Программа Ищем выход - Владимир Платонов, Анатолий Кучерена, Марк Розовский, Екатерина Васильченко - Интервью - 2002-12-09

9 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Кучерена, адвокат, Владимир Платонов, председатель Мосгордумы, Екатерина Васильченко, зам. редактора отдела экономики "Российской газеты", автор статьи "Жизнь после взрыва", а также семьи Красниковых и Троцко.

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Добрый вечер! Поводом для этой передачи стало 2 события. Во-первых, статья Васильченко, в какой-то степени вчерашний сюжет Парфенова по этому поводу, но самое главное то, что впервые, может быть, Кучерена меня поправит, т.к. он точно знает юридический аспект, люди вдруг возжелали от собственного государства миллион долларов. Мы в этой передаче не говорим о том, должно ли государство компенсировать. Под словом "государство" я имею в виду государство в широком смысле. Это может быть Москва, это может быть федеральная власть. Более того, государство сказало, что там кому-то 50 тыс., кому-то 100 тыс., не важно - разговор идет о наших с вами аппетитах и в какой-то степени о нравственных аспектах. Потому что мы сами себе задаем вопрос: ребята, смотрите, они потребовали миллион, это что они, охамели, обнаглели требовать миллион у родного государства? А с другой стороны, извините, потеря кормильца, например, ребенка. Т.е. это вопрос, который меня невероятно интересует. На что мы имеем право и на что не имеем. Позиция государства понятна - они нам, наверное, скажут, что у нас нет денег, положим. Но то, что они нам это скажут, это еще не повод нам отказаться от иска. Потому что естественно, у государства никогда нет денег, это ясно. Тут, правда, в эфире был один человек, который вдруг сказал то, что никто не говорил. Я не хочу говорить, кто он такой. Он - руководитель одной супермалоизвестной партии. Он вдруг сказал - простите, дорогие товарищи, а почему мы не живем как в Кувейте, как в Арабских Эмиратах, как в тех странах, где недра принадлежат народу? Ну, вы знаете, что там происходит, человек рождается, уже 100 тыс. долларов на его счету, образование в Лондоне за государственный счет и т.д. Мы живем в государстве, где все раньше принадлежало всем, и т.е. никому, а сейчас кому-то. И вот эти люди, которые потребовали миллион, они требуют этот миллион у кого-то, не столько у государства, а у кого-то, кто этим всем, кто под ногами, владеет. Поэтому вопрос мой в этой передаче, то, в чем я хочу разобраться, вполне правомерен. Я пытаюсь понять, кто-то обнаглел, что требует миллион, или он мало требует? Теперь слово Екатерине Васильченко.

Е. ВАСИЛЬЧЕНКО - Своим присутствием в этом эфире я обязана героине своего материала мадам Франсуаз Рудецки, француженки, умной, смелой и красивой женщины, которая во Франции создала организацию, объединившую жертв террора и которая, начав с нуля, когда не было ни законов, в отличие от сегодняшней России, ни компенсаций, при противодействии общественного мнения вместе со своими единомышленниками добилась всех целей, которые они поставили. Т.е. общественное мнение их поддержало, приняли закон, приравнявший жертв террора к инвалидам войны, и был создан Фонд гарантий жертвам террора, который частично существует за счет пожертвований как раз, наверное, тех людей, которым принадлежат богатства страны, а частично за счет государства. И вспомнили мы об этом опыте не потому, что он уникален, вообще уже практически во всех цивилизованных странах приняты законы, которые так или иначе гарантируют поддержку, а отчасти потому, что тут была яркая личность, это всегда интересно, когда не только тема, но и личность. Отчасти и потому, что они были первыми и прошли весь путь от начала до конца, от сопротивления до признания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы мне скажите самое главное. Какие предусмотрены компенсации?

Е. ВАСИЛЬЧЕНКО - В том, что просят компенсаций, никакой экзотики нет. Это везде уже принято. И у нас, наверное, весь сыр-бор разгорелся именно вокруг формы, вокруг того, с кого требуют, почему с правительства Москвы, и вокруг того, сколько требуют. Я думаю, что тут имеет место несовершенство закона, т.е. когда я посмотрела его, я до этих событий, каюсь, закон этот не открывала, мне показалось, что он составлялся либо вот так специально, а может быть, мы не будем худшее предполагать, может быть, люди думали, что никто никогда эти нормы не применит. Ведь помимо той нормы, о которой мы говорим, что люди могут обратиться с таким требованием к субъекту федерации, где произошел теракт, требовать компенсации, там сказано и другое - субъект федерации может потребовать ее и от организаторов теракта. Вы можете себе представить, что они при этом получат.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, да, бен Ладен, выплачивающий

В. ПЛАТОНОВ - Закон не надо вольно толковать, там этого нет.

Е. ВАСИЛЬЧЕНКО - Ну, может быть, это не дословно так сформулировано, но там это есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот вопрос: какие же нормы там существуют, например, во Франции?

Е. ВАСИЛЬЧЕНКО - Во Франции нормы такие. Там эти выплаты распадаются на 2 части. Во-первых, они как пострадавшие от военных действий, раз они по закону приравнены к ним, получают от государства пенсию пожизненную. Пострадавшие от теракта - это то же самое, что пострадавшие от военных действий. Это у них введено в закон в 1990 году. Размеры этих пенсий несколько отличаются, там зависит от разных факторов. Но во всяком случае, это намного выше прожиточного минимума, минимальной зарплаты во Франции, которая составляет 900 евро в месяц. Пенсия средняя где-то 1500 евро. И когда я перемножила, ну, вот, человек пострадал, предположим, это молодой человек, и проживет он после этого долго, лет 50, я перемножила эту пенсию в течение всей его жизни

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Т.е. вы имеете в виду 1500 евро в месяц?

Е. ВАСИЛЬЧЕНКО - Да, и получила не больше, не меньше, а 900 тыс. евро. Это почти миллион. Прибавьте к этому бесплатное медицинское обслуживание, или, вернее, оно за счет фонда производится, т.е. выплачивает фонд. И плюс сама компенсация от фонда, которая различается от степени тяжести.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Т.е. кроме этого миллиона, который он получает в виде пенсии, только разбитая, кроме этого бесплатная медпомощь и компенсация от фонда? Это что такое?

Е. ВАСИЛЬЧЕНКО - Это платится единоразово, она различается очень сильно по суммам, как сказала мадам Рудецки, от 5 тыс. евро одноразовым платежом до нескольких десятков тыс. евро.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сейчас новости на "Эхе", затем мы продолжим, и мы будем принимать ваши звонки.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Итак, мы продолжаем. Марк Розовский еще должен подойти после спектакля. Екатерина Васильченко продолжает нам рассказывать про практику Запада.

Е. ВАСИЛЬЧЕНКО - На мой взгляд, французский закон, о котором мы уже говорили, хорош тем, что там не ищут виноватых. Вот наша формулировка позволяет ответить так - а разве мы виноваты в том, что произошел теракт? Разве мы обязаны? Там виноватых не ищут, и никто ни с кем не судится. Т.е. это возведено в закон: пострадал - имеешь право на материальную поддержку. И надо сказать, что само понятие "инвалид войны", которое применяется к жертвам террора во Франции, несколько отличается от нашего. Т.е. у нас это человек, который сражался, был ранен, защищал государство. Государство ему платит за то, что он его защищал. Те, кто был в тылу, не дай бог, в тылу врага, те практически ничего не получили, это из практики масштабных войн. А во Франции это было все изначально иначе. Там есть пострадавшие от военных действий, не важно где. И государство им платит за то, что оно их не смогло защитить. И в этом смысле пострадавшие от террора ложатся в эту схему железно. Не знаю, конечно, у всех разные истории, экономика стран, но наверное, если мы идем путем цивилизованного мира, нам так или иначе надо к этим нормам приближаться. Если не с тем поколением, которое уже почти ушло, то хотя бы с последующими.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вопрос к вам, может быть, и частично к Анатолию Кучерене. Вот в США 11 сентября, ужасная трагедия, там погибло около 3000 человек, многие пропали без вести и т.д. Там какая история, там компенсация как? И еще - там многие обратились к Джулиани, ныне - Блумбергу, это мэры Нью-Йорка, бывший и настоящий, с тем, что дайте нам миллион? Кто знает?

Е. ВАСИЛЬЧЕНКО - Я, откровенно говоря, не знаю, потому что не изучала американский опыт. И кстати, не знаю, кто именно там, из какой казны выплачивает, но компенсации были, об этом сообщалось.

А. КУЧЕРЕНА - Насколько я знаю, я недавно говорил с моим коллегой, американским адвокатом, и тоже мы заговорили о "Норд-Осте", он тоже слышал о том, что иски поданы в суд. И он мне сказал, что там никаких исков, по крайней мере, до последнего дня, я с ним на прошлой неделе разговаривал, никто не подавал. Потому что там, вероятно, государство заботится и делает все возможное, чтобы выдать ту компенсацию, которая бы устроила гражданина в тех условиях, в которых он живет. Если говорить о нашей ситуации, то конечно же, Лужков сделал все возможное, и я прекрасно понимаю руководителей нашего города, что они не могут дать больше денег, нежели у них в казне, насколько я понимаю, не так уж много денег для того, чтобы заплатить всем или выполнить те требования, которые сейчас поставлены в суде.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Владимир Михайлович, объясните, какая ситуация с этими исками?

В. ПЛАТОНОВ - Сначала насчет США. Дело в том, что об исках я тоже ничего не слышал в США. Я уверен, что власти Нью-Йорка компенсировали какие-то потери гражданам, и была со стороны государства, бесспорно, помощь оказана. Далее, здесь были ссылки на французское законодательство, но я обратил внимание, что не в курсе российского законодательства. Российское государство и законы - там не надо дожидаться, когда поймают злодея. Здесь четко сказано - возмещение вреда, причиненного в результате теракта, производится за счет средств бюджета субъекта РФ, на территории которого совершен этот теракт, с последующим взысканием суммы этого возмещения с причинителя вреда в порядке, установленным гражданским процессуальным законодательством. Так что тут власти без какой-либо оговорки компенсируют, возмещают вред, причиненный гражданам в результате теракта. Что и было сделано уже 28 октября 2002 года - было распоряжение правительства Москвы, из резервного фонда бюджета города были эти деньги выделены.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, но

А. КУЧЕРЕНА - Я хотел вот про что еще сказать. Да, в законе действительно написано, что должен субъект РФ компенсировать эти суммы. Но давайте будем трезво на эту ситуацию смотреть - ну, нет в субъекте РФ тех денег, которые бы покрыли все те утраты, которые понесли те, кто обратился в суд. Но давайте обратимся к правительству РФ, есть же правительство, давайте всем миром соберемся и компенсируем людям то, что они требуют. Естественно, в разумных пределах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что такое разумные пределы?

А. КУЧЕРЕНА - Если мы будем говорить юридическим языком, то истец, который обращается в суд и требует 1 млн. долларов, должен доказать, что он должен получить именно 1 млн. долларов. Потому что если мы говорим о моральном вреде, то я вас уверяю, в нашей новейшей истории уже достаточно много исков, где выставляли и 5 млн. долларов, но суд никогда такие иски не удовлетворял.

В. ПЛАТОНОВ - Я хочу уточнить, что федеральный закон настолько мудр, что он предусмотрел эту ситуацию, когда действительно субъект РФ не может компенсировать весь вред, который был причинен. И тогда федеральный бюджет должен выделить необходимые суммы. Сейчас и происходит обращение в суд, будут выяснять, сколько, и я думаю, что в суде вопрос этот будет решен. Я остаюсь убежденным в том, что нормальная демократическая процедура в нормальном демократическом государстве - обращаются граждане в суд против властей и добиваются это в судебном порядке. Здесь нет ничего страшного. А по суммам - ну, суд вынесет решение, какая сумма является

А. КУЧЕРЕНА - Обращение в суд, наверное, свидетельствует о том, что мы живем в гражданском обществе. Но все-таки моя позиция, что власть, государство должны инициировать помощь, извините, может, я неправильно говорю, но они должны делать все возможное, чтобы идти навстречу этим людям

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это что значит? Вот как власть должна? Т.е. в какой форме это? Спросить, сколько вам денег надо, или что?

А. КУЧЕРЕНА - По крайней мере, выяснить все обстоятельства. Согласитесь, нельзя сказать, что вот вам всем по 100 тыс. рублей, и живите как хотите.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что, спросить, сколько вам надо?

А. КУЧЕРЕНА - Мне кажется, что тут надо индивидуально все-таки подходить. Если погиб кормилец семьи, где есть несовершеннолетние дети, извините меня

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А если погиб сын, который потом стариков этих должен кормить?

А. КУЧЕРЕНА - Совершенно верно. Но все равно, в любом случае, тогда должны быть другие суммы. Но согласитесь, что нельзя сказать - вот, 100 тыс. рублей, и все, и пожалуйста, довольствуйтесь этим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Т.е. вы против минимальной уравниловки или против максимальной уравниловки?

А. КУЧЕРЕНА - Я против минимальной уравниловке. Если бы заплатили по 500 тыс. долларов каждому, я думаю, что этих денег бы хватило. Ну, с учетом того, что погибА кто считает, что нет, он должен дальше обращаться

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Т.е. вы имеете в виду, что в принципе, надо было по полмиллиона каждому дать?

А. КУЧЕРЕНА - Я думаю, что исходя из того, что мы видели, что мы знаем сегодня, я думаю, что этих денег по крайней мере бы хватило бы людям, чтобы каким-то образом существовать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но это больше, чем эти 100 тыс. рублей?

А. КУЧЕРЕНА - Безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Катя?

Е. ВАСИЛЬЧЕНКО - Я хочу сказать, что Москва помогла. Она выделила родственникам погибших по 100 тыс. рублей, а пострадавшим по 50 тыс. Но я хочу обратить ваше внимание на то, что и это, кому-то это кажется мало, может, кому-то много, но и эти деньги смогла дать только Москва - не самый бедный регион РФ. А разве у нас не было Волгодонска, Первомайского, Буденновска, Каспийска? Перечень можно продолжить. И власти этих городов, наверное, даже и регионов, не смогли бы дать и эти деньги, не говоря уже о миллионных компенсациях. Поэтому пафос заключался как раз в том, что людям могут предоставить официальный статус и как-то привести в соответствие с реальной жизнью закон.

В. ПЛАТОНОВ - Я хочу, чтобы было все объективно точно. Я готов назвать еще и другие суммы. Но знаете, я вот сижу, слушаю, прошло всего чуть больше 40 дней, и мы должны все-таки извиниться перед гражданами, которые понесли потери и еще раз высказать слова соболезнования. И объяснить, что даже если мы это обсуждаем, мы обсуждаем это в их интересах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я не понял, а в чьих интересах мы это обсуждаем? По поводу чего вы извиняетесь?

В. ПЛАТОНОВ - Вы знаете, эта тема до сих пор больная для людей

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Какая больная! Мы говорим о том, почему люди получат маленькие деньги! Не понял, что вы извиняетесь?! Мы собрались, чтобы выяснить. Люди потребовали по миллиону долларов. Прецедент? Прецедент. Можно просить у государства, с юридической, с моральной точки зрения? Какие тут извинения?

В. ПЛАТОНОВ - Мы все разные люди. Я высказал свое мнение. Я имею на это право.

А. КУЧЕРЕНА - Просить у государства можно

В. ПЛАТОНОВ - Далее, тут есть, мы гораздо больше выплатили на самом деле вот этих компенсаций. Но мы сейчас выходим за рамки теракта, который был совершен в Москве. Здесь мы переходим к тому, что не взаимоотношения между потерпевшими и властями субъекта РФ, где это произошло, а это вообще взаимоотношения между гражданином и государством. Я считаю, что в этой плоскости и надо обсуждать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так вот она и говорит, она вспомнила Волгодонск, она говорит - а кто им даст денег?

В. ПЛАТОНОВ - Там тоже помощь была оказана.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Правильно, но разговор идет о федеральном законе, где не было бы Волгодонска, Урюпинска, я просто сказал Урюпинск, там ничего Я хочу дать слово вам, участники проекта ОСВВП, что вы думаете по этому поводу?

В. ТРОЦКО - По поводу того, что адвокат сказал, что государство должно поворачиваться лицом к пострадавшему, т.е. что оно должно делать? Но я точно знаю, мне кажется, что оно не должно делать. Когда оно заявляет, это я в интернете читал эти все заявления, что выплата этих компенсаций существенно может подорвать уровень жизни москвичей. Это же

Л. ТРОЦКО - У нас настолько жадный народ и ленивый, совершенно не хочет работать. Потому что, вот компенсации, посмотрите, а сколько падает самолетов? Катастрофы, вот машина едет, разбивается, если там пьяный водитель, а если пострадал невинный? Ему что, тоже платят? Если будет наша страна выплачивать всем пострадавшим, тогда у нас люди просто будут взрывать друг друга, брать в заложники, и на это работать. Это чисто мое мнение. Помоги одному, и все Нельзя на горе нажиться. Давайте миллион. Откуда наша страна? Вы посмотрите, как у нас старики живут!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Есть возражения?

Е. КРАСНИКОВ - Мне кажется, что государство должно предоставить некий минимум гарантий. Минимум этот должен состоять в том, чтобы обеспечить пострадавшему или семье пострадавшей, например, при потере кормильца, сохранить достойный для России жизненный уровень. Чтобы не помирать с голоду, не просить милостыню. Это тот минимум, именно от него надо отталкиваться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А какой это должен быть минимум?

Е. КРАСНИКОВ - Надо ориентироваться на прожиточный минимум

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Прожиточный минимум государство может назначить в 100 рублей.

Е. КРАСНИКОВ - Нет, на самом деле, это можно объективно и легко посчитать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, вы не понимаете! У меня вопрос к Кате. Владимир Михайлович, напомните, у нас прожиточный минимум какой?

В. ПЛАТОНОВ - Здесь разное

А. КУЧЕРЕНА - Около 100 долларов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - 100 долларов, например, в Москве. У меня вопрос, как высчитывается это дело во Франции? Там из какой суммы начисляется, из 100 долларов или из прожиточного минимума?

Е. ВАСИЛЬЧЕНКО - Как они высчитывают пенсии, я в такие тонкости уже не входила

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но ясно, что пенсия французская - это не 100 долларов. Поэтому даже если пойти по французской схеме, то это хватит вам там ровно на

Е. ВАСИЛЬЧЕНКО - Я хочу сказать, что большие дела, как говорят, делают поэтапно. И наверное, сразу, вот ничего не платили, и вдруг начать платить по французской схеме, мы явно не сможем

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Почему?! У нас, что, нищая страна? Нет нефти, газа?! Вы видите эти дома, на которых написаны разные названия? Они кому принадлежат? Там минимум 51% принадлежит государству. Вот это поразительно, что вы сейчас говорите о нашей стране, как будто то, что принадлежит, нам не принадлежит! Понятно, что там есть частные лица, но там же большая часть - это государство. И Касьянов, когда стоит, он же говорит - смотрите, вот, нефть растет в цене. Я задаю вопрос: для кого она растет в цене?

Е. ВАСИЛЬЧЕНКО - Я думаю, что этот вопрос несколько выходит за рамки нашей темы, т.к. касается уже не только пострадавших от теракта.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но, прежде всег же их. Вот этого я не могу понять. Вот вы мне объясните, почему мы говорим, что у нас нет денег?

В. ПЛАТОНОВ - Кто это говорит? Безумно богатое государство у нас. Столько воруют, воруют, и еще мы живы и здоровы.

А. КУЧЕРЕНА - Недостаточно иметь, надо еще уметь управлять, наверное.

В. ПЛАТОНОВ - Я отвечу на этот вопрос. Если сумму в 1 млн. для каждого из потерпевших, то получается 1/10 бюджета Москвы. Не планировалась такая сумма на компенсации. Если идет обращение, должна же быть какая-то позиция, мы же объясняем, это же можно все посчитать.

В. ТРОЦКО - Это давление уже, и на суд, и на общественное мнение.

В. ПЛАТОНОВ - Никакого давления нет. Это просто объясняется порядок цифр, на что можно рассчитывать. И второе, по поводу богатого. Да, государство богатое. У нас теневая экономика составляет около 60%. Это деньги. Это вот задача властей, законодательства в том числе, сделать так, чтобы наша экономика стала более прозрачной. Тогда появятся деньги на очень многое, в том числе и на компенсации не только потерпевшим в "Норд-Осте", но и многим другим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Можно ли сказать, что то, что люди вышли с миллионными исками к власти вообще, может ли это подхлестнуть власть как-то понять, что это будет продолжаться? Это не дурной пример, который заразителен, это реальное желание человека. Он потерял из-за безалаберной жизни государства кормильца. Что это как-то заставит государство пересмотреть свое поведение?

В. ПЛАТОНОВ - Я думаю, что и этот факт тоже заставляет государство думать о том, что происходит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сколько этих исков подано?

А. КУЧЕРЕНА - Сейчас 8 исков, по-моему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А как вы считаете, почему не все подали иски? Вы же сами сказали, подашь на миллион, 200 тыс. хотя бы дадут, а так дадут 200 тыс. рублей.

А. КУЧЕРЕНА - Честно скажу, когда я услышал о том, что подаются иски, где-то я порадовался за то, что действительно это возможно, человек может придти в суд и подать иск. С другой стороны то, что это еще как бы не улеглось, тут морально-этическая сторона, немного я был и встревожен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Боятся, не верят?

А. КУЧЕРЕНА - Нет, я думаю, что отчасти не верят, не думаю, что боятся. Либо не верят в то, что возможно такую сумму получить. Либо просто не хотят связываться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Внимание, начинаем интерактивный опрос. Наш вопрос такой: почему только 8 исков? Если вы считаете, что люди не верят, что получат компенсации - 995-81-21, если не хотят связываться - 995-81-22. Голосование пошло! Ваше мнение как?

Е. КРАСНИКОВ - Второе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что тут опасного?

Е. КРАСНИКОВ - Это время, это просто инерция мышления.

Н. КРАСНИКОВА - Да нет, вы же свою жизнь положите на то, чтобы ходить

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но вы же потом получите эти деньги.

Н. КРАСНИКОВА - А время, которое вы потеряете, это не деньги разве?

Е. КРАСНИКОВ - Мне кажется, что большинство людей такой моральный шок пережили, что просто не хотят вспоминать об этом, хотят просто забыть. Или кому-то хватило того, что вот им компенсировали.

В. ТРОЦКО - Да не верят просто люди.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Еще раз вопрос: почему так мало исков? Если вы считаете, что люди не верят, что получат компенсации - 995-81-21, если не хотят связываться - 995-81-22. Стоит пободаться с государством, как у Солженицына, бодался теленок с дубом, но чтобы получить потом?

А. КУЧЕРЕНА - В свое время бодался Солженицын и там с ним бодались, вот, собственно, мы это и наблюдаем.

В. ПЛАТОНОВ - Жалко, что у вас нет третьего телефона, тем можно было бы поставить ответ, который набрал бы большее количество голосов, как мне кажется - просто люди ждут, чем закончится решение. И как только будет решение в их пользу, на основании этого прецедента все остальные получат.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Может быть, и так. Повторяю вопрос: почему только 8 исков? Если вы считаете, что люди не верят, что получат компенсации - 995-81-21, если не хотят связываться - 995-81-22. Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот гениальное Татьяна прислала сообщение: "Вы не допускаете мысли, что люди не хотят сутяжничать на крови? И что они считают, что их трагедия - это так же и трагедия государства?". Я задал вопрос: почему всего 8 исков было? Марк Розовский пришел, здравствуйте!

М. РОЗОВСКИЙ - Добрый вечер!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот, я прочитал сообщение Татьяны. Т.е. понимаете, только 8 человек обратились с исками такими. В частности, вот вы, например, не обратились. Дальше - я произвел опрос слушателей, задал вопрос: как вы считаете, почему всего 8 исков? Проголосовало 2168 человек. Не верят, что выплатят 47%, не хотят связываться с государством 53%. Вот то, к чему мы пришли на момент вашего прихода. У меня к вам вопрос: почему вы не обратились с иском? Слава богу, все в порядке, дочь ваша в порядке, но произошло, неизвестно как, дай бог, чтобы все было в порядке. Почему вы не вышли с дополнительным иском к государству?

М. РОЗОВСКИЙ - Мне кажется, что в этом есть что-то аморальное, что-то от такого своеобразного мародерства. Люди хотят получить деньги, когда еще трупы не остыли, можно сказать. И когда еще боль очень жива. Думают уже о деньгах, думают о компенсациях. Компенсации чего?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Потери кормильца.

М. РОЗОВСКИЙ - Понимаете, когда идет война, когда происходят эти трагедии, то мне кажется, надо затихнуть и наоборот подобрать какие-то коготки. И даже имея какие-то права, мне кажется очень спорным требовать выплатить в деньгах мое горе или чье-то горе. Мне кажется, что это как-то низко, это унижает мое собственное достоинство. Государство, оно тоже чувствует себя, безусловно, виноватым, оно поджало хвост, оно не признается в своей вине или частично признается, или признается когда-нибудь, когда мы будем знать всю правду, а всю правду об этой трагической истории мы нескоро узнаем. Пройдет эйфория победы, при которой 129 жертв наших и 40 противников, это странная победа. Я сейчас не хочу никого обвинять, мне кажется, что здесь есть просто что-то безнравственное. Даже я бы сказал, есть такой жутковатое слово, оно стало сегодня модным - возможность халявы. Получить, хапнуть. Почему миллион? Да потому что миллион, а почему не 900 тыс., потому что во Франции миллион. Но Франция живет по другим законам, там другое отношение к террору, и все другое - другой менталитет, другое ощущение, что есть добро, что есть зло. На крови не надо зарабатывать. Да, потеря кормильца - это жуткое горе, но оно будет окрашено, понимаете, эти деньги будут кровавыми.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Есть возражения какие-то?

Е. КРАСНИКОВ - Конечно. Так это же пока ждешь, помереть же недолго, все без молока да без молока. Поэтому как-то Ну, не на что людям жить. Речь не идет о миллионе долларов, а речь идет о том, чтобы просто жить.

М. РОЗОВСКИЙ - Государство выдало деньги по-товарищески, оно поддержало. На поминки, на похороны. Сколько оно могло, столько оно и выделило. А вы

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, я встал из-за стола, меня нет, разговаривайте! Меня нет за столом.

М. РОЗОВСКИЙ - Это все равно что, вот приходит сосед, когда у вас большое горе случилось, сосед сказал - я могу тебе помочь, вот я принес 10 руб., а ты ему говоришь - мало принес, дай еще. Ты мне дай 10 тыс. Прости, я тебе помочь хочу! Я просто хочу реально помочь. Наше государство сегодня, наверное, не может быть Может быть, оно на другое потратит, на фейерверки, на праздники, на какую-то ерунду - это будет аморализм государства. Но в данном случае я не хочу быть в толпе людей просящих. Никогда ничего не проси, говорил герой Булгакова. Сами дадут. Но что дадут? Ну, значит, смирись, гордый человек - это уже Достоевский говорил. И не требуй большего. Не шуми, не востребуй. Склонись в благодарности. Больше ничего от тебя сейчас не требуется. У тебя горе, а ты будешь мотаться по судам, кричать - миллион. А почему миллион? Почему не 100 миллионов? Жизнь моего ребенка я, может быть, в 100 миллионов могу Это все с потолка, тут какая-то изначальная недоговоренность. Да, миллион - большая цифра, она ошарашивает, а вдруг свалится, а вдруг сломим? Проси больше, может, дадут не миллион, а 200 тыс.! Тоже хорошо. Ну, не хорошо, не хорошо Жертвы смотрят на нас оттуда, понимаете, как мы сейчас будем жить и как мы будем беречь память о них. Я не хочу. Вообще-то я не осуждаю никого. Если есть 8 человек, которые хотят идти таким путем

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, не 8, только что пришло сообщение, читаю

М. РОЗОВСКИЙ - Да хоть 80! Я говорю про себя - я не пойду. Не потому, что я себя считаю слишком уж обеспеченным человеком, а потому что для меня это невозможно. Я себе это говорю - ты будешь подлец и подонок, если ты пикнешь на эту тему. Вот как я ставлю вопрос в отношении себя.

А. КУЧЕРЕНА - Т.е. вы категорически исключаете возможность подачи иска?

М. РОЗОВСКИЙ - Нет, я думаю так, что если мне государство выделит деньги, то я скажу спасибо. Я буду довольствоваться, и никогда не скажу, что этого мало. Хотя, может быть, я подумаю, но об этом никто не узнает.

Е. КРАСНИКОВ - Все-таки, вот вы очень мудрый человек, скажите, вот вы не подаете иск, еще 200 человек не подают иски, миллион человек не подают иски. А как же тогда государство? Государство же может просто тогда

М. РОЗОВСКИЙ - Я вам скажу. Если подавать иски, то совсем на другую тему. Мне кажется, что сейчас сознательно переводится стрелка вот на эту тему. Сейчас все СМИ трубят, говорят Надо расследование проводить детальнейшее, кропотливейшее, честнейшее. Надо проверить каждый момент смерти

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы меня извините, я эту передачу именно этому посвятил. Расследование будет проводить прокуратура. Меня интересуют погибшие люди

М. РОЗОВСКИЙ - Вот не верю я прокуратуре!..

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это другая передача. Мы сейчас говорим о компенсациях. Вы говорите, что это безнравственно, что это бизнес на крови и т.д. Все молчат и вас слушают

(все заговорили сразу и хором)

Он может говорить бесконечно, и так страна наша живет!

М. РОЗОВСКИЙ - Матвей, чтобы ты успокоился, я замолчал!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте вернемся к нашему корреспонденту и к той женщине, с которой мы начали - Франсуазы Радецки. После того, как она создала этот фонд, и когда французское государство приняло на себя эти обязательства, и оно встало перед неминуемыми выплатами в случаях акта терроризма, оно же ведь прекратило выплачивать деньги террористам.

Е. ВАСИЛЬЧЕНКО - Я бы сказала, что они очень сильно подтолкнули борьбу с террором. Я, как экономический журналист, немного циник. И я считаю, что экономический рычаг самый сильный. Это безусловно подтолкнуло государство. А слабой стороной этих обращений, которые были у нас, является только то, что они просят за себя. Французы изначально пойти иначе - они просили за всех. Всем или никому.

А. КУЧЕРЕНА - Этот же террорист Ильич Санчес был на приемах у министра внутренних дел, и освобождали его жену, и он потом улетел в Судан, по-моему, с бешенной суммой. Чего только не было! И в конце концов французское государство решило, что легче бороться с терроризмом, не допускать этого. Не легче, а нужнее.

Е. ВАСИЛЬЧЕНКО - Действительно, мне так кажется, что по закону люди поставлены в такое положение, что они как бы должны попрошайничать у государства. Вот вы говорите - я просить не пойду.

А. КУЧЕРЕНА - Вот что надо менять - мы не должны попрошайничать у государства. Я согласен - вот здесь мы должны быть гордыми. Но дело в том, что есть разные люди, которые находятся в разном материальном положении. Кто-то может и не обратиться с иском в суд, а кому-то это очень нужно. Он не пойдет собирать бутылки для того, чтобы продолжать свое жалкое существование. Это тоже надо учитывать. Но это, прежде всего, выражение намерения людей жить в ином обществе, жить иначе. Они имеют на это право. Отнюдь не идеальное государство, именно поэтому, может быть, и следует обращаться в суд.

М. РОЗОВСКИЙ - Мне кажется абсурдным, что обращаются к московском правительству

Е. ВАСИЛЬЧЕНКО - Так по закону.

М. РОЗОВСКИЙ - Это странная совершенно постановка вопроса.

Е. ВАИСЛЬЧЕНКО - Не знаю, я, конечно, не юрист, чтобы тут давать какие-то конкретные рекомендации. Мое личное мнение, что надо сейчас срочно наложить мораторий если не на весь этот закон, то хотя бы на какую-то его часть, и придумать более конкретный механизм выплат пострадавшим. Дать им одинаковый статус, пострадавшим в Москве, в Буйнакске, в Каспийске и т.д., какой-то реальный, чтобы они могли получать эту сумму от государства. Хотя бы, может быть, ту пенсию, которую инвалиды войны реально получают у нас сейчас. Она невелика, далеко не такая, как во Франции. Но может быть, изменится жизнь, будет подниматься уровень жизни, изменятся и пенсии. Главное, чтобы статус был.

М. РОЗОВСКИЙ - Скажите, а вот жертвы Чернобыля? А жертвы подлодки "Курск"? каждый год или месяц случаются такие ЧП, от которых волосы встают дыбом. Наверное, действительно государство должно принять какое-то решение и сказать своим гражданам, что в случае, если пролилась их кровь, государство берет на себя такие-то и такие-то обязательства. Но граждане сами, мы можем потребовать от государства принятия такого закона, но пока он не принят, пока мы еще недостаточно цивилизованно живем, недостаточно, может быть, наше гражданское общество развито, каждый решает для себя сам. Я вот решил для себя так. И я не хочу сказать - делайте так, как я. Кто-то считает возможным для себя попросить, я себе это запретил.

В. ПЛАТОНОВ - Вы знаете, у нас все это есть. Вот я внимательно слушаю, мы говорим о том, что уже существует. Есть закон, который предусматривает, я уже читал его, на основании этого закона московские власти выдали деньги, вы знаете, вы подтвердили, что все это было сделано. Теперь, если кто-то недоволен, кому-то мало обратились в суд. В суде все выяснят. Кто-то никогда не обратится, кто-то дождется, вот если будет решение суда. Вот будут выдавать, вы не обратитесь все равно, если по суду будет признаны законными претензии на получение какой-то денежной компенсации? Ну, не миллион, пусть полмиллиона.

М. РОЗОВСКИЙ - Не искушайте меня!

В. ПЛАТОНОВ - Я не искушаю. Я сказал - там еще третий ответ нужен, что молчат люди потому, что хотят дождаться, чет закончится мудрость суда. Если будут деньги - все получают эти деньги.

М. РОЗОВСКИЙ - Здесь должны участвовать, вот в этом, благотворительные фонды. Для чего они у нас созданы? Чтобы через них перекачивались деньги и их крали? Перекачивались в карманы разных людей? Благотворительные фонды в нашем демократическом обществе должны быть тем самым механизмом и рычагом И кстати, когда случилось вот это, я уже сейчас могу сказать - ко мне в театр вдруг, совершенно неожиданно позвонили люди, я просто не имею права их называть, и они дали деньги - не мне, а вот дали деньги, ну, вот Виктория Заславская, актриса нашего театра, которая потеряла сына Арсения Куриленко, немножко, но это для меня дороже, чем то, что дало бы государство!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Почему?

М. РОЗОВСКИЙ - Потому что это искренний поступок одного человека, одной души. Это же вспомоществование, это так по-русски, это так нежно. Это добро. А тут получается, понимаете, вот от добра добра не ищут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А если бы государство вообще отказалось вам компенсировать

М. РОЗОВСКИЙ - Я бы не удивился!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы бы не стали отстаивать свои права?

М. РОЗОВСКИЙ - Я не могу вам сказать. Может быть, если это будет законом установлено, я приму это вспомоществование. Я просить не буду. Я просить не хочу

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы бы стали по судам таскаться?

М. РОЗОВСКИЙ - Но если мне скажут, что мне полагается, ну, наверное, я не такой ханжа, наверное, я приму.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А если вам скажут, что не полагается, государство откажется вообще вам их дать?..

М. РОЗОВСКИЙ - Нам очень многого не полагается. Нас обманывали

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, это общие слова

М. РОЗОВСКИЙ - Ну, не полагается, значит

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Значит - что?

М. РОЗОВСКИЙ - Значит, государство в очередной раз

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но вы в суд не подадите с иском? Почему?

М. РОЗОВСКИЙ - Потому что я презираю государство!.. У меня другой счет! Мне нужно знать, почему через 4 оцепления Ольга Романова прошла! У меня вопросы другие, гораздо более серьезные к государству!

А. КУЧЕРЕНА - Мне кажется, что государство, не надо персонифицировать государство. Государство - это некий механизм, и подача иска, в конце концов, является неким воздействием, чтобы этот механизм работал, менялся как-то так, как нам удобно, как нам и выгодно, почему бы не так жить? Вот и все.

Е. ВАСИЛЬЧЕНКО - Вы правы в том, что действительно государство должно не одно помогать пострадавшим людям. И если вернуться к французскому примеру, то фонд, из которого платят французским пострадавшим, он только отчасти финансируется государством, а отчасти на благотворительности бизнеса. Т.е. вот эта сторона у нас как бы тоже хромает, тут вы правы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Смотрите, что получилось. Все понимали, и как-то мы до этого говорили, что есть государство, которому принадлежит в нашей стране все, а где не все, там 51% государства. И мы говорили о том, что это нормальная практика, что я оцениваю что кто-то, упаси господь, чтобы еще такое было, но вот даже посчитали. Я сначала был шокировал миллионом долларов, а потом оказалось, что миллион долларов - это вполне нормально, это обычный европейский уровень жизни по потере кормильца. Пришел Розовский и сказал ключевые слова, на которых дискуссия окончилась - он стал переводить это в область морали. Т.е., понимаете, Дубровку допустили, люди погибли, а Розовский говорит о морали. Это как-то не морально - просить у государства. Сами, может быть, что-то дадут. Отвечаю просто - фиг дадут! Не дадут никогда!

М. РОЗОВСКИЙ - Ну и черт с ним!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет!!! Эти взаимоотношения, г-н Розовский, мною любимый, заканчиваются с государством, хватит! Сколько можно?!

М. РОЗОВСКИЙ - Да не эти отношения с государством должны начаться, дорогой и любимый Матвей. Повторяю: для того, чтобы эти отношения заново возникли, я должен доверять своим землякам, должен знать, что штурм, который там проведен, из-за которого погибли люди, от своих, он был абсолютно нужен. А у меня такой уверенности нет

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы абсолютно правы.

М. РОЗОВСКИЙ - Вот здесь у меня к государству гораздо больший счет, потому что есть жертвы людские. И вот здесь надо проводить расследование, здесь надо быть беспощадным!..

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вас заботит, чтобы было проведено расследование, а эта передача посвящена вопросу, как и в каком размере компенсировать людям потерю кормильца. А вы говорите, что требовать у государства миллион долларов - это безнравственно. Да как же тогда эти ребята там, за стеной, поймут, что это не быдло, а эти люди, которые требуют у них деньги и говорят - вот, будь внимательней, не допускай больше Дубровок?! Тогда мы у тебя и не будем требовать миллионов. Вот вам сообщение свежее

М. РОЗОВСКИЙ - Вообще с этой позиции, если абстрактно, если это не демагогическая позиция, я готов согласиться.

А. КУЧЕРЕНА - Так это сугубо конкретная позиция.

М. РОЗОВСКИЙ - Если государство будет нести ответственность за теракты, нет, не за теракты, за контртеракты несет ответственность, вот в чем суть вопроса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Значит, не безнравственно?

М. РОЗОВСКИЙ - Для меня безнравственно. Я же повторяю - я не могу, я не хочу. Я не хочу грязнить себя, не хочу у них ничего просить, после того, что они сделали. Не хочу! И ты меня здесь не убедишь. Не буду я этого делать

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да не убеждаю я вас, просто к вам прислушиваются, и кто-то просит это государство. Нетребование подобное - это прощение преступления, это обречение себя на старость, вонючую и ужасную. Приход на кладбище, где развалены памятники, потому что это, к несчастью, забудется, эта Дубровка, ровно через 2 года. Будет новая Дубровка, не дай бог, и третья, и 38-я.

М. РОЗОВСКИЙ - Не забудется. Мною не забудется.

В. ПЛАТОНОВ - Эмоции - это все хорошо, но давайте будем справедливы. На ваш аргумент - фиг даст, я вам на память оставлю постановление Мосгордумы и закон федеральный, где написано - есть обязанности государства, и подтверждение, что эти обязанности исполнены. Давайте будем честны и справедливы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Подождите, да что вы сразу?! Ну, начинаются ведомственные дела!

В. ПЛАТОНОВ - Это не ведомственные, это государственные дела.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Если есть закон, где написано, что в обязательном порядке компенсируются 3 копейки

В. ПЛАТОНОВ - Этого нет. Сказано, что вред возмещен, а уже какая сумма, люди оспаривают в суде.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но имеют на это право. И ничего безнравственного в этом нет?

А. КУЧЕРЕНА - В этом нет.

В. ПЛАТОНОВ - Здесь единственное, я прочитал бумагу, которую вы дали, я с адвокатом буду, конечно, выяснять

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте мы сейчас не будем касаться этой бумаги, не нужно, это потом. Кто подведет итог? Пусть адвокат скажет финал.

А. КУЧЕРЕНА - Я считаю, что все, что произошло, это конечно чудовищно, и абсолютно согласен с тем, что, было мнение наших участников, что конечно, в любом случае нужно обращаться с иском в суд для того, чтобы все-таки мы могли каким-то образом даже поправлять те неправомерные действия, которые совершают иногда должностные лица, которые должны обеспечить правопорядок в нашем городе и в целом в РФ. Конечно, мнения могут быть разные, но мне кажется, что любой гражданин в РФ понимает, что если действия должностных лиц причинили вред, не важно, группе лиц или конкретному человеку, то этот вред должен быть возмещен.

В. ПЛАТОНОВ - Вы знаете, эмоций было много. Я скажу единственное, что граждане должны быть спокойны - это теперь решается на основании закона. Нет человека, который решает, быть или не быть этому, этому дать, этому не дать - есть закон, который одинаково защищает всех. Если человек не согласен с действиями, он может это обжаловать. Это происходит на наших глазах. Страшного в этом ничего нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо всем! А я закончу, дорогой, мною любимый, г-н Розовский! В фильме одного очень хорошего режиссера, вы знаете, там - он русский, и это многое объясняет. Такая теза знаменитая. Вот мне кажется, что вот это иногда нам мешает. Эта особая душа Если особая душа и особая мораль, то хорошо бы, чтобы и к нам относились по-особому. Все, до свидания!