Религиозный экстремизм - Владимир Зорин, Надежда Кеворкова - Интервью - 2002-12-05
5 декабря 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" обозреватель газеты "Газета" Надежда Кеворкова и федеральный министр Владимир Зорин
Эфир ведет Алексей Венедиктов
А. ВЕНЕДИКТОВ - У нас в гостях Надежда Кеворкова, обозреватель газеты "Газета" и федеральный министр Владимир Зорин. Сегодня обозреватель газеты "Газета" Надежда Кеворкова опубликовала статью в газете под названием "Идеология. Вседозволенность и эгоизм". Это цитата. В статье утверждается, что существует документ, проект доклада к совместному заседанию Совета безопасности Госсовета и Совета по взаимодействиям с религиозными организациями при президенте России. Над этим докладом, по утверждению газеты, работали 32 чиновника и один эксперт под руководством Ахмада Кадырова и министра Владимира Зорина. Кадырова нет в Москве, мы бы его позвали сюда. Я хотел бы сначала задать Владимиру Юрьевичу вопрос, будет ли совместное заседание по религиозному экстремизму Госсовета, Совета Безопасности и готовит ваше ведомство некий доклад к этому?
В. ЗОРИН Я отвечу вам на этот вопрос, но не сразу. А так случилось что вчера вечером я читал Байрона "Страдания Чайльд Гарольда", и там в одной из песен есть слова: "Любители скандалов, диффамации сегодня обойдутся без сенсации, что слава, даже слава Бонапарта есть детище газетного азарта". Такие слова, оказывается, и тогда еще существовали - СМИ, пиар и так далее. А если по существу, то сразу хочу сказать, что в плане работы такое заседание Государственного совета с такой повесткой дня стоит. Но повестка дня, наверное, будет уточняться. Работа над документом к этому заседанию идет. Действительно, создана большая группа экспертов. Там не один эксперт. Там очень много по направлениям работает.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это о религиозном экстремизме?
В. ЗОРИН О противодействии экстремистской деятельности под религиозными флагами или знаменами. Я думаю, что объяснить, чем вызвана постановка этой темы, не нужно, потому что мы все пережили трагические события и, к сожалению, факты экстремизма под этими знаменами или попыткой взять это знамя, существуют и поэтому есть такая группа, она над ней работает. Руководитель этой группы Ахмад Кадыров. Он будет и докладчиком. Я, конечно, благодарю за честь, что я назван здесь докладчиком, но я ему только помощник, как и все другие специалисты в этой части.
А. ВЕНЕДИКТОВ На какое время назначено заседание?
В. ЗОРИН Это будущий год. Начало будущего года. Работа идет не спеша. Я с утра был на заседании правительства и только освободился, газету увидел только в машине. Я не могу сейчас анализировать, что это за текст. Но по целому ряду цитат, которые мне попались, они просто не могут быть употреблены в документе такого уровня.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это Владимир Зорин. У меня вопрос Надежде. Этот документ существует?
Н. КЕВОРКОВА Проект доклада у меня в руках. И цитаты все сделаны из этого документа. И мне радостно слышать удивление уважаемого министра, потому что это означает, что не его рука писала эти слова, и наша газета, наши читатели, и ваши слушатели знают Владимира Юрьевича только с самой лучшей объективной стороны. Убеждена, что когда перо Владимира Юрьевича пройдется по этому документу, или по тому, который будет представлен, этот документ будет выглядеть иначе.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте по сути вопроса. Этот документ сырой, действительно вам, Владимир Юрьевич, сигнальчик готовится, в том числе и в недрах вашего ведомства.
В. ЗОРИН - Я его видел, я над ним работал.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Для министра делают один документ.
В. ЗОРИН - Такого не бывает. Группа одна.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте немножко по проблеме. А проблема заключается в том изменении названия, о котором сказал Владимир Юрьевич, о противодействии экстремизму, который выступает или пытается выступать под религиозными знаменами, сказал я, приблизительно так.
В. ЗОРИН - Но я пока ничего не изменил, я просто высказал главный дух и содержание этого документа. И сразу бы хотел подчеркнуть, что меня очень насторожила фраза, где написано, я цитирую: "В религиозные экстремисты чиновники записали католиков, протестантов, секстантов, иностранцев, всех, кроме православных и буддистов".
А. ВЕНЕДИКТОВ - Надежда нам объяснит. Фраза откуда взялась?
Н. КЕВОРКОВА Фраза взялась буквально со второй страницы этого документа.
В. ЗОРИН - Во-первых, это не документ, потому что он никем не подписан.
Н. КЕВОРКОВА Хорошо, давайте назовем его текстом. И этот перечень открывает главку, которая называется "Оценка угроз национальной безопасности, связанной с проявлениями религиозного экстремизма". Мы ничего не выдумали. Первыми в числе угрожающих национальной безопасности указаны почему-то католики, вторыми протестанты, третьими, как написала наша газета "Газета", представители иностранных псевдорелигиозных общин.
В. ЗОРИН - Но у меня есть предложение, если мы сейчас будем разбирать этот текст, давайте поговорим по существу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У меня вопрос вот в чем. Действительно ли есть проблема в том, что отдельные религиозные течения внутри традиционных ли сект, или традиционных конфессий, начинают вооруженную, потому что экстремизм это, прежде всего, вооруженная борьба, антиконституционная борьба за ниспровержение чего-то или же это люди, независимо от своей веры, которые просто хотят захватить власть, сменить власть, построить халифат, как говорит Путин и так далее?
В. ЗОРИН - Я отвечу на этот вопрос. Во-первых, этот документ исходит из того, что ни одной мировой религии не свойственен экстремизм. Ни в одном месте этого документа, в том виде, как я его знаю, нет знака равенства между какой-то конфессией или религией, или религиозной организацией и экстремизмом. Очень четко подчеркивается и, в том числе, подчеркивается, что ислам это религия мира. Это общая идеология, общий дух той рабочей группы, которая работает над этим документом. А дальше идет анализ того, как могут быть использованы лозунги в экстремистской деятельности в целях экстремистской деятельности и какие лозунги, и здесь не выделяется, мы не гарантированы оттого, что экстремизм может быть только под исламскими лозунгами. А знаменитое Аум Синрике? А другие организации, которые уже имели к этому отношение? Или возьмите события, которые происходят в мире. Ведь там же встречаются факты экстремистской деятельности под соответствующими лозунгами не только ислама, но и других явлений. И я думаю, что эта позиция очень нормальная. И вообще что мы обсуждаем?
Н. КЕВОРКОВА Мы обсуждаем некую бумагу, которую вы сейчас, оговорившись, назвали документом. Я вернусь к тому, что мы изначально обозначили как текст. Мне кажется, что опасность этого текста заключается в том, что он отражает некую борьбу мнений. Он представляет некую борьбу мнений и мне как раз очень приятно, что вы пришли на эфир, потому что мне кажется, что вы представляете чрезвычайно здоровую линию, очень аккуратную.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Комплименты в коридоре. Давайте по сути.
Н. КЕВОРКОВА Тем не менее, люди, которые составляли этот документ и их достаточно много и среди них нет ни одного священнослужителя, ни одного лидера ни одной конфессии
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это светские чиновники.
Н. КЕВОРКОВА Это светские чиновники, работники министерств, ведомств, силовых структур, аппарата президента, администрации, помощники полномочных представителей президента, то есть это чиновническое сообщество. Вот чиновническое сообщество очень интересно определяет экстремистские опасности и безопасности нашего государства. И как, между прочим, очень точно подметил наш эксперт, у которого мы взяли комментарий, больше всего это напоминает творчество сотрудников ФСБ. Не до конца уверовали, но уже считают себя верными чадами того или иного вероисповедания и стремятся навязать свое немножко неофитское рвение чиновничьему сообществу. Бессмысленно подозревать в этом документе руку церкви. Это первое, за что, безусловно, ухватится журналистское сообщество. Руки церкви здесь нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы имеете в виду Русскую православную церковь?
Н. КЕВОРКОВА Русской православной церкви. В этом документе есть пункт, который Русская православная церковь категорически не поддерживает. А именно образование министерства по делам национальностей.
В. ЗОРИН - Где, можно прочитать этот пункт?
А. ВЕНЕДИКТОВ - А кстати, у меня вопрос по министерству. У вас есть позиция по министерству? Нужно ли в России некое и если нужно
В. ЗОРИН - Здесь дело не в этом. Я еще раз хочу сказать, что вывод, который сделал ваш эксперт, не соответствует ни позиции той рабочей группы, которая работает над документом, ни одна конфессия не объявляется религиозной. Еще раз подчеркиваю. Ни одна. И это есть позиция государства. И позиция государства строится на основе Конституции и принятых законов. И я не знаю, откуда взят этот вывод, и почему он сделан и из какого документа. И этого не было никогда. И я надеюсь, что в нашем обществе этого и не будет. Например, я сразу открываю и беру цифру. Здесь написано, что увеличилась с 20 до 69 за истекшее десятилетие. С каких 20, что за 69?
Н. КЕВОРКОВА Эти цифры взяты опять же из документа.
В. ЗОРИН Я не знаю, кто писал. Вообще у нас в стране зарегистрировано 58 религиозных объединений по конфессиональному направлению. Это данные Минюста. Не знаю, откуда 58.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Надежда, вы нашли?
Н. КЕВОРКОВА Да. Я нашла. В главке, которая называется "Задачи государственных и общественных институтов по противодействию", написано: "рассмотреть вопросы об образовании федерального органа, ведающего проблемами национальных и государственных религиозных отношений". Это ведь не новость, это уже обсуждалось. В начале года по этому поводу выступал митрополит Кирилл, так что это не новость.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Владимир Юрьевич, Ваша позиция по образованию такого органа.
В. ЗОРИН Моя позиция здесь очень простая. Я считаю, еще раз говорю, я высказываю в данном случае свое личное мнение, как эксперт, человек, который занимается этими вопросами. Я считаю, что у нас в Москве необходим какой-то институт, как он будет называться, я не знаю, который бы занимался вопросами взаимодействия государства и религиозных объединений в решении партнерских общих задач, которые сегодня стоят и перед государством, и перед религиозным объединением.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Институт, с какими функциями? Министерство в составе правительства?
В. ЗОРИН - По взаимодействию и этот институт должен быть продуктом согласованных решений с учетом в первую очередь мнений религиозных объединений и конфессий. Вот моя позиция. Она ясна? Если кто-то против, то давайте будем без органов. Если кто-то за
Н. КЕВОРКОВА Я еще раз процитирую этот документ, опять же на второй странице.
В. ЗОРИН - Опять документ.
Н. КЕВОРКОВА Прошу прощения, текст. Количество зарегистрированных в Российской Федерации конфессиональных направлений возросло за десятилетие с 20 до 69. В справочнике на начало 2002 года приводится цифра 67, если я не ошибаюсь. Вот здесь 69. Вообще здесь есть некоторое количество цифровых ошибок. Но мне кажется, что это не самое страшное.
В.ЗОРИН Я опять не понимаю, нам сейчас важно выяснить.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мне важно одно. Я хочу понять, это будет министерство?
В. ЗОРИН - Это рабочая группа.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, группа есть.
В. ЗОРИН которая готовится на Госсовете, где представлены все.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Как вы думаете, такой текст может выйти из вашей рабочей группы?
В. ЗОРИН - Я думаю, что нет. Кстати я постараюсь выяснить что это за вариант и какой это вариант.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У меня вопросы к Надежде, как к обозревателю и к вам.
В. ЗОРИН - Я не зря употребил "диффамация".
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это Байрон, это не вы.
В. ЗОРИН - Такой яркий пример диффамации. Это яркий пример, когда вроде бы факты есть, а оценка, которая ему дается, она имеет совсем другое значение. Так же, как у нас получилось еще с двумя проблемами, которые обсуждаются у нас в обществе. Например, о депортации таджиков. Мы депортировали за последние годы 40 тысяч человек. Мы применяем этот закон. Буквально вчера депортированы представители Северной Кореи и идет этот процесс постоянно. Вдруг берется один частный случай из 40 тысяч 160 человек и подается широко, что начинает создаваться мнение о каких-то настроениях выборочное в отношении какой-то страны. Следующий вопрос. Я хочу привести пример. О православном образовании в школах.
Н. КЕВОРКОВА Давайте затронем этот вопрос.
В. ЗОРИН - Речь идет о факультативе, об изучении всех ведущих религий мира. Такая позиция министерства. Я только что разговаривал с министерством
А. ВЕНЕДИКТОВ - Оно, правда, сменило свою позицию за последние три недели четыре раза.
В. ЗОРИН - Кстати, этот вопрос о необходимости религиозного просвещения населения, потому что именно религиозное невежество рождает экстремизм и радикализм, и тоже рабочая группа пыталась осмыслить.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно на примере, я хочу понять. История с ваххабитами. У нас слово ваххабит стало ругательным. Мы это обсуждали между главными редакторами СМИ. Ваххабит - это убийца, на самом деле, это террорист. Ваххабит равен террорист, равен сепаратист и так далее. Вот вам пример религиозного экстремизма. Мы знаем, что это ведущая религия в Саудовской Аравии. Может, начать с депортации саудовского посла или принца бывшего, начальника разведки. А он ваххабит реально. Вот сегодня ваххабиты такие, завтра будут протестанты такие, послезавтра будет Аум Синрике, оно уже есть, а после послезавтра будут католики, а потом будут буддисты. Вот Далай-Ламу не пустили. И так далее. История с религиозным экстремизмом вообще по себе достаточно сомнительна. А что делать нам, бедным агностикам, у нас нет экстремистов, среди нас нет экстремистов. Среди тех, кто не верит или верит по-своему. Почему вдруг религиозный возник вопрос именно о религиозном экстремизме, что это за особая такая структура.
В. ЗОРИН Понятие экстремизма широкое. Оно есть в законе об экстремистской деятельности и там все это сформулировано.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Только в российском законодательстве новая норма, что такое экстремизм, в других законодательствах слова экстремизм нет. Это мы придумали. Вот нигде нет, а у России есть.
В. ЗОРИН - Я знакомился с законодательствами других стран и там очень жестокая позиция по различным тоталитарным
А. ВЕНЕДИКТОВ - Совершенно верно, просто термин "экстремизм" безразмерный. Вот Зорин сегодня выступает как экстремист по отношению к своим чиновникам. А вот так. Безобразный доклад. Экстремизм.
В. ЗОРИН - Я еще раз хотел заявить, что тот доклад, который будет документом, который будет представляться на Госсовете, он обсуждается, и консультации идут и со специалистами, в том числе, религиозных объединений и организаций. Еще раз хочу подчеркнуть, наше государство, мы, современные политики ни одну религию, ни одну конфессию не объявляли и не объявляем никакими терминами.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Может журналистов позвать, представить им проект доклада?
В. ЗОРИН Его, наверное, должны все-таки обсудить на Госсовете, а потом мы представим его
А. ВЕНЕДИКТОВ - Госсовет примет, и опять общество получит уже принятый документ.
Н. КЕВОРКОВА Точно также как получилось с образованием в школе православным.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И кончилось это все, гикнулось это все со свистом, потому что не реализовано. А почему проекты закона представляются обществу, а проект доклада не может быть представлен?
В. ЗОРИН - В рабочей группе журналистов нет.
Н. КЕВОРКОВА Там нет не только журналистов, там нет священнослужителей. Там нет экспертов.
В. ЗОРИН - Кто вам это сказал? Вы ходили на заседание?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Владимир Юрьевич, у вас было предложение.
В. ЗОРИН Я хотел бы только одно сказать и завершить, что, безусловно, сегодня экстремизм - это серьезный вызов нашему обществу, что бы мы ни говорили, и как бы мы ни говорили. Но всех людей, кто работал над этим докладом, беспокоило именно то, что вы сейчас в конце сказали. С тем, чтобы вместе с водой не выплеснули ребенка. Чтобы этот экстремизм или понятие об экстремистах не ассоциировалось ни с конкретной национальностью, ни с конкретным направлением, ни с конкретной конфессией и так далее. И это главная мысль. И вторая мысль, которая положена в основу этого доклада методологически, а все обсуждения были коллективными, с использованием специалистов. И вторая мысль. Только силовыми административными методами эту проблему не решишь, нужна профилактика, нужна воспитательная работа, нужна толерантность в обществе, и многое другое.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Владимир Зорин, федеральный министр и Надежда Кеворкова, журналист газеты "Газета". Мы сказали, что мы будем красть все варианты доклада и делать их достоянием гласности.