коррупция и бизнес: ситуация вокруг Нижегородского масложирового комбината - Георгий Сатаров - Интервью - 2002-12-06

6 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент Фонда "Информатика для демократии" Георгий Сатаров

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здравствуйте. Мы в студии "Эха Москвы". Меняется российская жизнь, меняется российская власть, меняются отношения так называемых хозяйствующих субъектов. Хозяйствующие субъекты всегда связаны с таким не только российским явлением, как коррупция. Меняется российская жизнь, меняется жизнь и существование российской коррупции. Что это такое на современном этапе? Мы говорим об этом с нашим гостем Георгием Александровичем Сатаровым. Он президент Фонда "Информатика для демократии". Что же такое коррупция в России-2002, как принято говорить?

Г. САТАРОВ - Часто задают вопрос, есть ли что-то специфическое в российской коррупции. И на это довольно трудно отвечать, потому что Россия не является уж абсолютным рекордсменом по уровню коррупции, на любую специфическую черту можно еще найти какую-то страну.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кстати, существует список. Мы на каком месте?

Г. САТАРОВ - Мы, скажем так, в пяти примерно, семи процентах самых коррумпированных стран.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, как знаменитый анекдот, "наша любовница все-таки лучше". Можно сказать, что мы здесь не сзади?

Г. САТАРОВ - Мы не абсолютные рекордсмены, но есть одна разновидность коррупции, которая специфична для России последних лет. И эта разновидность коррупции, к сожалению, растет и матереет. Это так называемый захват бизнеса. Имеется в виду вот что. Когда чиновники, бюрократы, по собственной инициативе, проявляя свою активность, незаконными методами устанавливают контроль над бизнесом. У чиновников есть властные ресурсы, у бизнеса есть такой ресурс, как деньги. Хочется обменять одно на другое. Рядовая коррупция это просто обмен, а захват бизнеса это когда чиновники захватывают успешный бизнес, устанавливают контроль, рассаживая туда своих родственников, добывая для этих фирм какие-то специальные преимущества. А часто просто, создавая временные подставные фирмы, затем незаконными методами эти фирмы получают в собственность какой-то успешный бизнес, потом перепродают и исчезают. Вот эта разновидность коррупции, к сожалению растет, причем специфичны две вещи. Первая - то, что жертвами становятся именно успешные, те, кто встали на ноги, хорошо зарабатывают, делают конкурентоспособную продукцию и естественно, когда жертвами становятся успешные, это угнетающе действует на экономику.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня один уточняющий вопрос. С точки зрения логики такого дилетанта, кажется, успешный бизнес, он ведь успешен и благодаря крепким руководителям. А крепкий руководитель, он всегда не только тактик для исполнения хозяйственной деятельности, но и стратег. У него связи во властных структурах. У него крепкие низы, верха. Как можно захватить успешный бизнес?

Г. САТАРОВ - Вы знаете, по нашим данным, а мы проводим исследования в этой сфере, более 70 процентов российского бизнеса, как это ни странно, стараются не прибегать к собственным коррупционным стратегиям, которые другими используются как инструмент получения конкурентного преимущества. Стараются дистанцироваться, по возможности, от государства. И стараются действовать в легальных рамках. И по отношению к таким захватчикам, они, используя легальные рамки, оказываются в худшем положении, чем те, кто использует незаконные инструменты. Еще одна, вторая черта, о которой я хотел сказать - часто такой захват осуществляется с помощью легальных механизмов. Чтобы было понятно, я приведу конкретный пример. Вот действует, скажем, в Нижнем Новгороде такой масложировой комбинат, который маргарин делает, майонез. Очень успешная фирма, продает по всей России. Фактически лучшая фирма на этом рынке. Это открытое акционерное общество. У них есть реестр акционеров, они держат этот реестр как положено по нашим законам, в фирме, которой это положено. Вдруг на эту фирму происходит налет в буквальном смысле и изымается реестр акционеров. Что произошло? В совсем другом городе, в городе Пензе есть гражданин, который где-то недавно купил 20 акций. Это маленькая тютелька от всего количества акций. Так называемый миноритарный акционер. Он возбуждает иск против этого предприятия и против реестродержателя, мгновенно, у нас очень медлительный суд, это всем известно, мгновенно этот иск удовлетворяется и фактически подставные лица по подложному поручению, используя судебного пристава из третьего города, потом судебного пристава за это уволили с работы, едут в Нижний Новгород, изымают реестры. С пистолетами, изымают реестр акционеров, передают в четвертый город, Санкт-Петербург, другому реестродержателю, который через некоторое время исчезает, а у этого реестродержателя исчезает сам реестр, просто это документально подтверждено самим новым реестродержателем и задача у комбинации только одна. Украсть. Через реестр можно украсть акции, перепродать фирму, быстро получить деньги и самим исчезнуть. Значит, такой типичный случай этой тенденции, которую я называю захват бизнеса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я на секунду вас прерву, давайте послушаем краткие новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Георгий Александрович Сатаров, президент Фонда "Информатика для демократии" рассказывает про современные методы коррупции.

Г. САТАРОВ - Я прервался вот на чем. Нам удалось посчитать годовой объем взяток, которые выплачивают бизнес-чиновники.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Впечатляет.

Г. САТАРОВ - Да, страна знает об этих суммах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Цифру не знаю, но знаю, что впечатляет.

Г. САТАРОВ - На 2001 год это 30 с лишним миллиардов долларов. Это причем, я подчеркиваю минимальная оценка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Георгий Александрович, знаете, как говорят, не испугаете, не такое видали. Все ведь в сравнении. Это больше чем у других, это меньше чем у других по сравнению по отношению к нашей экономике, к ее уровню?

Г. САТАРОВ - Мы пока не можем сравнить с другими странами, потому что мы первые в мире посчитали эту характеристику. Мы можем сравнить, скажем, с доходной частью федерального бюджета. На 2001 год это 40 миллиардов. Минимальная оценка 33 миллиарда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Чуть-чуть не догнали.

Г. САТАРОВ - Чуть-чуть не догнали. Но я повторяю, это минимальная, реальная оценка может быть и больше, чем доходная часть бюджета.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не могу себе отказать в удовольствии, сказать, смотрите, крепка наша экономика. 70 в общей сложности.

Г. САТАРОВ - Так вот что характерно. Более 90 процентов этих взяток собираются с успешных предприятий. То есть, это означает следующее. Если ты не хочешь, чтобы на тебя наехали, тебе невыгодно открываться, капитализироваться, показывать другим свой успех, показывать смотрите, вот мой доход, большой, я его вкладываю в производство. Выгоднее увести деньги куда-нибудь, на Мальдивы, Канары, в оффшоры всякие. То есть этот пресс коррупции гнетет экономику. Мы с вами сказали, 30 лишним миллиардов долларов потери, взятки. Так это только прямые потери. Мы же должны думать о косвенных потерях, которые связаны с тем, что экономика становится менее эффективной из-за этой коррупции. А это трудно даже посчитать. То есть наша бедность и уровень нашей коррупции это напрямую взаимосвязанные вещи. Мы бедны, потому что мы коррумпированы. Мы задаем себе вопрос, почему мы такая богатая страна, а такая бедная, почему падают инвестиции. Ответ чрезвычайно прост. Пока у нас такая бюрократия, пока у нас такая коррупция, мы не можем стать богатыми.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Даже не знаю, что дальше сказать. Но попробую как-то выйти из этой ситуации. Глядя на западные страны, а мы понимаем, что там тоже не все в порядке, понятно, что они как-то выходили из этого положения, понятно, что они продолжают платить. Мы рассматриваем с вами коррупцию в ее диалектическом развитии, историческом, на современном этапе, что должно произойти в стране для того, чтобы не уходили в оффшоры деньги? Для того чтобы можно было светить свою прибыль, свои доходы?

Г. САТАРОВ - Тут нет понятия "слабое звено". Вот, я сейчас это сделаю, типа говорят, давайте повысим зарплату чиновникам, сразу все будет хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но вы же не скажете просто надо быть честным.

Тоже не панацея.

Г. САТАРОВ - Это несерьезно. Нужно снижать условия, которые благоприятствуют росту коррупции. А они самые различные, в том числе в устройстве политической системы. Ну, например, если ты угнетаешь свободные средства массовой информации, ты создаешь условия для коррупции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо, не ожидал. Это будет какой-то очередной козырь в нашем противостоянии с теми, кто хотел бы заткнуть рот.

Г. САТАРОВ - Это не ценностная категория, это абсолютно точный управленческий факт. Ты хочешь уменьшить коррупцию, допустим, как сейчас Путин подписал соответствующий указ, пытаешься реформировать бюрократию, это проблема управления, а управление всегда должно иметь обратную связь. Ты не можешь иметь адекватную информацию о том, как ты управляешь от той же коррумпированной бюрократии, которую ты хочешь исправить. Ты должен иметь внешние источники информации. Ты должен контролировать, что ты желаешь через общественный контроль, через общественные механизмы. Это независимые СМИ, никуда от этого не денешься.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Глядя на российские газеты, смотря российские телевизионные каналы, слушая, например, наши средства массовой информации, если даже посадить пять тысяч человек, которые будут отслеживать все негативные факты, о которых сообщает пресса, в том числе факты о коррупции, то просто это лавина. Завтрашняя газета сметает сегодняшнюю информацию. На это никто не обращает внимания. Ну и что? Вы сейчас рассказали про этот несчастный МЖК. Там-то хоть все хорошо закончилось?

Г. САТАРОВ - Нет. Причем, несмотря на то, что пытались вмешаться и Кириенко, премьер пытался вмешаться. Просто идет информация, что он уже продан.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Обратите внимание, это я всем говорю. Обратите внимание, с чего начал Георгий Александрович. Украли бумажку. Ведь, по сути, украли бумажку, ну пять листиков, на которых просто написаны фамилии. Список акционеров. Ну, бумажку украли, акционеры-то живы. Пожалуйста, трагедия, какая.

Г. САТАРОВ - Дальше я говорил о политической системе. Если в стране нет оппозиции, то нет волков, которые должны кусать овец, а именно политиков, находящихся у власти. Если власть непрозрачна, это тоже условие для коррупции. Дальше, огромные компоненты. Это функционирование нашей бюрократии. Нужна административная реформа. Вроде бы сейчас президент подписал указ о концепции административной реформы. Это будет делаться, но это должно было произойти десять лет назад, пять лет назад. Мы катастрофически запаздываем с этим. Сознание граждан должно меняться. Мало провести инсоциональные реформы, нужно менять неформальные практики, нужно менять наше ненормальное правосознание и так далее. Это большой, серьезный комплекс мер. Фактически речь должна идет о постоянно действующей антикоррупционной политике государства. Вот как есть политика, допустим, аграрная, экономическая, военная политика, должна быть антикоррупционная политика государства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Антикоррупционная политика государства это действие властных структур или действие оппозиционных структур?

Г. САТАРОВ - Это общая задача. Власть без общества не сможет решить эту задачу. Общество без власти не сможет решить эту задачу. Это совместная задача.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, вы говорите, что невыгодно, такой дилетантский абсолютно вопрос. Получается, что Сатаров не прав. Ведь мы знаем что в России сейчас существуют крупные успешные торговые сети, компании. Значит, получается, по логике Сатарова, все они платят.

Г. САТАРОВ - Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нужно всех арестовывать.

Г. САТАРОВ - Совершенно верно. Крупным китам бизнеса выживать легче, потому что их рентабельности хватает на то, чтобы обеспечить свою защиту. Грубо говоря, они защищаются на очень высоком уровне. И поскольку государство не выполняет свою прямую обязанность по защите частной собственности, они покупают конкретных персон, чтобы они выполняли эту функцию. Средним, менее рентабельным, труднее это делать. Тем более, как я уже говорил, многие просто стараются минимально иметь отношения с государством. Вы, государство написали законы, давайте я буду работать по этим законам. Я готов. Эти жуткие налоги. Я буду их платить. Эти жуткие противоречивые законы, я буду их исполнять. Только меня не трогайте. Все было бы хорошо. Трогают. Они же и трогают. И это катастрофическая проблема.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Есть ли какое-то указание, какое-то ощущение, вот так спрошу, есть ли какое-то ощущение, что все-таки это будет приходить к какому-то здравому смыслу, к какому-то логичному решению, что станет дышать легче. Мы с вами знаем, что вроде бы налоги будут еще уменьшаться, будет 31 процент. Это одно дело, но будут ли трогать?

Г. САТАРОВ - Какой смысл говорить о небольшом снижении официальных налогов, если остается и растет и увеличивается теневой налог, коррупционный налог.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Представляете, строка в бюджете. Взятка. Мы получили, говорит премьер, такую-то....

Г. САТАРОВ - В этом году нам удалось на 20 процентов повысить сбор взяток. Потрясающе. Но, к сожалению, они не идут в бюджет. Так почему-то бизнесмены готовы откупаться, правда они готовы откупаться, потому что взятки платятся с теневого оборота. А теневой оборот выгоден и чиновникам, и во многом он выгоден и бизнесменам, пока в том числе и такая система.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И это в ближайшем будущем будет продолжаться, и ничто не указывает на изменения?

Г. САТАРОВ - Нет, как я уже сказал, какие-то попытки, к сожалению, разрозненные и, к сожалению, только инсоциональные, то есть направленные на изменение законов, но не направленные на изменение общественной практики. Это существенный дефект этих реформ. Попытки какие-то есть. Но мой диагноз таков. Они малоэффективны, потому что они не комплексны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Георгий Александрович, простой вопрос в финале. А может быть это такая российская планида. Писатели-классики писали о взятках, может быть так у нас устроено, что надо платить, характер такой?

Г. САТАРОВ - Нет, есть примеры восточных стран. Например, Сингапур. Обычно говорят, что на Востоке платят больше. Мы, Россия, Восток, поэтому мы взяток платим больше. Где была реализована, и реализуется чрезвычайно эффективная антикоррупционная политика? Сингапур. Последние 10-15 лет находится в семерке наименее коррумпированных стран.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но у нас же запрещена смертная казнь.

Г. САТАРОВ - У них нет смертной казни. Это в Китае есть смертная казнь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Там тоже успешно.

Г. САТАРОВ - Там как раз смертная казнь не помогает, потому что антикоррупционная политика должна быть направлена против условий, которые способствуют коррупции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну что ж, спасибо большое. Не сказал бы что оптимистично, но кто его знает, может быть, доживем до той поры прекрасной, о которой мы с вами говорили. Большое спасибо нашему гостю Георгию Александровичу Сатарову, президенту Фонда "Информатика для демократии". Вот такая у нас история с российской коррупцией. До свидания.