Программа радиостанции "Арсенал" "Живой уголок" - Светлана Колосова - Интервью - 2002-12-06

6 декабря 2002 года

В прямом эфире радио "Арсенал" программа "Живой уголок"

Эфир ведет Татьяна Пелипейко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Добрый день всем, 15:05 начинаем разговор, я приветствую в нашей студии психолога Светлану Колосову. Здравствуйте.

С. КОЛОСОВА Добрый день.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Добрый день, Светлана, вот такой у нас сегодня разговор, мы пытаемся понять, зачем все-таки зверь современному человеку. Я должна вам рассказать, что на этой неделе мы говорили о том, как вообще звери, различные животные, становились домашними, в том числе и те, которых мы держим сегодня в своих квартирах, или те, которых используют в сельском хозяйстве, или даже те, которые уже, в общем, отошли в достаточно древнюю историю в качестве домашних животных, но всякий раз это случалось, в общем, по каким-то очень практическим соображениям, во всяком случае, в те древние времена собаки что-то охраняли, коз, овец, ели, быки либо служили для этого, либо, допустим, таскали повозки, тащили за собой плуг. В общем, в любом случае, если человек забрал на себя труд содержания животного, и расходы на содержание этого животного, потому что мы все-таки кормили, как правило, некоторые сами себе добывали пищу, как кошки, которые ловили мышей, но они пришли сами по себе к человеку, в любом случае, это определялось некой практической потребностью, ради которой можно было пойти на некие материальные, а также духовные, в общем, затраты, некоторые моральные усилия. Вот очень хочется подумать вместе с нашими слушателями, зачем все-таки современному человеку животное сегодня. А у Вас есть какое-нибудь животное или были?

С. КОЛОСОВА У меня были все детство животные, но к сожалению сейчас работа слишком связана с командировками, я не могу брать на себя ответственность за животное, которое бы без меня скучало и голодало, скажем так.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Кто был в свое время?

С. КОЛОСОВА Были и хомячки, и собаки, и кошки, в общем, я считаю, что нормальному ребенку это очень идет на пользу его психологического здоровья, когда существует преданный друг, маленькое существо, которое нуждается в твоей опеке и заботе, и потом человек, он так устроен, что с детских лет познает какие-то нормативы жизненные. Вообще, как обращаться со слабым, с зависимым существом, необязательно, если это будет животное во взрослом состоянии, это будут другие люди. Это будут ваши дети.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А Вам в детстве с кем из Ваших зверей было всего интересней?

С. КОЛОСОВА Конечно, собака.

Т. ПЕЛИПЕЙКО С собакой, собака была какая?

С. КОЛОСОВА Это была овчарка.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Овчарка, т.е. здоровый пес, здорового роста.

С. КОЛОСОВА Да-да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Погулять, побегать, подрессировать, показать друзьям, как он какие-то команды исполняет.

С. КОЛОСОВА Потом это защитник, т.е. у меня просто бы старший брат, который брал как бы функцию воспитателя, а я была полностью под покровительством и первого, и второго, т.е. и брата, и собаки.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Если бывали конфликты с братом, то на чьей стороне оказалась собака?

С. КОЛОСОВА А собака была слишком умна, чтобы занимать чью-то сторону, она совершенно четко сохраняла нейтралитет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Какая прелесть. Сейчас, я думаю, мы узнаем также мнение наших слушателей, зачем они держать у себя домашних животных. Или наоборот, почему, может быть, они их решительно не хотят заводить в своем доме. Два способа связи у нас, как всегда, это телефон прямого эфира и это наш эфирный пейджер. Светлана, вот любопытная вещь, мои коллеги подготовили данные, такие исторические, собрали, и оказалось, что в общем-то так практика, та непосредственная необходимость содержать животных, она достаточно в древнее время отошла тоже на задний план.

ИСТОРИЧЕСКАЯ СПРАВКА

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот такая полутрагическая, полукомическая, на самом деле, ситуация, но возвращение любимой собачки включается в международный договор по итогам военных действий. Даже вот такие бывали истории. Наверное, многих мы можем вспомнить исторических личностей, рядом с которыми изображены, допустим, собачки, которые явно не могут быть ни охотничьей, ни защитной собакой, никакой. Вот эти все крохотулечки, такие симпатичные, пушистые или какой-нибудь пусть даже большой зверь, но явно, что без него защитят монаршую особу.

С. КОЛОСОВА Вне всяких, конечно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вне всяких сомнений, без этой собаки свора для охоты будет готова. Почему эта собака находится в королевских или царских, герцогских и т.д. покоях, находится непосредственно в жилых помещениях, т.е. там, где нет ей практического применения, правда?

С. КОЛОСОВА Я думаю, что как раз ее практическое применение было слишком велико, чтобы не говорить о ней при заключении договора о мире, потому что я никогда не забуду замечательной книги о том времени, где описывались огромные помещения, холодные, совершенно жуткие интриги, которые плелись вокруг заговора, которые плелись вокруг монарших особ. Поэтому одиночество, ситуация, когда недоверие даже к родителям и к детям, существует в достаточной степени. И особую ценность приобретали левретки или пекинесы, т.е. китайские карликовые собачки, которые были отдушины.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Кошки, кстати.

С. КОЛОСОВА В Египте кошки, да, в храмах и монастырях, т.е. которые были элементами какой-то эмоциональной свободы, т.е. форточки такой эмоциональной.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну что ж, перейдем к сообщениям наших слушателей. И есть у нас уже звонки на наш прямой эфирный телефон. Светлана, а вот важное, кстати говоря, все-таки животное больше для взрослого человека или для ребенка, Ваше ощущение?

С. КОЛОСОВА Я думаю, здесь сложно выставить приоритеты. Вообще существует понимание следующее, если говорить серьезно, существуют две причины, по которым люди заводят животных, первое это решение какой-то проблемы, т.е. когда мы заводим корову, когда мы заводим лошадь, потом мы заводим собаку сторожевую и т.д., ту же кошку в доме.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но это понятно, мышей ловить.

С. КОЛОСОВА Вторая причина это под себя, т.е. здесь самое интересное.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Тут важны варианты.

С. КОЛОСОВА Да, потому что здесь совершенно жуткие конфликты по выбору породы между всеми домочадцами, потому что каждый под себя это пытается сделать.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но послушаем, под себя кого держат наши слушатели. Алло, добрый день, Вы в эфире радио "Арсенал".

НАТАЛЬЯ Добрый день.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Добрый, как зовут Вас?

НАТАЛЬЯ Наталья.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Наталья, кто у Вас есть, и если есть, то почему?

НАТАЛЬЯ Есть много животных.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Так, перечисляйте.

НАТАЛЬЯ В общем, раньше всех мы завели кошку, которая прожила у нас 16 лет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А кто хотел кошку в семье прежде всего?

НАТАЛЬЯ Завели почему кошку, в общем, так как дачи не было, легче всегда было ее брать с собой.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. коллективно решили, что это такой удобный зверь?

НАТАЛЬЯ Да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Так, потом кто появился?

НАТАЛЬЯ Потом, когда уже дети подросли, завели собаку.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Кто просил собаку?

НАТАЛЬЯ Собаку хотелось всем. Но просто раньше мы больше ездили, и дома никого не было, поэтому не с кем было бы оставить собаку, а уже когда кто-то стал оставаться дома, даже в отпуске или даже мог с собой взять собаку, то уже завели собаку.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А какую собаку завели?

НАТАЛЬЯ Уиппет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Кто выбирал породу?

НАТАЛЬЯ Это случайно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Случайно.

НАТАЛЬЯ Случайно, да, но потом, да, еще раньше у нас, в общем, попугай, это кенар, когда-то был, потом попугай, и в общем до сих пор это у нас есть, попугай. И еще рыбы. В общем, в семье трое детей росло, и кому за кем как бы хотелось ухаживать, поэтому одна дочь за кошкой, другая за птицей, сын за рыбками.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Наталья, а вот все-таки если попытаться сформулировать одним каким-то понятием, для чего они вам? Наверное, у вас кошка мышей не ловит в городской квартире.

НАТАЛЬЯ Нет, вообще-то мы когда выезжали, она очень хорошо ловила. Сейчас у нас, правда, кот уже живет, но в общем, конечно, не для того, чтобы ловить мышей. А вообще для воспитания детей.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Для воспитания детей.

НАТАЛЬЯ Конечно. Они, в общем, все любят животных. Конечно, в начале, как всегда, некоторые боятся родители, говорят, уборка за родителями. Конечно, это так. А вообще, в дальнейшем, конечно, дети сами все убирают.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Для них это не стало какой-то тяжелой обязанностью?

НАТАЛЬЯ Нет, потому что и мы это не делали обязанностью тяжелой. Часто я хожу гулять с собакой, но я считаю, что это нормально, это не то, что тяжелая обязанность.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. это в удовольствие Вам?

НАТАЛЬЯ Да, конечно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ясно, спасибо, Наталья. Показательная позиция для города?

С. КОЛОСОВА Замечательная позиция мамы, которая любит и животных, я уверена, и соседей, и животных, и это чувство любви, оно обязательно должно струиться в доме, в семье, и я считаю, что животные дают какой-то импульс открытости.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Алло, слушаем Вас.

ИРИНА Алло, здравствуйте.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Добрый день, здравствуйте.

ИРИНА Меня зовут Ирина, но как бы почему сейчас заводят животных, некоторые просто из сострадания.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Сострадания к ним?

ИРИНА Да, далеко не обеспеченные, которые сами еле-еле концы сводят, вот в частности собак. Но им помогают. Мне хотелось бы рассказать про свой дом, у нас довольно-таки длинный дом, многоподъездный, у нас живут две собаки, как бы подъездные.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Они живут где?

ИРИНА Вы знаете, я не могу точно сказать, постоянно ли они в подъездах живут, но вот например, одну собаку, довольно-таки крупную собаку, я слышала, что ее просто выбросили, привезли выбросили, то ли она под машину попала, короче собирали подъездами деньги, делали операцию, вот она живет уже несколько лет. И очень умный пес.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ирина, почему никто не забрал его к себе в квартиру, а живет пес в подъезде?

ИРИНА Я не знаю, почему, какая ситуация, может быть, кто-то особо его опекает, но т.е. в принципе неплохо, потому что он как бы и пристроен, и всегда накормлен, и есть, наверное, кто-то один, к кому он особо, так сказать, привязан, кто-то за ним следит, выгуливают его все, его знает вся малышня у нас. И вот еще одна собака, года два назад, абсолютная дворняжка, так вот, значит, ее стерилизовали. И сейчас она живет, когда в подъезде, когда холодно, естественно, когда так вот.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. тоже коллективная собака?

ИРИНА Да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо, Ирина, за Вашу историю, вот другая ситуация, не собирались, кстати, это бывает и когда в дом берут, не собирались, может быть, заводить животное, нет ни сознательной такой покупки, ни взятия щенка, а просто подобрали котенка, щенка, взрослую собаку, потерявшуюся такую, явно хозяйскую. А кстати говоря, немало таких.

С. КОЛОСОВА Я вспоминаю, знаете, собаку на Останкино, там много-много лет живет собака, общая, телевизионная такая, совершенно чудно к ней относятся все, кормят, обласканная, общительный такой пес, замечательно живет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Я думаю, для полноты статистики нам надо будет принять несколько звонков. Алло, добрый день, представьтесь пожалуйста, Вы в эфире.

ЛЮДМИЛА Меня зовут Людмила. У меня эрдельтертер, он у меня, в общем, служил проводником 10 лет. Теперь ему уже 12. И вот теперь бы я хотела подобрать себе другую собаку, но я не прошу, понимаете, чтобы мне подобрали, допустим, просто проводника бы дали, а просто дали бы выбор собаки, чтобы можно было ее выбрать. А кошка у меня появилась просто с дачи, забрали с дачи, и некому было ее взять, и она у нас очень дружно даже живет с собачкой.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. просто подобрали, потому что кошка была без присмотра?

ЛЮДМИЛА Да, без присмотра была кошка, и зима наступала, и она никому не нужна, и мы привезли ее домой, и она у нас прижилась, уже 7 лет живет и очень даже хорошо.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ясно, спасибо, Людмила за Ваш звонок. Вот опять мы возвращаемся к тому, что подобранное животное даже в дом, где уже какие-то животные есть, появляются.

С. КОЛОСОВА Безусловно, но существует, во-первых, ситуация, когда животное берут для любви, т.е. для общения.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но ведь одно уже есть.

С. КОЛОСОВА Неважно, как раз когда одно животное, люди смелее берут следующих, люди сложно решаются на покупку первого животного, а потом, когда как бы они добавляются, то все это происходит естественно. Как говорится, когда за столом четверо, пятому обязательно найдется кусок. И в то же время существует мода на животных, т.е. кто-то гонится за покупкой очень редких пород собак, чтобы они были титулованные, возят на выставки, нанимают парикмахеров и т.д. Это ситуация гордости, когда мы гордимся за детей, за животных, т.е. это ситуация такого тщеславия, которую мы каким-то образом воплощаем. А существует, когда не важна порода, а тем более дворняги, они безумно умные и добрые, ласковые. И можно взять любую собаку, если она отвечает вам любовью, и у нее настолько, условно говоря, хороший характер, чтобы с детьми она могла ладить, психика устойчивая.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Алло, Вы в эфире, пожалуйста.

ВАЛЕНТИНА АЛЕКСАНДРОВНА Алло.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Да, добрый день, слушаем Вас.

ВАЛЕНТИНА АЛЕКСАНДРОВНА Алло, здравствуйте.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вас как зовут?

ВАЛЕНТИНА АЛЕКСАНДРОВНА Валентина Александровна.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Валентина Александровна, кто у Вас есть, если есть?

ВАЛЕНТИНА АЛЕКСАНДРОВНА Пока нет, но я очень хотела бы немножко повернуть тему в другое русло, поскольку психолог есть. И прокомментировать, перед глазами сцена, которую я видела много лет назад. Девочка, привязав собачку, кричит на нее, бьет прутиком, что-то приказывает и пр. Я понимаю, что это в общем отражение поведения в семье, которое присутствует. Есть вот и такой момент общения.

С. КОЛОСОВА Безусловно.

ВАЛЕНТИНА ИВАНОВНА Вот пожалуйста, прокомментируйте, подскажите, может быть, кто ведет, имеет животных, и такая жизненная ситуация может произойти.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо, Валентина Александровна, я думаю, что да, этого стоит коснуться.

С. КОЛОСОВА Да, конечно. Я могу сказать, что так или иначе животные, особенно собаки, живя в семье приобретают характер, черты хозяина, скажем так, поэтому если вы видите на улице злобную собаку, которая кидается или которая беспричинно лает, и т.д., вот можно уже косвенно судить о хозяине, об отношениях между ними. Ситуация, когда ребенок переносит взаимоотношения к нему ли, или между родителями на кого-то третьего, это естественная вещь, потому что ребенок обучается методам калькирования, т.е. просто прямого считывания поведенческих нюансов, поведенческих схем, которые видит в семье. И поэтому я не раз встречала родителей, которые, видя, как ребенок общается с собакой, с ужасом узнавали свои отношения. Т.е. это как бы просмотр себя со стороны, это еще одно из уникальных свойств собаки показать взаимоотношения детей и собаки, и увидеть в этом отношения себя и супруга. Могу сказать, что вот в данном случае нет ничего страшного, если, условно говоря, эта девочка увидела это впервые, и реакция была сильная. Сложнее, если эта жестокость в дальнейшем как бы укрепиться вплоть до того, что дети начинают сознательно мучить животных. И это уже грозит серьезными осложнениями, потому что животное всегда может ответить.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но помимо этого это все-таки показатель какого-то семейного кризиса.

С. КОЛОСОВА Вне всяких, но в том случае, если не было какого-то одномоментного, очень яркого события, которое запомнил ребенок.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Кстати, очень интересно, у нас среди сообщений на пейджере послание от Нины: "Восемь лет назад ко мне пришел маленький котенок. Я его назвала Федором, это значит "Богом данный", он был философ и научил меня многому, например, быть спокойной, не навязывать свое мнение другим, принимать все и всех таким, какие они есть. К сожалению, он погиб, но у меня сейчас живет другой Федор, он совсем другой, но я его принимаю таким".

С. КОЛОСОВА Замечательно, люди всегда учились у природы. И в этом как бы есть соль земли, в том плане, что у них более естественные отношения, более физиологичные, более искренние. И это замечательно, т.е. в том случае, если вы будете искренни в своих чувствах, как они. И я думаю, что вы не пожалеете об этом.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Кстати, дополнительная ведь проблема, я думаю, мы ее немножко отложим, но проблема потери первого животного, которое долго жило в доме, к которому привыкли, с которым определенным образом складывались отношения, у которого был определенный тип. Мы это перенесем, эту тему и еще несколько под тем на после новостей, которые будут у нас в середине часа.

ИГРА

Т. ПЕЛИПЕЙКО Кстати говоря, не одна у нее, было много, и эти собаки у нее передавались, принимали друг у друга эстафету, и в общем с ней рядом часто достаточно жили какие-то животные. Это тоже одиночество среди огромного количества подданных?

С. КОЛОСОВА Я думаю да, это одиночество и желание любви, желание любить и желание делиться любовью, я думаю, естественное желание любого человека, особенно женщины. А женщина, которая наделена властью, облечена огромным количеством связывающих пут ее, тем более нуждается в выплесках светлых чувств.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Светлана Колосова, психолог, сегодня гость эфира радио "Арсенал" в программе "Живой уголок".

НОВОСТИ

Т. ПЕЛИПЕЙКО И мы продолжаем разговор на тему психологии вокруг животных. Светлана Колосова, психолог, гость нашего сегодняшнего эфира на волне "Арсенала".

РЕЗУЛЬТАТЫ ИГРЫ

Т. ПЕЛИПЕЙКО Светлана, прежде, чем мы продолжим, я бы хотела привести несколько данных статистики, это результаты опроса, который проводил КОМКОН, когда тоже спрашивали людей, зачем они себе заводят домашних животных. Кстати, выяснилось, что практически половина всех людей животных имеет, и среди тех, кто имеет, из них больше половины, 55%, сказали, что они просто их любят, поэтому хотят, 17% - по просьбе детей завели, т.е. тоже, по сути, как бы любовь к животным, но только другого члена семьи тогда, старшие члены семьи с этим согласились, 13% сказали, что собаки у них охраняют жилье, 7% пожалели бездомное животное, как несколько раз наши слушатели подбирали, имея до этого других, не имея. И наконец, 3% сказали, что держат животных для того, чтобы не ощущать одиночества. А мы с вами одиночество упомянули одним из первых. Вот в этих ответах вообще люди искренни? Подсознательно они правильно дают ответ, на самом деле, что за этим? Огромная масса говорит нет, просто мы все или кто-то в семье очень любит животных.

С. КОЛОСОВА Это самый правильный ответ, потому что объяснить предметно, зачем ты идешь на работу, пьешь кофе, воспитываешь детей, влюбляешься, женишься и т.д., это очень сложно, потому что самое сложное давать ответ на простые вопросы. Поэтому я думаю, это искренние ответы просто любим.

Т. ПЕЛИПЕЙКО 13% человек, которые тем не менее дают такое практическое соображение, что собака у нас охраняет жилье. Это отговорка?

С. КОЛОСОВА Это не исключает любви.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Какая там охрана жилья по большому счету?

С. КОЛОСОВА Вы знаете, вопрос психологический, достаточно вспомнить настоящее время, когда мы живем в достаточно неспокойный период жизни.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Просто лай за дверью уже не полезут?

С. КОЛОСОВА Уже да, т.е. какой-то элемент, но с другой стороны, мы все равно понимаем, что это такая псевдозащита, потому что от настоящих воров собака не спасет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Естественно, хотя бывали истории.

С. КОЛОСОВА Да, если это не специально дрессированная собака породы определенной.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вы знаете, в моей семье, когда-то, это старая история брата моей бабушки, у них был овчар, хороший овчар, еще старый, все это было аж в довоенные времена, короче, в квартиру в отсутствие хозяев кто-то влез. Когда они пришли, зрелище было такое вор, трясясь и дрожа, сидел на шкафу, внизу, мило улыбаясь, сидел пес и постукивал хвостом по полу. А вор в слезах уже снимите, спасите. Спасли, что называется.

С. КОЛОСОВА Да, это безусловно, охрана специализированной собаки.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Домашняя.

С. КОЛОСОВА Все равно овчарка.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Конечно, обучена чуть-чуть, она не проходила именно профессиональной подготовки, эта собака. Т.е. это не была служебная собака милиции или чего-то, это был просто пес, просто овчар, с такими собаками очень многие ходят, конечно, на площадку, чуть-чуть дрессируют и чему-то обучают. Такая история была, реальная история.

С. КОЛОСОВА Замечательно, я думаю, что таких историй достаточно много, но в то же время, допустим, норные собаки, таксы, они с удовольствием куда-то лезут. Гончие собаки, они с удовольствием бегут, все равно существует какая-то предрасположенность породы, т.е. для чего ее выводили. Поэтому если действительно вы считаете, что вы взяли собаку для того, чтобы охранять ваш дом, и вы считаете это искренний ответ, посмотрите на ее породу. Если перед вами сидит левретка, то, может быть, вы лукавите.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но лаять-то она может, такса, например, лает таким басом иной раз.

С. КОЛОСОВА Да, согласна, но это все-таки больше психологическая защита, нежели физическая.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот еще такой вопрос. Есть люди, которые заводят, даже вот эта частая ситуация, когда очень много животных в доме, здесь, конечно, разделяются две линии, явных, либо это профессионалы, которые просто-напросто занимаются селекцией, выведением, разводят собак, как правило, это большое количество у них появляется просто, когда либо у собак щенки в доме, либо у их кошек котята и т.д., т.е. как бы так, это количество сжимается, расширяется, как гармошка. Но тем не менее, все равно несколько животных в доме, это профессиональный такой подход, либо бывает, что также десяток, больше, два десятка иной раз, в доме у людей, которые их подбирают реально на улице, которые их держат очень часто в стесненных условиях и материально, и по размеру своей квартиры, вот что здесь?

С. КОЛОСОВА Я думаю, это не есть жалость, это есть некая патология, с точки зрения жалости, то такое содержание животных это жестокость, все-таки будем реалистами, потому что следить в квартире за сворой собак, вовремя кормить, прививать, кастрировать, гулять, расчесывать и т.д., это нужно штат людей иметь для того, чтобы все были ухожены. Более того, там существует определенная иерархия, когда слабых просто съедают, условно говоря. Поэтому я думаю, что правильная ситуация с введением закона о содержании животных в городских условиях, который ограничивает их количество, который следит за качеством содержания, метит животных, которые гуляют на улицах, чтобы их найти в случае, если любимое животное, в случае, если выбросили животное, найти хозяина, спросить, как это можно сделать.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И вот просит с точки зрения, Инна, психологии прокомментировать ситуацию выбора породы, в частности, редких и необычных, одновременно с этим, очень дорогих животных.

С. КОЛОСОВА Экзотических.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Даже не экзотических, даже собак или кошек, но, скажем так, не самых частых на улице.

С. КОЛОСОВА Это стремление к выделению, к оригинальности. Как правило, это молодые люди, как правило, это энергичные и креативные натуры, очень часто это люди творческих профессий. Или наоборот, творческие люди, которые зажаты профессионально, не знаю, банковский служащий, вот он профессионально зажат, а в то же время, как бы внутренне, это человек творческий. И поэтому ему хочется эмоционально найти партнера по, скажем так, выделению из толпы, из общества. Поэтому идет достаточно тщательный поиск, чтобы самое-самое было лучшее и т.д.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот в этой ситуации животное, оно еще воспринимается именно как такой четвероногий друг, т.е. есть с ним какой-то эмоциональный контакт?

С. КОЛОСОВА Конечно, причем это больше, чем четвероногий друг, это предмет гордости.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, предметом гордости может быть необычный для московских улиц, допустим, автомобиль какой-нибудь редкой марки, может быть, даже не самый дорогой, но вот каких не бывает уже ни у кого. Или, не знаю, все, что угодно часы какие-нибудь на запястье, такие, чтобы понимающие люди содрогнулись ой, что он надел тут. Вот не получается ли так, что собаку бедную покупают для того, чтобы ее как бы предъявить общественности в качестве таковой? В остальном ей не очень здорово с хозяином.

С. КОЛОСОВА Вы знаете, я встречала больше ситуаций, когда их любят все-таки, потому что это живое существо, которое так или иначе, даже если его, может быть, вначале взяли не для любви, а для гордости, оно как-то находит свое место в сердце хозяина, потому что есть совершенно гениальная пословица, что мы любим тех людей или тех животных, в которых мы больше вкладываемся. Т.е. чем предмет нашего обожания дороже, да, тем больше мы его любим. Очень часто женщины это используют в отношениях с мужчиной, считая, что чем больше мужчина материально в нее вложился, тем она ему дороже и тем она любимей. Это действительно так.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Она ему любимее или ему просто жалко, извините, затраченных денег? И одновременно с этим начинается проекция, ему кажется, что роман с любой другой женщиной потребует от него таких же материальных затрат, а может быть у него уже карманы вывернуты. Я прошу прощения, что ухожу в сторону, но мы сейчас вернемся к собакам.

С. КОЛОСОВА Все-таки наблюдается прямая тенденция, чем больше на вас тратят, чем больше вас балуют, чем больше в вас вкладываются, тем больше вас любят.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Означает ли это, что самая дорогая миска, что расшитая какими-то галунами попонка, что видела один раз, извините, дубленка для ротвейлера, вся в заклепках как у металлиста-рокера, что вот если все такое создают для своей собаки, кошки и т.д., то это показатель гораздо большей любви, чем если человек заводит те же необходимые три миски, правильный ошейник, правильный поводок, но в общем не старается, чтобы вся улица оборачивалась, когда мимо проходит эта собака?

С. КОЛОСОВА Я не думаю, что здесь можно сравнить уровень любви, он может быть одинаковый, просто форма выражения разная, т.е. условно говоря, для какой-то собаки, когда отдаешь ему свою котлету, единственную, да, это меньшая жертва, чем вышитая дубленка для кого-то. Т.е. это формы проявления любви разные, но тем не менее к животным относятся как к детям, т.е. им очень часто покупают вещи, по цене как бы дороже, чем для себя, т.е. для них не жалко, а сам обойдусь.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Что это значит вообще, как это понять? "У моей собаки будет попона не просто, а вот супер и в 200 раз дороже, чем обычная".

С. КОЛОСОВА Эффект ребенка.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Собаке-то будет тепло в любом случае, я подчеркну.

С. КОЛОСОВА Конечно, эффект ребенка, т.е. мы же ребенка одеваем и балуем для себя, т.е. как раз ребенку все равно, в чем пойти на улицу, было бы тепло да удобно играть. Т.е. в определенном возрасте он еще не понимает дороговизны или дешевизны одетой на нем одежды. Собака точно также, она не очень понимает стоимость дубленки. Но наше отношение, как бы наша форма любви, выраженная в деньгах, для многих это коэффициент любви, т.е. настолько я его люблю, я всю жизнь ему посвятила, очень часто же об этом говорят люди, "всю жизнь ему отдала".

Т. ПЕЛИПЕЙКО И вот возвращаясь к затронутой нами уже теме вокруг истории котенка Федора, ситуация, когда долгое время в семье живет животное, особенно наверное ситуация ощутима, когда одно-единственное и первым заведенное, и когда живет много лет это животное в семье, век собаки или кошки короче человеческого. Вот что происходит дальше?

С. КОЛОСОВА А дальше происходит переживание горя, с точки зрения психологии это горе от потери любимого или близкого человека, или животного. Т.е. это условие, когда так или иначе часть вашей души в большей или меньшей степени скорбит. И допустим, в настоящий момент эти все, с одной стороны, может быть, кто-то воспримет это цинично, но ситуация кладбища для животных и т.д., похорон, а с другой стороны, с точки зрения психологии это объяснимо, потому что допустим для нас ситуация похорон, проживания горя, т.е. даже там поминки и т.д. это некая форма психологического проживания потери близкого. Т.е. вот так правильно, и таким образом как бы мы считаем свой долг выполненным. Т.е. другого ритуала расставания с близким человеком или животным у нас нет, т.е. не имеем примеров. Поэтому люди переживают потерю животного очень ярко, и они стараются выполнить некий последний долг для него, т.е. где-то в саду похоронить, посадить дерево и т.д., это все объяснимо абсолютно, это нормально абсолютно. И даже (нельзя) потом заводить подобное животное, потому что оно не заменит ушедшего. Но со временем это все проходит.

ЗАСТАВКА

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это ладно, главное, что в студии Светлана Колосова, психолог. Светлана, вот действительно эта ситуация, когда не хотят заводить животное или не хотят заводить подобное животное. Как лучше всего человека выводить из такого, действительно, иногда горя и депрессии, что лучше принести ему котенка, подарить?

С. КОЛОСОВА Или повести на Птичий рынок.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Или повести на Птичий рынок? Вообще, иногда кажется, что оптимальная ситуация для многих таких безутешных, каких-то собако- или котовладельцев, бывает, когда совершенно случайно сваливается какой-нибудь там с раненой лапкой на них котенок на улице, замерзший щенок. Т.е. они просто вынуждены, и тогда как бы они, не изменяя ушедшему другу, спасают просто какое-то другое маленькое существо. И вот дальше уже история развивается по другому витку.

С. КОЛОСОВА Есть очень интересная терапия, ему даже легче от того, что вы можете позвонить ему и спросить совета, сказать ты знаешь, я знаю, что у тебя была собака, и ты знаешь, как за ними ухаживать, у меня такая-то проблема, вот можно я привезу тебе собаку, как бы посоветуй мне. Обязательно как бы дать ему понимание, что его любовь может принять новые формы выражения.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И вот вечная проблема, о которой нам, собственно говоря, тоже нам и пишут, часто это бывает, ребенок просит собаку. Вот среди наших звонков несколько уже наших слушателей сказали просил ребенок или уже были животные, но кто-то их детей просил птичку или рыбку, одновременно собака и кошка. И вот те, кто к нам звонил, в основном, они в этой ситуации, можно сказать, пошли на поводу у детей. Хотя вот идти на поводу звучит немножко всегда как-то отрицательно в русском языке. А что делать? Чистая квартира, все красиво, мебель расставлена, ковры вычищены пылесосом. И вдруг ребенок ни с того, ни с сего мама, хочу собаку, хочу котенка. Котенка вообще обычно приносят с улицы. Как поступать родителям в этой ситуации?

С. КОЛОСОВА Вначале поговорить. Почему ты хочешь собаку, может быть, ребенок ее хочет, потому что у его друга Димки есть собака, т.е. вначале выяснить глубину мотивации этой просьбы, потому что надо понимать, что ты берешь собаку не только для ребенка, а скорей всего для себя, для будущего воспитания ребенка, т.е. так или иначе основная функция даже показать ребенку, как за ним ухаживать, да, и контролировать это процесс будет лежать на вас, т.е. вы берете нового члена семьи. В данном случае как бы вначале поговорить с ребенком, узнать глубину мотивации. Потом не идти на поводу сразу же, т.е. а, хочешь собачку, пожалуйста собачку. Потом не хочешь собачку, пожалуйста, нет собачки. Т.е. это слишком легкая форма заведения друзей и избавления от них, такого не может быть, потому что это ответственность на долгий период времени.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. в принципе, если совершить такую ошибку, то это в принципе для ребенка проецируется и на отношения в человеческом обществе?

С. КОЛОСОВА Вне всяких. Поэтому здесь даже лучше держать семейный совет, обсуждать не один день. Или как бы в сторону угасания, или в сторону действительно конкретизации, причем конкретизации достаточно серьезной, потому что ребенку тогда надо ставить некие правила, следить за их выполнением. Тем самым, на самом деле, мы учим его не только ухаживать за животным, а учим в дальнейшем и правильно, и грамотно работать, технологично выполнять свои обязательства.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Когда мы выбираем животное, тоже держим семейный совет, какие вообще, какая мотивация чаще может проявляться здесь у людей? Одни будут объяснять это практической пользой для собаки, или ее внешностью, или чем?

С. КОЛОСОВА Чем угодно, но практическая польза обязательно всплывет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Потому что мы люди взрослые и серьезные, да?

С. КОЛОСОВА У мужчин она всплывает, потому что как бы ему надо как-то это совершенно четко в хозяйстве обустроить, дать ему некую функцию, этому животному. Поэтому очень часто как раз мужчины.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ага, будешь охранять.

С. КОЛОСОВА Да, будешь охранять. Или да, будешь, когда дочка дома одна, значит, будешь ей другом, пока меня нет дома и т.д. Или мальчик-оболтус, утром не может встать, вот будешь выгуливать собаку, будешь рано вставать. Т.е. обязательно как-то практически мы пытаемся привязать эту ситуацию. Это не плохо, совершенно не плохо. И стоит прислушаться как бы к ситуации, исходя из практического арсенала, какая собака у вас, размер квартиры, пардон.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Здесь же обратная зависимость. Крупная собака в небольшой квартире, считают кинологи, чувствует себя лучше, потому что она себя чувствует в конуре, т.е. она будет бегать снаружи. А собака такая небольшая или средняя, для нее это уже некое пространство, она там будет куролесить.

С. КОЛОСОВА Но вот здесь надо подумать о людях, как нам быть, когда просто невозможно пройти, если крупная собака лежит в единственной квартире поперек.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Попробуй перешагни.

С. КОЛОСОВА Да, ребенок уже перелазит через нее.

Т. ПЕЛИПЕЙКО В любом случае, выбор непосредственно собаки должен еще быть связан с ее таким эмоциональным типом?

С. КОЛОСОВА Обязательно, т.е. надо понимать, что существуют шумные собаки, существуют спокойные собаки, а существуют больные собаки. Больные собаки это серьезная проблема не только для города, для всего мира, это собаки с патологией психики. К сожалению, селекция человеческая пород, она привела не только к тому, что вывели собак с физиологическими нарушениями, т.е. плоская морда, осложненная ситуация с носовыми перегородками, с дыханием, но и психика собак тоже претерпевает достаточно серьезные изменения, колебания и не в лучшую сторону. Поэтому я за то, что если говорить о собаке, особенно о собаке крупной или бойцовской, надо, чтобы ее выбирал профессионал и была известна родословная с тем, чтобы вы были спокойны за семью и за своего ребенка.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И наконец последнее, что связано с ребенком. Это тема, которую обсуждают в связи с законом. А я хочу задать Вам вопрос в связи с чисто психологическим фоном. С какого возраста, по-вашему, ребенок должен выгуливать собаку? Я исключаю очень огромных и сильных, а вот обычная такая псина, средненькая, небольшая.

С. КОЛОСОВА Это дети уже среднего возраста.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть?

С. КОЛОСОВА Т.е. младший школьник, собаку сложно ему выгулять, тем более, что взаимоотношения человека и собаки выстраиваются в ситуации, когда ребенка она ощущает по иерархии, по рангу ниже себя. И скорее как бы она его должна выгуливать, если это совсем маленький член семьи. А хозяин как бы это папа, т.е. это взрослый человек или мама, в зависимости от семьи. Поэтому собака должна слушаться, и это закон, вот слушаться начинает собака, когда ребенок достигает возраста средней школы, вот подростковый период.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. это 10, 12, 14 лет?

С. КОЛОСОВА Да, не меньше.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Не меньше какого возраста?

С. КОЛОСОВА Я думаю, не меньше 12 лет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Не меньше 12 лет, кстати, в законе предлагается до 14 запретить.

С. КОЛОСОВА Да, я знаю. Я говорю не меньше 12 с учетом акселерации, да, т.е. того, что дети в 12 лет выглядят достаточно серьезными, мощными для того, чтобы справиться со своей собакой.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. психологически они готовы уже к этому?

С. КОЛОСОВА Нести некую ответственность, да, и физически справиться с поводком.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Мы оставляем в стороне таких собак, которые физически настолько сильны, что иной раз в семье вообще только глава семьи, только мужчина, физически сильный, может погулять спокойно. Бывает, что мамы опрокинуты, протащат по всем лужам, несмотря на ее взрослое состояние, даже с наилучшими намерениями. Спасибо большое, Светлана Колосова, психолог, сегодня гость передачи "Живой уголок".