Развитие атомной энергетики в условиях рыночной экономики; вопросы безопасности и экологии - Олег Сараев - Интервью - 2002-12-09

9 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Сараев - генеральный директор концерна "Росэнергоатом".

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Здравствуйте, в эфире "Эха Москвы" Алексей Венедиктов, у нас сегодня в гостях президент "Росэнергоатома" России Олег Макарович Сараев, добрый день.

О. САРАЕВ Добрый день, Алексей Алексеевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ Олег Макарович, вот Вас называли здесь, когда Вас назначили, обладателем блестящей памяти и умения убеждать.

О. САРАЕВ Преувеличили.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас проверим. Может быть, я начну с вопроса, не касающегося российской атомной энергетики, но Вы как специалист, может быть, скажете. Конечно, сейчас все прикованы взгляды к Ираку и к действиям инспекторов. Кстати, среди инспекторов есть и российские ученые, российские граждане. Скажите, вот эта интересная технология, ведь реально можно обнаружить, если вы делали атомное оружие, работали над атомным оружием, потом решили его спрятать, вот его нельзя спрятать, как Вам кажется? Что Вы думаете по этому поводу?

О. САРАЕВ Я думаю, что спрятать все можно, но в некоторых условиях это будет сделать очень трудно. В частности, такие вещи, как ядерные материалы. Для того, чтобы они не могли быть спрятанными, для этого нужно много различной аппаратуры, различных методик, и я думаю, что сейчас общество, заинтересованное общество, способно обнаружить ядерные материалы, спрятанные.

А. ВЕНЕДИКТОВ А как отличить мирный атом от не мирного тогда уж, извините?

О. САРАЕВ Для этой аудитории чисто условно, есть некоторые вещи, мирные/не мирные, видимо, для аудитории было бы ясно то, что если не мирный, то он быстро выделяет энергию в виде взрыва. Мирный это, по всей видимости, тот, который просто выделяет тепло, из которого потом получается электроэнергия. Довольно грубое разделение.

А. ВЕНЕДИКТОВ Грубое, но в принципе я не спрашиваю, как, я спрашиваю, можно ли. Если, с одной стороны, я работаю над атомным оружием, а, с другой стороны, я строю атомную электростанцию, знаете, это и в Бушере проблема и т.д.

О. САРАЕВ Можно, дело в том, что изотопный состав так называемого оружейного делящегося материала отличается от мирного делящегося материала.

А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда давайте говорить о мирном атоме в России.

О. САРАЕВ Пожалуй, это ближе.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да. Я хочу сказать, что Вы, выступая вначале прошлого месяца на одной конференции, сказали, что атомные электростанции обеспечат 42% от всего объема поставки электроэнергии на рынок, на оптовый рынок электроэнергии, 42%, неужели атомные электростанции так много через несколько лет будут покрывать необходимость в электроэнергии?

О. САРАЕВ Тут не очень точно понято, дело в том, что атомная энергетика в России выпускает 15,5% приблизительно общей выработки электроэнергии. Около 80% - это РАО "ЕЭС России", и где-то около 5-6% - независимые производители. Но дело в том, что атомная энергетика именно на той части рынка, которая в европейской части России расположена, действительно, до 40-42% выделяет электроэнергии.

А. ВЕНЕДИКТОВ А какая перспектива, вот если говорить о развитии? Вы же сами знаете, что атомная энергия, так сказать, после Чернобыля, вернее атомные электростанции после Чернобыля, и не только Чернобыля, были несколько аварий, насколько я знаю, закрытых в других странах мира, да, вопрос всегда безопасности жителей, которые живут вокруг этих атомных электростанций, да и тех, кто подальше.

О. САРАЕВ Безусловно, вопрос безопасности жителей в глазах жителей очень большой, серьезный вопрос. Этому предшествовали две аварии, которые возбудили общество, и трудно будет даже убедить их в том, что это один раз в миллион лет там случается, в то время, как все это произошло в один раз в 20 лет. Видимо, должны быть какие-то приемы для того, чтобы убедить обывателя в том, что атомная энергетика безопасна. Но лучше бы я сказал о том, что она совершенствуется постоянно, постоянно совершенствуется, и после тех аварий, которые произошли в Америке на Тримэйл айленд, атомной электростанции, и в Чернобыле, атомная энергетика изменилась неузнаваемо. Много очень переделано в системах защиты. Я бы даже так сказал, что может быть не заменен металл, потому что он достаточно хорошо считается в своей прочности и надежности, но существенно изменилась нервная система, будет так говорить, атомных электростанций. Датчики, чувствительные системы, все, которые позволяют предупредить некие события, позволяет их предвидеть и предотвратить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Олег Макарович, скажите пожалуйста, вот уже точно известно, почему случились аварии на Чернобыле и в Америке? С точностью до микрона?

О. САРАЕВ Нет, конечно, с точностью до микрона никто это определить не сможет, да и, кстати, не об этом речь идет. Но известно, во всяком случае, в моем понимании и в понимании других то, что тут, безусловно, задействован человеческий фактор.

А. ВЕНЕДИКТОВ А его предупредить невозможно, человеческий фактор. На то он и человеческий фактор.

О. САРАЕВ Его невозможно предупредить, но знать о том, что уже тысяча лет той простой истине, что человеку свойственно ошибаться, это требуется. И, кроме того, когда мы говорим о технике, которую применяем, и той ответственности человека, то нужно четко соблюдать баланс, что можно возложить на человека, а в чем нужно возложить все надежды на технику. Вот соблюдение этого баланса позволит предотвратить какие-либо аварии, а пренебрежение этим балансом приводит к последствиям, как вот было в Чернобыле.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос, Вы наверное слышали недавно, вот все время в атомную энергетику вмешивается политика, а в последнее время, наверное, особенно, это связано и с международным терроризмом, и т.д. Все удивляются, почему, скажем, "Аль-Каида" совершила налет на здание ВТЦ, почему бы не обрушить самолет на, извините меня, ядерные станции и т.д. И мы слышали о том, что господин Закаев заявлял о возможности нападения чеченских террористов на ядерные электростанции, в том числе. Насколько защита от таких вещей существует реально, плотная?

О. САРАЕВ Такие угрозы, в особенности, если они высказываются о всеуслышание, конечно, они чрезвычайно возмущают общество. И мало того, террористы, как известно, и факты показали, чрезвычайно изобретательны, а системы даже атомной станции, которые заранее предполагались быть устойчивыми, таковыми против подобных действий не являлись. Раньше предполагалось, что конечно, может быть нанесен серьезный ущерб, но силами, которые свойственны, допустим, мощи какого-либо государства, а не просто террористов. Сейчас вдруг мы убеждаемся в том, что это возможно, при помощи единиц буквально людей. И нельзя сказать, что атомная станция приспособлена в полной мере, чтобы противостоять этому. И уж, во всяком случае, технически они приспособлены противостоять только падению военного самолета, достаточно мощного, с приличной скоростью.

А. ВЕНЕДИКТОВ Способны?

О. САРАЕВ Да, это способны. Конечно, сейчас стоит вопрос о том, как же компенсировать эту угрозу. Конечно, за короткое время не может быть компенсировано, но, тем не менее, организационные меры, в том числе и меры, предусмотренные со стороны силовых структур, позволяют затруднить и затруднить чрезвычайно такие действия. И в настоящее время мы полагаемся на это, но предусматриваются уже и действия, связанные с применением защитных средств пассивного типа, которые могли бы этому противостоять.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. после этих событий, после 11 сентября и после Дубровки, скажем так, когда новые угрозы стали более понятны, предпринимаются некие новые меры, можно ли так сказать, дополнительные?

О. САРАЕВ Да, Вы совершенно правы. И я могу заверить, что это является областью очень большой озабоченности всех, в том числе руководителей страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я напоминаю, что на "Эхе Москвы" Олег Макарович Сараев, и мы продолжим после небольшого выпуска новостей.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ 14 часов 16 минут, мы продолжаем разговор с Олегом Макаровичем Сараевым, президентом "Росэнергоатома", и мой вопрос связан со следующим. В последнее время, опять-таки, поскольку политическая составляющая всегда присутствует, да, ходит много разговоров о строительстве новых атомных электростанций. Сейчас скажу, почему политические. Правильно, что в России 10 сейчас?

О. САРАЕВ Да, 10 атомных электростанций.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это было связано с Калининградской областью, и мы здесь, обсуждая с министром атомной энергетики, говорили об этом. Он сказал, что теоретически возможно построить плавучую атомную электростанцию, и на вашем сайте есть документ, я обратил внимание на фразу, так хорошо попало вместе, что возможно строительство плавучих (судовых) атомных электростанций. Насколько реально такие планы существуют? Вообще и в области Калининграда в частности?

О. САРАЕВ Вообще существуют. И если уж в частности, то, по крайней мере, не в области Калининграда, хотя и там это возможно. Речь идет о том, что по сути дела, судовых установок более 300 за все время существования атомной энергетики в России, той или иной. И поэтому накоплен очень большой опыт. И, кроме того, там не могут каждую судовую установку фантазировать и что-то там изобретать новое, они чрезвычайно унифицированы. Раз унифицированы, то они самые дешевые в изготовлении. И их адаптация для мирных целей обойдется более дешево, чем другие установки. Другое дело, что это опять же не очень крупные установки, это одно. И, кроме того, они

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот может установка подобная, скажем, реально, я фантазирую, обеспечить 100% Калининградскую область электроэнергией?

О. САРАЕВ Она может, она или несколько таких установок, безусловно, может. Тем более, что там тема эта весьма и весьма актуальна. И, так или иначе, будет как-то решен энергетический вопрос. Не обязательно при помощи таких установок, но дело в том, что интерес к таким установкам очень повышенный и не только у нас. И в принципе, мы надеемся на то, что кооперация позволит нам объединиться в ближайшее время, вложить денежные средства, и такую установку все же соорудить. И скорей всего поставить ее или где-то на Дальнем Востоке, или на севере в районе Архангельска.

А. ВЕНЕДИКТОВ Потому что там, прежде всего, не хватает.

О. САРАЕВ Потому что там более всего очевидна целесообразность таких установок.

А. ВЕНЕДИКТОВ Олег Макарович, а тогда возвращаясь к первой части, к безопасности. Мне представляется, что установка, находящаяся в море, менее защищена.

О. САРАЕВ Установки, находящиеся в море, уже эксплуатируются несколько десятков лет. И не возникал вопрос о том, насколько они защищены, надежно или ненадежно. Другое дело, что это большинство военные установки, поэтому они были закрыты для общественности, и к ним особое отношение, за исключением, может быть, нескольких ледоколов, которые слава и гордость отечества представляют. А здесь, когда это будет источником электроэнергии, естественно, нам нужно будет ждать некую волну критики, сопротивления, но я думаю, что того, что у нас есть сейчас и в части безопасности, и в части экономики достаточно, чтобы эти вещи компенсировать, доказательно компенсировать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я понимаю, вот Вы сейчас сказали о волне критики. Мы знаем о том, насколько усиливается в последнее время в Европе, в частности, про Россию пока не будем, движения "зеленых", "Гринпис", она перерастает в политические партии, мы знаем, что благодаря этому, скажем, немецкое правительство существует в союзе с "зелеными", да, насколько Вы считаете реальным то, что "Гринпис", прежде всего, озабочен, и другие "зеленые" движения, тем, что атомная энергетика создает проблему для Земли?

О. САРАЕВ Озабоченность "зеленых", она основана на совершенно реальных фактах, которые недопустимы сами по себе. Другое дело, что их озабоченность распространяется практически на все, что они подвергают сомнению. И в этом смысле, конечно, это не особенно конструктивно. Однако обойтись без этого просто невозможно, поэтому к этому надо как-то привыкнуть и найти средства, во-первых, воспользоваться этим "зеленым" движением, а во-вторых, и противостоять ему.

А. ВЕНЕДИКТОВ Что значит "воспользоваться "зеленым" движением"?

О. САРАЕВ А воспользоваться в том смысле, что они некоторым образом и созидательны, потому что заставляют и конструкторов, и проектировщиков предусматривать некие дополнительные меры для того, чтобы компенсировать такое отношение "зеленого" общества, это ведь обратная связь некая. И там же тоже люди, конструкторы, проектировщики, люди, они не должны увлекаться своими идеями, они должны иногда помнить, что они работают на общество. И если в обществе есть элементы, которые проявляют эту озабоченность, к этим элементам надо относиться с уважением.

А. ВЕНЕДИКТОВ Насколько возможны ваши встречи с представителями "Гринпис", кроме как в зале Верховного суда? Возможны и необходимы, я имею в виду процесс, который был выигран против союза "Гринпис" недавно в Верховном суде.

О. САРАЕВ Сам по себе этот выигрыш, он, безусловно, полезен для развития атомной энергетики, но не хотелось бы, чтобы эти победы были в залах суда. И в этом смысле встречи должны были бы быть, но практика складывается так, что, например, встречи по инициативе атомщиков почему-то обычно не происходят. А происходят только на какой-то конфликтной основе, а не на основе понимания друг друга и созидания. Но здесь надо будет отдать должное все же "Гринпис", это то, что понимание это не относится к основным принципам их действий.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос, тоже связанный с сегодняшним днем, буквально 2 недели тому назад появилась информация о том, что в Чечне возможны были радиоактивные какие-то утечки, материалы, перевезенное топливо, что-то про это знаете?

О. САРАЕВ Алексей Алексеевич, я не знаком с этой темой, не специалист, не могу это комментировать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Речь не об оружии идет, естественно.

О. САРАЕВ Я понимаю. Я совершенно точно знаю о том, что много радиоактивных источников используется в различных технологиях мирного назначения. И постольку, поскольку у нас несколько лет, будем так говорить, большая неразбериха в нашем хозяйстве, то утерян контроль, утеряны правила и методики, и многое что утеряно и что следует восстановить, и, по всей видимости, это следствие этих издержек.

А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим возможно ли, может быть, Вы объясните это нашим слушателям, скажем, топливо, которое существует на атомных электростанциях, было украсть, переработать и т.д.?

О. САРАЕВ Здесь от момента кражи до переработки чрезвычайно длинный путь, который уставлен барьерами, причем эти барьеры носят даже не человеческую какую-то причину, а совершенно естественную причину, при которой нужно проявить очень глубокую изобретательность, чтобы протащить, и тем более, чтобы превратить это во что-то значимое, с конечной целью, видимо, навредить, что-то где-то взорвать. Поэтому эти обстоятельства, они не позволяют распространению такую легкость, которую предполагают "зеленые" и другая общественность. Это как бы охраняет даже по своим природным свойствам. А что касается самого материала, то, даже будучи украденным, он не является пригодным для того, чтобы нанести какой-то серьезный и непоправимый ущерб.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот за годы эти неразберихи какие-то там важные потери были?

О. САРАЕВ Я не знаю о важных потерях ни из газет, ни их других источников. О важных потерях не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот я спросил о важных потерях. И еще вопрос, все-таки будут строиться новые атомные электростанции, в плане российские, или нет?

О. САРАЕВ К сожалению, у нас сегодня нет средств для того, чтобы строить новые атомные электростанции. Для этого нужно воссоздать экономическую базу для строительства, чем мы сейчас занимаемся. Дело в том, что от советской власти нам досталось довольно большое наследство в виде недостроенных энергоблоков, степень готовности которых где-то от 65 до 75%.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это старые?

О. САРАЕВ Старые блоки. Но сейчас у нас уже есть хороший пример, мы достроили Ростовский блок 1, это водоводяной реактор мощностью 1 млн. кВт, и он работает вполне успешно. Дело ведь не в том, что мы просто берем и старый проект достраиваем, я уже говорил о том, что система безопасности за это время существенно развита стала, элементная база различных систем, безусловно, лучше, чем она была. И поэтому достройка связана не с продолжением проекта, но и с большими усовершенствованиями. И вот мы можем сказать с достаточной уверенностью и с гордостью, что Ростовский блок, будучи буквально с колен вот так построен, он работает великолепно, - это дерево, постучать. Кроме того, у нас есть блок 3 Калининской АЭС, который мы достраиваем и намерены осуществить физпуск в следующем 2003 году. Далее у нас будет Курский блок 5, далее Ростовский блок 2, далее мы достраивать будем Балаковский блок 5, вот эти блоки, будучи достроенными, а также приблизительно мощности существующих АЭС, сроки эксплуатации которых истекают, будут продлены. Это мощности приблизительно 3 млн. 200 тыс. кВт.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это много или мало, извините? Столько цифр в голове.

О. САРАЕВ Я бы так сказал, что это много. 3 млн. это приблизительно 12% сегодняшней установленной мощности АЭС. Т.е. это достаточно много. И вот они будут продлены сроком, видимо, до 15 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы это делаете без опаски?

О. САРАЕВ Без опасения, да, мы это делаем без опасения и с полной уверенностью. Кроме того, если нас будут упрекать в том, что это опять наша инициатива, так это не так, потому что манера продлять ресурсы этих блоков, она сейчас очень сильно развита в США, готовится к этому и Франция по старым блокам. Это является совершенно естественным, потому что будем говорить так, что порча металла за 3-4 десятка лет не приводит к тому, чтобы не думать о последствиях еще где-то лет на 20, а вот замена элементной базы, электротехнического оборудования, приборного обеспечения, это как раз входит в состав этой реконструкции и позволяет работать еще 10-15 лет и 20 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ В ходе наших разговоров в этой студии не только с Вами, но и с Румянцевым, и с другими, и с экономистами, был разговор, и каждый взвешивал возможность в ходе реформ, которые идут в России вообще, реформы электроэнергетики, которые возможны в частности, приватизации атомной электроэнергетики. А вот Вы что по этому поводу думаете?

О. САРАЕВ Всем известно, что приватизация в глазах общественности слово нехорошее, обязательно что-то такое возникает, что обязательно при приватизации чего-то не достанется.

А. ВЕНЕДИКТОВ Переход в частные руки атомной энергетики.

О. САРАЕВ Дело вот в чем, в атомной энергетике, вот на АЭС приблизительно 50-55% - это того, что называется ядерная установка с системами безопасности. Т.е. это то, что обязано обеспечить безопасность во всех отношениях, остальные, допустим, опять же, 50-55%, это приходится на то оборудование, которое никакого отношения к безопасности не имеет. И вот ценность этого оборудования как раз и представляет возможность акционирования. И в данном случае это как раз тот самый случае, простите, когда акционированное оборудование будет работать действительно эффективно, потому что неэффективно оно работать просто не может, оно не будет приносить доход.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. есть часть, которая не должна переходить в частные руки, некое там ядро?

О. САРАЕВ А есть часть, которая может остаться в федеральной собственности и действительно находиться под полным, стопроцентным контролем государства. И я думаю, что это позволило бы еще и получить дополнительные, а может быть и основные инвестиции в атомную энергетику. А сегодня атомная энергетика, она совершенно не привлекательна для инвестиций.

А. ВЕНЕДИКТОВ Абсолютно, особенно с учетом угроз, я бы сказал.

О. САРАЕВ Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое, я напоминаю, что у нас в гостях был президент "Росэнергоатома" Олег Макарович Сараев.

О. САРАЕВ И теперь последняя поправка, я генеральный директор концерна "Росэнергоатом".

А. ВЕНЕДИКТОВ А слово "президент" звучит лучше, спасибо.

О. САРАЕВ Пожалуй, Вы правы.