляют перемещаться туда, где нет прав человека, где нет условий проживания. Зачем? Вы-то сами считаете зачем? Это был первый мой вопрос, вы так на него и не ответили.

А.Х. СУЛТЫГОВ - Нет, вопрос как формулировался вами в совершенно непонятной для меня плоскости, так вы его и формулируете вновь. И то, и другое, и третье - это принцип добровольности. Не хотят люди уезжать - люди не уезжают. Я никого никуда не держу. Это вы говорите о том, что моральное давление. А я говорю, что палатки - это моральное давление в том числе, которое мы так же не может отрицать, отсутствие паспортов - моральное давление

М. ЛИПМАН - Я вам сказала про паспорта - это каждый конкретный случай, паспорта. Хорошо бы, нам их назвали.

А.Х. СУЛТЫГОВ - Давайте исходить из того, что люди все-таки вольны сами решать

М. ЛИПМАН - Нет, они не решают. Об этом свидетельствует тот материал, который Галина Ковальская собрала. Они сами не решают. На них осуществляется давление разными способами. И по-моему, вам об этом известно, мне кажется. Или вы впервые слышите о том, что им говорят, что им отключат газ, что у них будет еще хуже, чем прошлой зимой, что им угрожают тем, что им будут подбрасывать оружие или наркотики

А.Х. СУЛТЫГОВ - Это вы говорили, да. К сожалению, наверное, и это имеет место, и в других регионах РФ, кстати сказать.

С. БУНТМАН - Единственное, я не хочу, чтобы мы сейчас пошли по второму кругу. Я хочу обратить внимание, что давайте внимательно следить за ситуацией. Сейчас одна слушательница написала: "Я вас слушаю, читаю материал Галины Ковальской", она уже купила "Еженедельный журнал".

Г. КОВАЛЬСКАЯ - Сбегала, пока шла передача!

С. БУНТМАН - Может быть. Сейчас нам надо завершить. Единственное, что я хочу, чтобы мы сейчас как можно больше поняли фактов, как можно больше внимательного слежения за ситуацией. Но есть один, как вот мы отмечаем День конституции, как сегодня вот День прав человека, не может быть принято не только ни одного закона, как мне кажется, но и ни одного решения, которое бы рисковало ухудшить положение людей. Не знаю, не убеждаюсь я, и многие наши слушатели, наверное, тоже, что правильное решение - форсировать возвращение людей в Чечню. Не знаю. Аргументы мы слышали, и наши гости политическую ситуацию нам обрисовали. Если будет возможность внимательно следить за съездом, и на нем наверняка должен подняться этот вопрос, завтра чеченский съезд в Грозном, и не отходить от этой ситуации. И на зиму нельзя бросать и жертв наводнений, которые у нас тоже оказываются брошенными, ни жертв войны чеченской. Давайте не бросать на зиму наших сограждан. И спасибо за обмен мнениями, он завершается. Думаю, что каждый остался на своей позиции, а слушатели наши сделали выводы. Спасибо! Нашими гостями были Маша Липман, зам. главного редактора "Еженедельного журнала", Галина Ковальская, "Еженедельный журнал", Абдул-Хаким Султыгов, спецпредставитель президента РФ по обеспечению прав и свобод человека в Чечне, Иван Рыбкин, бывш. секретарь Совбеза РФ.