Программа радиостанции "Арсенал" "Живой уголок" - Наталья Истратова, Борис и Анна Надеждины - Интервью - 2002-12-05

5 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Арсенал" программа "Живой уголок"

Эфир ведет Татьяна Пелипейко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И в программе "Живой уголок" у нас сегодня следующие гости, во-первых, это владельцы самой настоящей рыси, насколько я понимаю, рысь в доме имеет условное название "котик", правильно я говорю? Гости кивают и говорят "правильно", это Анна и Борис Надеждины. Борис Надеждин известен также как депутат Госдумы, но я думаю, что в этой ситуации это как раз вторично. Первичная тема наша сегодня связана именно с прирученными животными в доме, не одомашненными животными, вот это различение для нас существенно. И наш гость, вторая сторона этой дискуссии, это Наталья Ивановна Истратова, зоолог, представляющий московский зоопарк. Наталья Ивановна, добрый день. И прежде, чем мы зададим наш первый вопрос слушателям, я тот же самый вопрос задам и вам. Сначала очень короткий вопрос и очень коротко попрошу вас ответить считаете ли вы, что дома можно держать дикое животное, из категории диких? Да или нет, вот этот ответ я попрошу дать и вас, мы примем несколько звонков наших слушателей, услышим также их ответы на пейджер. Итак, Борис и Анна, ваш ответ держать ли дома животное из категории диких?

Б. НАДЕЖДИН Я считаю, что держать можно, в принципе, любое животное, которое в состоянии поместиться в ваш дом.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо, Ваш ответ понятен. Наталья Истратова, Ваше мнение.

Н. ИСТРАТОВА Содержание диких животных в качестве животных-компаньонов, безусловно, не лучший вариант, для этого существуют другие животные-компаньоны кошки и собаки. Но в принципе можно содержать любое животное, главное содержать его правильно и безопасно для него и окружающих.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ваш ответ также понятен, мы его приняли, мы его зафиксировали, ждем мнения наших слушателей на эту тему. Ну что ж, пока мы, собственно говоря, ожидаем соединения с нашими слушателями, некоторые технические, очевидно, у нас проблемы в этом плане. Анна, Борис, как оно так получилось, что рысь появилась в вашем доме? И было ли это первое ваше домашнее животное? Анна Надеждина.

А. НАДЕЖДИНА Да, вы знаете, это было не первое мое домашнее животное, у меня были обычные животные-компаньоны, о которых только что рассказывал зоолог, это были обычные домашние кошки. Были собаки, т.е. я всегда росла среди животных, у нас всегда кто-то был, какое-то животное было. Котенок появился отнюдь не случайно, это было запланировано, я хотела большое животное, я хотела большого кота. Сначала я хотела камышового кота, но биолог мне посоветовал взять именно котенка рыси, причем голубой сибирской рыси, это не обычная среднеевропейская рысь, именно голубая сибирская рысь. Тем более, что так получилось, что в домашних условиях в городе Омске родились котята от пары рысей.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. это уже не из леса взято животное?

А. НАДЕЖДИНА Нет, я никогда бы не взяла животное из природы, я бы не лишила его возможности жить нормальной жизнью кошачьей.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Борис, а для Вас опыт предыдущий каков был с животными-компаньонами?

Б. НАДЕЖДИН Такой же примерно, т.е. у меня в детстве были в основном и коты, и собаки, в последнее время у меня были крупные большие собаки, поэтому я спокойно отнесся к появлению этой зверушки. Но еще раз говорю, это у этого конкретного животного, нашей рыси, в принципе, других вариантов особых не было, т.е. он родился уже в семье, у пары рысей, в городских условиях, он мог отправиться либо в зоопарк, либо, не дай Бог, еще куда-то. И поэтому я считаю, что нельзя говорить, что это совершенно уж дикое животное. В этом смысле во втором поколении домашняя, т.е. в лесу никогда она не жила.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А рыси-родители были взяты как раз из живой природы?

А. НАДЕЖДИНА Я точно этого не знаю, но скорей всего да, я просто не знаю эту историю.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Другие животные в этот момент в вашем доме были?

А. НАДЕЖДИНА Нет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Никаких?

Б. НАДЕЖДИН Вместе с рысью появились еще некоторые животные, но в качестве предметов питания.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И сколько месяцев, не знаю, дней было этому самому котенку рыси, когда он появился у вас?

А. НАДЕЖДИНА Ему было ровно три недели. Я его кормила каждые 2 часа, сначала козьим молоком, потом кошачьим молоком, т.е. есть растворимое кошачье молоко, я разводила в бутылочке, как маленького ребенка из бутылки кормила, я его выкармливала таким образом.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Наталья Ивановна, обращаемся к Вам. Вот ситуация содержания с такого юного возраста необычного для дома, скажем так, животного, насколько часто это встречается, потому что как правило когда у людей возникают проблемы, они все равно бегут в московский зоопарк и за консультацией, и за помощью, как угодно, вот чаще всего что случается, какие зверушки оказываются в домах москвичей?

Н. ИСТРАТОВА Вы знаете, самые разные зверушки, но если говорить о кошках, то лет эдак 5-7 тому назад нам приходилось вызволять из домашних условий льва. Тоже он был совершенно маленький, симпатичный, разведен в неволе, люди его купили, притом не где-нибудь, а просто на вокзале.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. как на вокзале?

Н. ИСТРАТОВА Ну так, на вокзале.

Т. ПЕЛИПЕЙКО За льва или за котенка купили?

Н. ИСТРАТОВА За льва, ему было 3 месяца, уже было совершенно ясно, что это котенок совершенно необычный, при этом он уже гораздо больше кошки. И вот они его содержали, притом содержали они его в хрущевской пятиэтажке в коммунальной квартире, это вообще было нечто. И он отнял, собственно, комнату у своих хозяев, жил в самой большой комнате, 17-метровой, окна пришлось забрать решетками, и становилось все труднее и труднее его содержать. Т.е. просто уже хозяйка, так случилось, что муж ей уже больше не помогал, она осталась один на один с этим котом, начала нам звонить. Мы сначала-то не поверила, думали розыгрыш. А потом она приехала к нам, привезла кусочки шерсти этого льва, чтобы доказать, что у нее-таки действительно лев, мы поехали, обездвижили животное.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Лев был уже взрослый, сколько ему было?

Н. ИСТРАТОВА Ему год в это время было, подросток.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. это уже габариты такие, большие?

Н. ИСТРАТОВА Это размер большого льва, он только еще не обматеревший, по ширине немножко меньше, но по размеру практически больше. И вот так, на носилках, кое-как по этой лестнице в 5-этажке мы его сносили, стараясь только, чтобы он головой и ногами ни об что не ударился, потому что он сонный был, по дороге он в клетке проснулся, страшно зарычал, возмущенно, и конечно первое время в зоопарке ему было не очень комфортно, потому что он в изоляторе сидел, но ему понравилось жить в зоопарке, потому что мяса было не меньше, чем дома, его кстати кормили очень хорошо и правильно, тут надо отдать им должное. Но конечно, содержание таких крупных животных мы прекрасно знаем, чем кончается, потому что я думаю, подавляющее большинство наших слушателей слышало об истории с Берберовыми, которые очень подвинулись на содержании кошек, содержали их с коммерческой целью, т.е. они старались сдавать их в наем для съемок. Это кончилось трагедией, их ребенок погиб, мать была скальпирована, но надо вам сказать, что когда она выздоровела, будучи оскальпированной, она выздоровела и продолжала утверждать, что львов дома содержать можно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но больше не пробовала?

Н. ИСТРАТОВА Больше, к счастью, не пробовала, к счастью для окружающих. И к счастью для самих львов, потому что в семье Берберовых были застрелены Кинг I, Кинг II, и вот только Кинг III, т.е. уже третий лев, он расправился с ребенком, а ребенок всегда вот Эльдар Рязанов вспомнит наверняка, что этот ребенок во время съемок просил папу, старшего Берберова: "Папа, не заставляй меня сниматься со львом, я его боюсь". Т.е. конечно, когда эти животные взрослеют, они стараются стать главой стаи, потому что это дикие животные, и они должны стать доминирующими, должны заявить свои права, это их природа, неважно, в каком поколении они произведены в неволе, они генетически все равно дикие животные.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Наталья Истратова и Анна и Борис Надеждины гости нашего сегодняшнего эфира, мы говорим о содержании диких животных дома в качестве прирученных животных-компаньонов.

ЗАСТАВКА

Т. ПЕЛИПЕЙКО Анна, Борис, наверное еще несколько обстоятельств хочется уточнить. Скажите пожалуйста, во-первых, в вашей семье, когда появился этот котенок, были только взрослые люди или были маленькие дети?

А. НАДЕЖДИНА Маленькие дети появились потом, а именно наша дочка.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но в тот момент?

А. НАДЕЖДИНА В тот момент пока еще никого не было, я ждала ребенка.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И это не оттолкнуло Вас от этой мысли?

А. НАДЕЖДИНА Как раз наоборот даже, это была хорошая подготовка перед рождением ребенка.

Т. ПЕЛИПЕЙКО В определенном плане да, но у вас не было мысли о возможной опасности впоследствии для ребенка?

А. НАДЕЖДИНА Ее и сейчас нет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Сколько лет сейчас этой рыси, сколько времени уже живет рысь в вашем доме?

А. НАДЕЖДИНА Ему полтора года, он еще считается котенком, он еще растет, он в процессе роста. Дочке год и два месяца.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А как содержится у вас рысь? В вольере, в клетке, в отдельной комнате или как домашняя кошка, по принципу ходит само по себе, где хочет?

А. НАДЕЖДИНА Он содержится именно как домашняя кошка, он нигде не запирается, у него нет никаких клеток и вольеров, он себя чувствует спокойно. Естественно, закрыта дверь в детскую спальню. Когда мы ложимся спать, мы закрываем дверь в свою спальню. Это просто логично.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Когда к вам приходят гости, вы тоже закрываете рысь в какой-то комнате или нет?

А. НАДЕЖДИНА Мы его вообще не закрываем, мы закрываем себя на ночь. Его мы не закрываем вообще. И когда к нам приходят гости, большинство людей, я понимаю, что первая реакция такой некоторый шок, испуг в каком-то смысле. Но те люди, которые не пугаются, они находят общий язык, они с ним играют. Это по поводу гостей.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Бывали ли какие-нибудь проблемы, которые могут возникнуть у гостей даже с обычной кошкой, кого-нибудь поцарапали, кого-нибудь испугали, нет?

А. НАДЕЖДИНА Был один случай, опять же это, так скажем, по действиям к животному, причем я предупреждала, это когда съемочная группа НТВ приезжала, когда его снимали в программу "Принцип домино". Пришли три человека, с камерами, с аппаратурой, начали выставлять свет, он начал волноваться, нервничать. Я попросила девушку, которая пришла с операторами, просто вот пройти в кабинет, чтобы хотя бы на одного человека было поменьше, тем более видно было, что она его боится. А животные, они чувствуют, как и кошки, так и собаки, тем более дикое животное, они чувствуют отношение, чувствуют выделение адреналина. Он ее немножко напугал, скажем так, сам на нее несколько раз шикнул, и потом аккуратненько, смотря в глаза, заглядывая, подержал ее за коленку. Девушка страшно испугалась.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Зубами?

А. НАДЕЖДИНА Да, аккуратненько, знаете, так, прикусил и смотрит. Но я понимаю, что для человека, который не знает это животное, который первый раз пришел, это конечно шок. Но это был единственный такой случай.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Наталья Ивановна, вопрос к Вам. Животному пока полтора года, возможно ли, это самец рыси, да?

А. НАДЕЖДИНА Он самец, но он уже кастрированный.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Возможно ли в этой ситуации какое-то изменение поведения с вырастанием животного дальше?

Н. ИСТРАТОВА Т.е. не просто возможно, а абсолютно обязательно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Когда это происходит обычно у крупных кошек?

Н. ИСТРАТОВА Это немножко по-разному, зависит от индивидуальных особенностей, где-то в 2-3 года начнутся проблемы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Какого рода?

Н. ИСТРАТОВА Самые разные.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Расскажите, чего ждать.

Н. ИСТРАТОВА Мне, по роду моей деятельности, приходилось общаться с самыми разными животными, разного возраста, в том числе и хищниками. И рысями в том числе, даже 2-летними. И общаться не значит через решетку, это значит входить в клетку во время съемки или без съемки, но и самым экзотическим и моим очень любимым животным из тех, с кем я так общалась, это безусловно были гиены, три гиены, выросшие до двух лет, совершенно очаровательные существа. И в два года с ними еще можно общаться, но раньше или позже, как я уже говорила, у животного возникает потребность стать главным. И тогда оно самоутверждается.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Наталья Ивановна, а если это, да, Анна, сейчас Вы ответите, но поднимать руки как в школе, этого не видят наши слушатели, приходится это комментировать, единственный только вопрос стать первым, стать главным, мы привыкли считать, что это характерно для стайных животных и в силу этого характерно для собак, от этого у многих собаководов возникают проблемы, когда вырастает пес, и начинается выстраивание, поиск своего места в домашней стае. Но мы привыкли считать, что кошачьи это такая категория, которая самостоятельная, прежде всего. И что ж там иерархию выстраивать, наоборот, вот он я, и для себя определяю все.

Н. ИСТРАТОВА Ни в коем случае. То, что они ведут одиночный образ жизни, в общем, не значит, что между ними не существует иерархических отношений, не значит, что они не защищают свою территорию и не значит, что они не хотят стать доминантами. Просто это выражено в другой степени. Но с рысью уже были эксперименты много раз, рысей не первый раз держат в неволе. Хорошо известна рысь, многим, наверное, известна, которая снималась в фильме о рыси лесной. Вот пока ей было до 2 лет, все было тихо и спокойно, она жила у профессионального дрессировщика, и все-таки в три года возникли неприятности. И от рыси пришлось в доме избавиться. Я думаю, что господа Надеждины, они поступят правильно, вот Анна и Борис, если они заранее к этому подготовятся. Я понимаю, что они безумно любят свою кошку и совершенно не собираются с ней расстаться. И если они подготовятся к этому периоду и построят ей вольер, кстати, содержать ее в квартире не очень удобно для самой рыси, во всяком случае в квартире надо ей поставить стволы деревьев.

А. НАДЕЖДИНА Это все стоит.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот сейчас узнаем.

Н. ИСТРАТОВА Это все хорошо.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Наталья Ивановна, сейчас мы обсудим, как готовиться к возможным возрастным изменениям поведения, но дадим все-таки возможность Анне рассказать то, что она собиралась в ответ на одно из Ваших предыдущих реплик, пожалуйста.

А. НАДЕЖДИНА По поводу реплики о том, что кошка рано или поздно начнет претендовать на роль главного. Понимаете, я когда заводила, когда ему было три недели, он уже знал, что он главный. У нас не будет этой проблемы, потому что он прекрасно знает, что он и так главный на своей территории. Мы не собираемся пробуждать у него какие-либо инстинкты, вызывать какую-либо агрессивную реакцию. Мы над ним не издеваемся, мы не провоцируем его агрессию, он и так знает, что на своей территории, там, где у него стволы деревьев, его мягкие игрушки, его еда, вода, кошачий диван, он там главный. Он это знает, и поэтому он себя спокойно чувствует.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. это строго его территория, туда никто не заходит?

А. НАДЕЖДИНА Нет, туда заходят все, но при этом все, в том числе и я, мы знаем, что это его территория. Он это чувствует, и он испытывает, так скажем, у нас отношение доверительного, взаимного уважения просто.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Анна, Вы оставляете животное одно в доме?

А. НАДЕЖДИНА Да, конечно. Вот мы на работе целыми днями, он остается один, он ждет меня, он меня встречает, волнуется, когда меня нет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А вот, скажем так, проблемы возникали? Как со щенком, изжеванные ботинки, с кошками проблемы изодранные диваны? Нет?

А. НАДЕЖДИНА Вот его кошачий диван, он действительно изодран, он просто точит когти.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но это его.

А. НАДЕЖДИНА Да, это его. А так, вроде бы таких проблем не было. Один раз он сгрыз мой туфель, и то, только потому, что я его бросила, это единственный раз было. А так, он больше ничего такого не делает.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Борис Надеждин, пожалуйста.

Б. НАДЕЖДИН Я еще хочу просто немножко описать подробней, как все происходит. Во-первых, эта рысь, это действительно все повадки абсолютно как у обычной кошки, т.е. он ходит в ванночку, в которую "Кэтсан" насыпан.

А. НАДЕЖДИНА Да, чистота, порядок.

Б. НАДЕЖДИН В ванночку длиной примерно метр, надо понимать, да, размеры.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Его размеры какие?

Б. НАДЕЖДИН Он сейчас размером, чтобы так представить, размером с собаку ротвейлер, т.е. он весит килограмм 30.

А. НАДЕЖДИНА 75 см в холке.

Б. НАДЕЖДИН Физические размеры такие, т.е. опять же, чтобы было понятно слушателям, это не лев и не тигр, это намного меньше, чем овчарка или московская сторожевая, просто по размерам физическим. Дальше, он, вот абсолютно точно Анна сказала, у него есть свои места, и если кто-то пытается против его воли на эти места сесть, на его диван любимый, да, то он совершенно вежливо и корректно пытается прогнать того, кто сел. Как это происходит, там несколько стадий. Первая стадия он подходит и начинает шипеть.

А. НАДЕЖДИНА Да, объясняет.

Б. НАДЕЖДИН Если человек отважный и продолжает сидеть, следующая стадия он лапой, причем что характерно, не когтистой, в отличие от собак, когти у кошек регулируются самим, просто начинает так вот пихать. Следующую стадию никто еще не видел, но как бы и т.д. И могу еще сказать, что, в отличие от обычной кошки, все-таки эта рысь, он в чем-то есть собачьи черты. Во-первых, он действительно ждет хозяев, абсолютно точно знает, кто у него хозяева, в отличие от кошки, которая привязана к месту, он привязан еще и к людям очень сильно, совершенно точно. И что самое изумительное, он, похоже, понимает, как и собака, некоторые слова, вот это самое удивительное дело, т.е. ему можно сказать с кошками мы привыкли общаться терминами "брысь", "кис-кис", да, а он понимает достаточно нетривиальные указания. Например, он любит играть в мячик. Есть такой мячик, его кидаешь, он за ним скачет, прыгает. Его надо спросить: "А где у нас мячик", и он пойдет, его найдет, вообще удивительное дело.

А. НАДЕЖДИНА И прикатит лапой.

Б. НАДЕЖДИН Прикатит, т.е. он, скажем так, потенциально умнее, чем обычная кошка.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот, тем не менее, Андрей нам пишет на пейджер, считая, что таких животных в доме держать нельзя, т.е. Вам ближе, судя по всему, позиция Натальи Ивановны. Анна, Вы хотели еще что-то уточнить?

А. НАДЕЖДИНА Да, я вот по поводу телефонных звонков и сообщений на пейджер, мне хотелось бы сказать, что мы ни в коем случае не призываем людей заводить дома диких животных, у нас совершенно иная позиция по этому поводу. Это просто, так скажем, наше личное желание. Я наоборот не советую людям держать дома диких животных, тем более, если они этого не хотят или если они к этому не готовы. Неправильно поняли просто.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вы прекрасно понимаете, что, услышав ваш рассказ о том, как все здорово, кто-то этим соблазнится, а если еще вас покажут или показывали по телевидению, где все так идиллически, где и младенец, и зверь, и очаровательная мать семейства, понимаете, такое замечательное зрелище.

А. НАДЕЖДИНА Просто люди должны понимать, что кроме развлечения и просто морального удовлетворения от общения с таким животным, которое естественно колоссально просто, это еще и громадная ответственность.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А у вас кто-то по образованию в семье есть биолог, зоолог, специалист по животным или только опыт содержания обычных зверей-компаньонов в доме есть?

А. НАДЕЖДИНА Понимаете, я сама не биолог, но у нас есть биолог, который, собственно, нам этого кота и посоветовал, у нас есть ветврач по диким животным, который делает ему прививки, проверяет состояние его здоровья и т.п. Т.е. мы, естественно, не обходимся без консультации профессионалов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Я так понимаю, что уличных прогулок здесь не предусматривается? Или бывает?

А. НАДЕЖДИНА Нет. Летом на даче он гуляет, естественно. А сейчас у нас балкон застекленный.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Удрать не пытается на даче? За забор и уйти в лес?

А. НАДЕЖДИНА Забор просто построили, повыше сделали забор.

Б. НАДЕЖДИН Это отдельная история, дело в том, что он первый сезон на даче был совсем маленьким котенком, и он просто облюбовал заброшенный коттедж, который был рядом по соседству, там никто не жил, забросили. Бывает так построили стены и бросили.

А. НАДЕЖДИНА Там просто было прохладно.

Б. НАДЕЖДИН Да, он перемахивал, и там его облюбовал. Может, там крысы водились. А на будущий год возникла действительно серьезная проблема, потому что появился хозяин, а кот знал, что это его. Поэтому там он гонял охранников, была целая история, после чего мы его с дачи вывезли, просто сделали большой забор такой, повыше, это очень похоже на зону, знаете, такие там железные конструкции, чтобы он вылезти не мог. Но пришлось это сделать, и после этого он уже не удирал.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну что ж, мы через 3 минуты переключимся на новости радиостанции "Эха Москвы".

ИГРА

Т. ПЕЛИПЕЙКО Анна просто с ликованием отнеслась к названию этой кассеты. Ее комментарии насчет этого мы услышим прямо сейчас. Анна, все-таки, что вызвало такую реакцию, когда Вы увидели эту кассету?

А. НАДЕЖДИНА Вы знаете, мне просто очень хотелось сейчас схватить телефон, дозвониться, получить эту кассету, рыси это показать, нашему коту, его родственников. Он, кстати, смотрит телевизор, с большим удовольствием.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Смотрит телевизор?

А. НАДЕЖДИНА Да, он смотрит телевизор.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А что, он реагирует на движения, на действия или на содержание?

А. НАДЕЖДИНА Видимо, на содержание, потому что я, тут какой-то совершенно дурацкий фильм ужасов показывали, его это очень сильно заинтересовало, и когда я пыталась переключить, он просто отмахивал у меня лапой пульт, чтобы я не переключала, он 2,5 часа честно сидел, его смотрел.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это не был боевик с участием животных?

А. НАДЕЖДИНА Нет, там не было животных, но ему почему-то было очень интересно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Человечий боевик. Ну что ж, вот такие бывают реакции, на самом деле, иногда нам кажется, что домашние животные в самом деле как-то сознательно воспринимают и телевизионные зрелища, и музыку, и какие-то другие вещи, может быть, это наше заблуждение, может быть, действительно, что-то там есть.

Н. ИСТРАТОВА Нет, это нам не кажется, это действительно так, они воспринимают изображение, многие, и многие воспринимают звук, безусловно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это Наталья Истратова. Но они воспринимают его со смыслом, это изображение, или просто как что-то приятное, яркое?

Н. ИСТРАТОВА Они безусловно воспринимают это не со смыслом, который мы в это вкладываем, потому что мы разные виды, но конечно им это многим интересно. Рысь, имеющая бинокулярное зрение, притом великолепное зрение, она абсолютно способна воспринимать изображение в телевизоре.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. реально воспринимает боевик, где движутся, где, может быть, гонки автомобилей, где что-то еще?

Н. ИСТРАТОВА Вряд ли им интересны автомобили как нам.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но то, что там что-то мелькает, мчится?

Н. ИСТРАТОВА По смыслу, безусловно да, она следит за развитием событий.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, музыку не слушает у вас рысь?

А. НАДЕЖДИНА Вы знаете, поскольку по первому образованию я музыкант, скрипачка, закончила Гнесинку, то естественно я играю и пою иногда, он очень любит, когда я пою.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Он пробует мурлыкать?

А. НАДЕЖДИНА Он не мурлыкает, он говорит, но у него это не "мяу", он издает ряд определенных звуков, ему очень тоже импонирует.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Уходим на новости.

НОВОСТИ

Т. ПЕЛИПЕЙКО Итак, мы продолжаем передачу "Живой уголок", разговор содержать ли, если содержать, то как, диких животных в нашем доме. Диких, да, традиционно здесь понятно, что речь идет не о белочке из лесу, здесь идет речь не о, пусть даже дикой, лягушке или ящерице, они же дикие, но речь идет о том, кто относится к зверям гораздо более серьезно, это для нас важнее, для нас гораздо более существенно. Хотя, наверное, и ежик, и белочка это тоже проблемы свои с точки зрения содержания, но речь не о них.

ИГРА

Н. ИСТРАТОВА Сразу скажу, что все виды рысей живут у нас в соседних клетках, все рядом друг с другом.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Сколько же клеток?

Н. ИСТРАТОВА Клетки 4 или 5.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это по разным видам у вас клетки или по количеству?

Н. ИСТРАТОВА Нет, у некоторых животных есть по 2-3 клетки.

Т. ПЕЛИПЕЙКО У некоторых видов?

Н. ИСТРАТОВА Конечно, у каждого из видов животного, оно перегоняется из клетки в клетку, имеет как бы многокомнатные квартиры.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Какого размера у вас территория для рыси?

Н. ИСТРАТОВА Небольшая, где-то размером в одну большую или в две небольшие комнаты. Она высокая, она по высоте выше, чем комната в квартире. Но впрочем, не намного.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ага, т.е. рысь должна лазить?

Н. ИСТРАТОВА Рысь должна лазить, она должна иметь возможность подниматься повыше.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Наталья Ивановна, вот Вы обещали, собственно говоря, высказать несколько соображений по поводу того, как надо себя вести хозяевам такого животного, когда это животное взрослеет.

ИГРА

Т. ПЕЛИПЕЙКО Итак, Наталья Ивановна.

Н. ИСТРАТОВА Я хотела бы Татьяне возразить, что вообще-то при содержании, когда мы говорим о содержании диких животных, речь идет не только о рысях и львах, она идет о белочках и ежах. И подчас белку и ежа содержат гораздо хуже, чем рысь в доме. И белка, и еж это тоже животные, совершенно неподходящие для домашнего содержания. Их содержать не легче, чем рысь, но вот как именно содержать рысь, чтобы быть готовым к неприятностям, потому что я по характеру человек, который считает, что всегда надо подготовиться к самым большим неприятностям. А если они не произойдут, то и слава Богу.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Наталья Ивановна, просто дело все в том, что ежик, ну да, какие-то неудобства в доме это может создать, если его неправильно содержат, я не говорю уже о риске для самого животного, да, если это белочка, ну да, она опрокинула вазу, разбила, может, она кого-нибудь за палец тяпнула, но последствия принципиально разные, верно?

Н. ИСТРАТОВА Я говорю о последствиях не для хозяев, а о последствиях для животных, потому что все-таки в этой ситуации животные страдают больше, чем хозяева. И белки, и ежи становятся пленниками, несчастливыми пленниками, заложниками тех людей, которые их завели в доме сплошь и рядом. Но а вот хозяевам рыси я бы все-таки порекомендовала приготовить комнату таким образом, чтобы она являлась клеткой, обязательно с перегонкой, чтобы если рысь станет агрессивной, чтобы ее можно было безопасно для окружающих и для самой семьи перегонять из клетки в клетку.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Что это здесь имеется в виду?

Н. ИСТРАТОВА Т.е. должны быть помещения устроены таким образом, чтобы можно было ее обслуживать безконтактно, т.е. одна комната разделена на две части, там такая дверь закрывающаяся, и вторая часть комнаты, вторая часть клетки.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Насколько я понимаю, Вы имеете в виду что-то вроде двойной решетки в зоопарке, которые там, где хищники существуют?

Н. ИСТРАТОВА Да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Просто, Наталья Ивановна, я покаюсь, на самом деле, сейчас, но в возрасте примерно лет трех или двух с половиной, это легенда моей семьи, в вашем как раз зоопарке, чуть не влезла к тигру, потому что в силу размера моего через первую решетку я очень благополучно просочилась, пока мои родители на что-то более интересное отвлеклись, и уже просовывала лапку туда. Естественно, тигр такой пушистый, шерстяной, шелковый, лапочка такая, вот я очень туда рвалась в тот момент. На этом меня отловил служитель зоопарка и через вторую решетку отправил к маме.

Н. ИСТРАТОВА Хорошо, что все благополучно закончилось. Но вот эта подготовка помещения, это только одна часть задачи. Другая часть задачи все-таки сохранить рысь в таком виде, вот в том ее поведении, которое есть сейчас. Для этого нужно постоянно, чтобы она была в контакте. Я думаю, что контакт здесь есть.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. что Вы имеете в виду, что потенциально откуда-то с потолка могла спуститься решетка, которая отсечет эту рысь, если надо, от всех контактов или что? Вы же измените всю конфигурацию комнаты для животного.

Н. ИСТРАТОВА Ничего страшного, если она изменится, животное привыкнет и к новой обстановке, и люди смогут общаться с этим животным невзирая на то, что будут решетки и какие-то сетки. Общаться с животным можно и так, животное на это не обидится, потому что у животного решетки с тюрьмой никак не ассоциируются. Это будет просто новая обстановка для него, ничего страшного. Как что-то страшное животное это не воспримет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Анна, Ваш микрофон все время включен, пожалуйста.

А. НАДЕЖДИНА Можно сказать по поводу новой обстановки и клетки. Я надеюсь, что нам этого делать не придется, потому что для меня это крайняя мера. Вы говорите, что животное привыкнет к новой обстановке. Он, извиняюсь, не сможет залезть ко мне на ручки.

Н. ИСТРАТОВА Почему, Вы войдете к нему в клетку, и он залезет. Я же не говорю, чтобы эта клетка была маленькая, эта клетка должна занять как минимум размер комнаты, чтобы его не обездолить.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Означает ли это, что животное будет только в этом пространстве, действительно?

А. НАДЕЖДИНА Он не сможет выйти.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А по квартире погулять?

А. НАДЕЖДИНА А прыгнуть на холодильник? Как же лучше не гулять? Это его территория. А посмотреть в окошечко?

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это правда резкая смена.

Н. ИСТРАТОВА Желательно себя обезопасить. И лучше сделать это сейчас, пока он такой подчиняющийся, чтобы проблемы эти не возникли, когда он станет потенциально опасен.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Наталья Ивановна, я пытаюсь понять, здесь речь идет о том, чтобы потенциально в квартире имелись некие сооружения, которые помогут изолировать в случае резкой агрессивности животного или Вы предлагаете все-таки ограничить как место жительства этого животного?

Н. ИСТРАТОВА Прямо сейчас этого не надо делать, но надо подготовить квартиру таким образом, чтобы, если в его характере произойдут изменения, а они должны произойти, чтобы быть к этому готовым, потому что рысь, которая бы до старости была как котенок, это не реальная рысь. Это может случиться, потому что у животных бывают самые разные нарушения инстинктивного поведения.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вопрос если речь идет о животном кастрированном, то какие изменения в поведении кошачьих это влечет в принципе?

Н. ИСТРАТОВА Только то, что он не будет спариваться, а так никаких.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И для домашних кошек тоже? И котов?

Н. ИСТРАТОВА И для домашних, конечно. Сплошь и рядом кастрированные коты также охотно участвуют в кошачьих разборках, как и не кастрированные.

Б. НАДЕЖДИН Но, на самом деле, я хочу сказать, что мы прекрасно отдаем себе отчет в серьезности этой проблемы и готовимся к этому, это уже у нас, как мы уже сказали, есть и биологи, которые наблюдают все это, мы смотрим, но просто могу поделиться опытом, попытки как бы навязывать свои правила, они у него были с 3-месячного возраста, попытки. И отработана уже технология с ним договоренности. Например, самая серьезная проблема, которая пока была, поскольку мы долго работаем, поздно возвращаемся, есть очень ограниченное время для общения с животным, у меня во всяком случае. Естественно, когда мы, грубо говоря, в полночь ложимся спать, ему хочется общаться. Это выражается в том, что он начинает, как все кошки, царапаться, и не мяукать, а рычать в спальню, что естественно не создает условий для сна.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А рысь мяукать не умеет?

А. НАДЕЖДИНА Нет, не умеет.

Б. НАДЕЖДИН Это другие звуки, это не мяуканье.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А мурлыкать как-нибудь?

Б. НАДЕЖДИН Кстати, мурлыкает потрясающе, как кошка, когда ему гладишь пузо, это как трактор звук. Я просто расскажу, что было. Соответственно, я естественно встаю на правах хозяина семьи, на него рычу, там был цикл как бы, было три цикла, я расскажу, очень интересно. Первый цикл, я просто рычал, ругался, он убегал.

А. НАДЕЖДИНА Делал вид, что уходит

Б. НАДЕЖДИН Было самое страшное пока средство использовано, а именно я тапочкой его лупил. Просто беру тапочки, не то, что бью сильно, как бы замахиваюсь и т.д. Он перестал это делать, а сейчас если он делает, то достаточно, вы не поверите, это чистая правда, достаточно не вставая с постели громко произнести совершенно определенную фразу, а именно такую: "Сейчас кто-то получит тапочкой по мохнатой морде". И после чего такое фырканье, и ушел, все, т.е. удивительное дело, но это работает.

А. НАДЕЖДИНА Да, после этого он страшно на него обижается, до сих пор, между прочим, не разговаривает, и мурлыкать к нему не ходит. Т.е. у нас игра в плохого и хорошего следователя.

Б. НАДЕЖДИН Да, я такой злой.

А. НАДЕЖДИНА Да, он у нас злобный.

Н. ИСТРАТОВА Мне хочется, очень хочется поддержать Анну в том, что она не рекомендует делать этого другим людям, потому что для того, чтобы все-таки содержать такое животное худо-бедно, нужно иметь огромное терпение.

А. НАДЕЖДИНА Это да, это правда.

Н. ИСТРАТОВА И хочется немножко возразить Борису, он все время говорит, что удивительно, что он понимает фразы, удивительно, что он понимает вот эту прелестную фразу насчет тапочкой по мохнатой морде, это совершенно, Борис, неудивительно для меня. Это очень умная кошка, не только рысь, любая крупная кошка, да и не только крупная, она достаточно умна, чтобы понимать слова, они становятся для нее сигналами, также, как слова являются и для нас сигналами. И она прекрасно разбирается, что эти сигналы обозначают. Она фактически понимает вашу речь.

ЗАСТАВКА

Т. ПЕЛИПЕЙКО И напомню, что наши гости сегодня это Анна и Борис Надеждины, владельцы "котика", он же рысь, и Наталья Ивановна Истратова, зоолог, представляющий сегодня здесь московский зоопарк.

РЕЗУЛЬТАТЫ ИГРЫ

Т. ПЕЛИПЕЙКО А к какому виду относится рысь, собственно, о которой мы сегодня весь день разговор ведем?

Н. ИСТРАТОВА Это "феликс линкс", и подвид азиатской рыси, т.е. то, что обитает на просторах Сибири, как я поняла.

А. НАДЕЖДИНА Голубая сибирская.

Н. ИСТРАТОВА Да, она действительно, но не голубая, но такая сероватая, совершенно необыкновенного зимой окраса, очень красивая кошка.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А кстати говоря, в живой природе он действительно в снегах живет, в холоде живет, а у вас в квартире?

А. НАДЕЖДИНА У нас балкон, который застеклен, и там такая большая решетка стоит, с другой стороны, и мы открываем балкон, у него там снежок, вода замерзает, мы ее приносим в комнату, отогреваем, ставим ему обратно, т.е. у него даже и снег есть, так что в этом плане он совсем не обделен. И спит он кстати, действительно, сейчас зимой, в такие холода, сейчас было минус 20 на улице, он спал на балконе.

Т. ПЕЛИПЕЙКО На балконе?

А. НАДЕЖДИНА Да, ему там хорошо.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Притом, что он мог передвигаться свободно?

А. НАДЕЖДИНА Да, конечно, там все открыто, у него доступ.

Н. ИСТРАТОВА Чтобы наши слушатели поняли, рысь-то вообще одета по-разному зимой и летом, это сейчас Анна рассказала, какие потребности у рыси зимой, летом-то она раздевается, она линяет полностью и покрывается таким, довольно легким летним платьицем. И при этом она спокойно переносит и жару тоже.

А. НАДЕЖДИНА Да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Наталья Ивановна, вот все-таки мы действительно говорим о такой симпатичной ситуации, а с другой стороны, Вы нам напомнили о проблемах, которые были со львами, с еще какими-то крупными животными, на Ваш взгляд, вот кроме львов и очень крупных, не знаю, тигров, крупных кошачьих, какие еще животные на самом деле могут оказаться опасными именно для человека, когда их содержат? Вот по Вашему опыту, Вашим контактам с какими-то незадачливыми владельцами, против кого еще Вы бы как специалист предостерегли?

Н. ИСТРАТОВА Это обезьяны.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Любые обезьяны? Любого размера?

Н. ИСТРАТОВА Любого размера.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Не придет в голову никогда.

А. НАДЕЖДИНА Кстати, да, это правда.

Н. ИСТРАТОВА Некоторые южноамериканские обезьяны введены в культуру, например, обыкновенная игрунка введена в культуру, этих животных в клетке совершенно спокойно можно содержать, можно их выпускать, чтобы они погуляли по комнате. А введена в культуру это значит, что в течение многих поколений размножаются в неволе, т.е. вот, ну волнистые попугайчики введены в культуру, морские свинки введены в культуру, шиншиллы введены в культуру, в конечном итоге, когда-то введены в культуру были и собаки с кошками. Но это уже было очень давно. И введенных в культуру животных содержать можно, а вообще диких животных, в первую очередь, нельзя содержать дома не потому, что они опасны, а потому что многие из них относятся к редким видам, в отличие от этой рыси. И редкие виды вообще в неволе можно содержать только с целью разведения, а не для того, чтобы самим развлекаться. И конечно, в этих случаях содержать их нельзя. И есть безусловно опасные животные, например, ядовитые змеи. Ведь как бы хорошо человек их ни содержал, как бы он отлично не сделал террариум, всегда существует возможность, что кто-то по нечаянности этот террариум разобьет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Наталья Сергеевна, по поводу змей когда-то в нашем эфире, давно, в эфире "Эха Москвы", рассказывал кто-то такую историю человек оставил в террариуме у себя ядовитую змею, казалось бы, обезопасив себя от всего, все это было прочно, все это было профессионально сделано, там герметично и т.д. В результате, как всегда, вмешивается какая-то банальность и случайность, во дворе мальчишки стреляли из рогатки, пробили ему оконное стекло, что-то свалилось, какой-то предмет отрикошетил, свалился на этот террариум, в результате змейки уползли и в вентиляцию.

А. НАДЕЖДИНА Красота.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Можно себе представить, какой там был переполох и отлов, потому что когда он-то пришел домой, он конечно понял, что случилось, ему пришлось не только вызывать специалистов, но и т.д., что рассказывать, можно себе представить это. Но поймали, у кого в подвале, у кого где, вроде никого не покусали.

Н. ИСТРАТОВА Из года в год еще что происходит, в Москве да и в других городах, из года в год образуются никому не нужные медведи, потому что люди берут мишек, они совершенно очаровательные, с ними восхитительно зарабатывать деньги, фотографируя людей на улице или делая какие-то небольшие цирковые номера.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А потом он вырос.

Н. ИСТРАТОВА Потом мишки вырастают, становятся опасными, от них избавляются всеми способами, и я бы даже сказала, что как это ни грустно, что в данном случае наилучший способ все-таки убить медведя, потому что мы знаем много случаев, когда такие, ставшие ненужными мишки, вызывали гибель людей, вот в Сокольниках несколько лет назад ребенок погиб на клетке с таким медведем.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Сейчас, по-моему, два таких медведя живут в приюте "Ситэс" в Подмосковье.

Н. ИСТРАТОВА Это приют Чашникова, он относится к университету, этот приют, но все дело в том, что за них сейчас никто не платит, и сейчас сотрудники приюта кормят медведей за свои деньги, потому что правительство Москвы, которое обещало, но вот пока деньги, идущие через жилищно-коммунальное хозяйство, они пока не пришли в очередной раз к этим медведям, они пришли, одна порция денег, т.е. эти медведи все равно оказываются никому не нужными, ведь это очень дорого содержание таких крупных животных.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Насколько страдают животные, когда их содержат в таких условиях, как этих медведей, как этих обезьян, с которыми фотографируются и т.д.?

Н. ИСТРАТОВА Насколько они страдают, мы никогда не узнаем, потому что мы не спросим у них, и они нам не ответят, и что думает сам медведь по поводу своей судьбы, навеки останется непонятным для нас. Да, нам кажется, что все благополучно, вот он накормлен, вот у него есть своя клетка, но наверное, он бы остался гораздо более счастлив, если бы он остался в природе.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Анна, Вы не согласны, качаете головой, или согласны?

А. НАДЕЖДИНА Нет, я как раз согласна по поводу живой природы, хотела бы еще уточнить, что, да, мы конечно от них это не узнаем, но вот посмотрите в глаза этих животных, с которыми, допустим, на улице фотографируются. Вы просто в глаза посмотрите, не надо ничего спрашивать. Сразу становится все понятно.

Н. ИСТРАТОВА А мне как специалисту видно, что это не просто глаза несчастного животного, это еще глаза животного, напичканного различными транквилизаторами.

А. НАДЕЖДИНА Больного к тому же.

Н. ИСТРАТОВА Да, больного.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вообще, лучше наверное не фотографироваться, чтобы просто не поощрять этот бизнес, чтобы хотя бы большее число этих животных в него не попадало.

Н. ИСТРАТОВА И не покупать диких животных на рынке, чтобы не субсидировать браконьерство дальнейшее.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вы знаете, Анна и Борис, вопрос такой на нашем пейджере, я не знаю, как с ним справиться, но не могут понять, какие же все-таки звуки издает ваша рысь, когда радуется.

А. НАДЕЖДИНА Я сейчас попытаюсь издать, это сложно, но сейчас я попробую (изображает). То есть это "у" между "у" филина, и такой он у него, более резкий и глубокий, грудной (изображает). Как-то вот так, головой при этом еще кивает.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну что же, вот такое животное живет в московском доме, Наталья Ивановна, и вот такие, с другой стороны, проблемы с дикими животными, когда их пытаются иной раз содержать люди, совсем к этому неподготовленные, о которых сейчас тоже представитель зоопарка нам напоминал, потому что, действительно, в конце концов, как правило, туда это все и приземляется. Чем завершим мы наш разговор?

Н. ИСТРАТОВА Мне бы очень хотелось сказать, что я надеюсь, что хотя бы в городе Москве вот эти взаимоотношения животных диких и человека будут урегулированы, когда будет принят закон о животных. Он сейчас готовится к представлению в Мосгордуму, и очень хотелось бы, чтобы подобный закон о животных был наконец принят и на федеральном уровне.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Что бы Вы туда ввели по поводу диких животных?

Н. ИСТРАТОВА Безусловно, запрет на содержание в качестве животных-компаньонов или, что даже пожалуй лучше, лицензирование подобной деятельности, потому что если человек докажет, что у него в хороших условиях будет содержаться животное, в адекватных его биологии, тогда он сможет получить лицензию на это.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ваша позиция по этому поводу, Борис и Анна?

Б. НАДЕЖДИН Но если быть честным, мы живем не в Москве, а Долгопрудном в Подмосковье.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Все равно это большой такой конгломерат-мегаполис.

Б. НАДЕЖДИН К счастью, нам не придется эмигрировать из Москвы, если такой закон будет.

А. НАДЕЖДИНА Мы получим лицензию.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Все равно это городская квартира.

Б. НАДЕЖДИН А что касается федерального закона, я считаю, что это все-таки трудно придумать универсальные, федеральные законы, уж как депутат говорю в данном случае, конечно, сильно отличается в Москве и, скажем, Приморском крае, там тигры просто бегают местами. А закон Москвы, я думаю, это правильное дело, он конечно нужен, потому что Москва это мегаполис. Вот честно говоря, если бы мы жили в Москве, может быть, мне не пришла бы в голову мысль кота такого завести, все-таки Подмосковье немножко другая среда, там и воздух чище, нет потока транспорта такого, т.е. он смотрит из окна, там поле.

А. НАДЕЖДИНА Там проще, да.

Б. НАДЕЖДИН Там поле, лес.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но дом многоквартирный, высокий?

Б. НАДЕЖДИН Да, дом многоквартирный, обычный дом, просто там нет Кутузовского проспекта рядом, понимаете, какая история, там он смотрит, и там парк, лес, транспорта нет, ему хорошо, он сидит, смотрит в окно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо, итак, неожиданно для меня мы обратились, хотя когда депутат в компании, понятно, обратились мы к правовым вопросам содержания животных. Я думаю, что ближе к делу, когда этот закон будет рассматриваться, мы конечно вернемся к этой законодательной тематике, сначала на уровне г. Москвы, поскольку это близко, позже, может быть, и на федеральном уровне. Я благодарю Вас, Наталья Ивановна, Анна, Борис, за участие в нашей дискуссии.