налоговая реформа; возможная отмена налога с продаж - Владимир Груздев - Интервью - 2002-12-05

5 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Груздев, депутат Мосгордумы.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА - Событие, которое мы обсуждаем с нашим гостем в прямом эфире это заседание московского правительства, где выступал премьер-министр Михаил Касьянов и заявил, что уже в следующем году уровень налогового бремени в России снизится до менее чем 31 процента ВВП. Хотя еще в году позапрошлом это было 34 процента. Михаил Касьянов обещал, что главное направление деятельности правительства - это дальнейшее снижение налогового бремени и обещания были также вполне конкретны. Вот сейчас эти конкретные предложения мы будем обсуждать. В прямом эфире с депутатом Московской городской думы Владимиром Груздевым, членом бюджетно-финансовой комиссии и комиссии по предпринимательству Московской думы. Добрый день.

В. ГРУЗДЕВ Добрый день.

О. БЫЧКОВА - Итак, конкретные предложения Касьянова. Я сейчас к ним перейду. Но вообще то, что сегодня Михаил Касьянов и пообещал, сам тон его настроений, как вы считаете, это слова или это что-то еще?

В. ГРУЗДЕВ Тон в целом соответствует той направленности, которая сегодня есть, на сегодняшний день, в частности, те налоги, которые предполагаются к отмене. Это налог на автодороги с 1 января 2003 года и налог с продаж с 1 января 2004 года. В частности, давно уже обсуждается тема снижения НДС, тема снижения единого социального налога, что также позволит вывести больше денег из серого поля в белое поле, соответственно увеличить налогооблагаемую базу. Потому что, по разным оценкам, на сегодняшний день в сером поле находится до 40 процентов ВВП.

О. БЫЧКОВА - По-прежнему до 40 процентов ВВП. А эта доля, она снижается или она где-то на одном уровне держится?

В. ГРУЗДЕВ Эта такая достаточно сложная тема. Мне кажется, оценить очень сложно. Просто, в принципе, растет экономика России последние три года. Поэтому, в принципе, доходы бюджета растут, растет ВВП, но, мне кажется, при этом растет и серое поле экономики.

О. БЫЧКОВА - Мы продолжим наш разговор о том, как правительство пытается осуществлять налоговую реформу, дальше перейдем действительно к конкретным пунктам, к конкретным обещаниям Михаила Касьянова. Напомню, что депутат Московской городской думы Владимир Груздев в нашем прямом эфире. У нас есть эфирный пейджер 974-22-22 для абонента Эхо Москвы". Сейчас минута новостей, затем продолжение разговора.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - 12 часов и 16 минут в Москве. Мы продолжаем наш разговор о налоговой реформе, депутат Московской городской думы и член бюджетно-финансовой комиссии и комиссии по предпринимательству Владимир Груздев у нас в прямом эфире. Я только что говорила о том, что Михаил Касьянов обещал в будущем году отменить оборотные налоги, по его словам, они негативно влияют на предпринимательскую деятельность, а в 2004 году отменить налог с продаж. С налогом с продаж объясните что там происходит? Он был введен как временная мера и все равно в этом 2004 году должен прекратиться?

В. ГРУЗДЕВ Совершенно верно. Давайте вспомним историю. Действительно он был введен правительством Кириенко после кризиса, за несколько недель до кризиса и он вводился для того, чтобы каким-то образом, скажем, выравнивать выпадающие доходы регионов и вводился временно на какой-то небольшой период. У нас в России часто бывает, что временное - это самое что ни на есть постоянное и до сих пор он существует. В принципе, мы единственная страна в мире, где существует и НДС, и налог с продаж. Да еще в таких больших ставках.

О. БЫЧКОВА - Деньги приносит бюджету.

В. ГРУЗДЕВ А сколько мы недополучаем косвенно, потому что многие предприятия для того, чтобы не платить налог с продаж, опять уходят в серое поле, соответственно бюджет недополучает ни НДС, ни налог на прибыль, ни другие налоги. Предприниматель достаточно четко реагирует на конъюнктуру изменения рынка. Тем более, что на рынке в Российской Федерации начинается конкуренция. В частности, в московском регионе. Поэтому, конечно, деньги становится зарабатывать достаточно сложно. А налог с продаж это, прежде всего, налог на торговлю и оказываемые услуги. То есть, вся пищевая промышленность, все бары, рестораны, магазины, там, где изымается налог с продаж.

О. БЫЧКОВА - Но когда правительство говорит о том, что все-таки он будет отменен, это благородный жест, моральный шаг?

В. ГРУЗДЕВ На сегодняшний день это записано в налоговом кодексе.

О. БЫЧКОВА - Это понятно. Но я вот о чем хочу спросить. Существуют как бы реальные совершенно миллионы, которые получаются благодаря взиманию этого налога, около 70 миллиардов рублей в регионах. У меня есть такая цифра. Есть реальные 70 миллиардов рублей, которые это дает. И есть некая мифическая отдача от уменьшения серой зоны, которая может быть наступит в будущем.

В. ГРУЗДЕВ В соответствии с теми же цифрами, которые мы имеем из Государственного комитета по статистике, розничный товарооборот рынка товаров и услуг в РФ составляет примерно за прошлый год 1 триллион рублей. Соответственно если налог с продаж составляет пять процентов, то мы с вами должны получить какой доход?

О. БЫЧКОВА - Считайте сами.

В. ГРУЗДЕВ Около 50 миллиардов. Реально в прошлом году получили почти в два раза меньше. В этом году ожидаемый оборот рынка товаров и услуг составит большую цифру и он постоянно растет. Поэтому, если говорить о выпадающих доходах регионов в связи с отменой налога с продаж, безусловно такая проблема есть. И эту проблему решать нужно. Но то, что сам по себе налог с продаж не может существовать, имея ставку НДС, это, в общем, аксиома, которая не требует доказательств.

О. БЫЧКОВА - Правда ли, что отмена налога с продаж - это хорошая новость для компаний, для тех, кто занимается торговлей и это совсем другая история для рядовых покупателей. Мы почувствуем это или нет?

В. ГРУЗДЕВ Я думаю, что да, я могу привести просто несколько примеров. Я говорил уже о том, что конкуренция на розничном рынке в московском регионе развивается достаточно активно. Многие компании, в том числе иностранные, приходят на этот рынок. Сегодня конкуренция появляется. Она еще не существует в полной мере, но она появляется, развивается. На большинство товаров первой необходимости цены в московском регионе уже на 15 процентов дешевле, нежели чем в прилегающих областях, таких, как Владимирская, Ивановская, Рязанская и так далее. Килограмм, скажем, курицы замороженной в Москве стоит от 42 до 45 рублей. Во Владимирской, Ивановской, Рязанской областях около 50. Вот пример как раз развивающегося рынка и конкуренции. Поэтому я думаю, что однозначно это поможет быстрее развиваться предприятиям и соответственно, чем быстрее они развиваются, тем больше будет конкуренция, что приведет к снижению цен.

О. БЫЧКОВА - У нас слушатели как раз рассуждают на эту тему, присылая нам свои сообщения на наш эфирный пейджер, 974-22-22, абонент "Эхо Москвы". Марьяна считает, что "предполагаемая отмена налога, видимо, будет тогда, когда цены будут уже превышать сумму Нельзя, никак нельзя поверить в благородство правительства. То есть уже цена и так накрученная чрезмерно и оттого, что что-то там немножко понизится, ничего не изменит". В общем, не верят покупатели буквально никому.

В. ГРУЗДЕВ Действительно, последние исследования, проводимые всевозможными фондами, они к сожалению показывают веру только президенту и больше никому и ничему. Наверное, недоверие покупателей в какой-то степени оправдано. Но для того, чтобы покупатели убедились в обратном, для того необходимо, чтобы просто прошло какое-то время для того, чтобы реальная конкуренция появилась на нашем с вами рынке, для того, чтобы мы видели реальные плоды этой конкуренции.

О. БЫЧКОВА - То есть, если цены будут снижаться, то это результат именно конкуренции, а не результат, скажем, отмены или введения каких-то налогов.

В. ГРУЗДЕВ Это совместная работа. Уменьшение налогового бремени предприятий с одной стороны и с другой стороны развитие конкуренции.

О. БЫЧКОВА - Объясните теперь ситуацию с оборотными налогами, которые собираются отменять в 2003 году.

В. ГРУЗДЕВ Подлежит отмене только один налог, налог на автодороги и на сегодняшний день он составляет один процент, и он взимается со всех предприятий, которые либо производят какой-то продукт, либо оказывают какие-то услуги, либо продают какие-либо товары. С 1 января он будет отменен. В основном он шел раньше в пополнение дорожных фондов. На сегодняшний день выпадающие соответственным образом доходы будут со следующего года пополняться другими налогами. В частности, транспортным налогом, который вводится с 1 января, взиманием акцизов на топливо и по-моему, табак и алкоголь. Разделение акцизов на топливо, табак и алкоголь.

О. БЫЧКОВА - Как вы считаете, что должно еще предпринять правительство для того, чтобы реально снижать налоговое бремя?

В. ГРУЗДЕВ Безусловно, это набившее уже оскомину снижение ставки НДС, хотя бы до процентов 15-16 единого социального налога, что полностью позволит вывести заработные платы людей в белое поле для того, чтобы люди чувствовали себя спокойней, и государство получало больше доходов.

О. БЫЧКОВА - Наши слушатели стали бурно на пейджере обсуждать цены килограмма курицы. Говорят, что вы спустились с Луны, так Раиса Федоровна утверждает. Никто не видел 40 рублей или 50 рублей за килограмм. Вот Нина Николаевна говорит, на всех рынках по 60 рублей. Алина говорит, российская курица стоит 50 рублей. Это как понимать?

В. ГРУЗДЕВ Действительно, на рынках курица стоит на сегодняшний день дороже, чем в сетевых предприятиях, таких, как "Перекресток", "Седьмой континент", "Рамстор". Там действительно на сегодняшний день на эти товары цены ниже, нежели на рынках. Это как раз принцип развития конкуренции. Поэтому надо просто подойти и посмотреть.

О. БЫЧКОВА - У нас сплошные цены на кур на нашем пейджере в огромных количествах. Есть еще один важный вопрос. Сейчас я разгребу этих куриц. Извините меня. Тут, собственно говоря, вопрос от нашего слушателя, смысл его в том, почему налог с продаж должен платить покупатель, а не продавец?

В. ГРУЗДЕВ Просто таким образом организована база по уплате налога с продаж. Фактически он не выделятся в цене, он находится внутри цены и соответственно платит его конечно покупатель. Но оплату его производит предприятие. Я хочу сказать, что, на самом деле, налог с продаж это налог, который устанавливается субъектами Федерации. Субъекты Федерации могут устанавливать разные ставки налогов. Из 89 субъектов Федерации только в 72 субъектах он присутствует. В 17 субъектах его нет. В частности, в Рязанской области его нет. И много очень налогов, вот, скажем, много автомобилей в Москве продается через Рязань. То есть автомобильные компании имеют в Рязани свои дочерние фирмы и оформляют таким образом справки-счета через Рязань для того, чтобы обойти уплату 5-процентного налога с продаж. Это как один из примеров, когда предприниматели легально уходят от уплаты налогов. Потому что в Рязани просто его нет. А соответственно Рязань получает большой оборот, и с этого оборота уплачиваются другие налоги, такие как НДС, налог на прибыль, в том числе налог на автодороги и остальные налоги.

О. БЫЧКОВА - За Рязань можно только порадоваться в этой связи. Это пример того, как надо делать?

В. ГРУЗДЕВ Это разные примеры. Каждый субъект Федерации самостоятельно определяет, как ему надо делать как не надо. В Москве такая норма существует. Налог с продаж платится 5 процентов, и он уплачивается. Москва в этом году, по-моему, около 20 миллиардов должна получить рублей по налогу с продаж, я имею в виду в 2002 году.

О. БЫЧКОВА - Она их не получит. Потом в 2004.

В. ГРУЗДЕВ Да, в 2004 она их не получит их в виде налога с продаж, но она их получит в виде налога на прибыль, в виде подоходного налога, в других. Понимаете, мы же говорим об абсолютной цифре. Важно чтобы абсолютная цифра не снижалась, а за счет каких налогов она пополняется, это не так принципиально.

О. БЫЧКОВА - Еще один важный вопрос на наш пейджер от Алексея. Правительство плачет, говорит, нет денег, магазины забиты товаром, снижайте цену, продавайте быстрее, вот вам будут и деньги.

В. ГРУЗДЕВ Тоже в какой-то степени есть логика. Только нужно не забывать о том, что товары, находящиеся в магазинах, не принадлежат правительству, хотя правительство своими правильными, разумными налогами, которые Государственная Дума, Совет Федерации, президент подписывают, если эти налоги правильны и разумны, конечно, это приведет к снижению роста цен и развитию конкуренции.

О. БЫЧКОВА - Но вопрос, который задает наш слушатель, он не к правительству, безусловно. Но он поставлен, по крайней мере, понятно. Приходишь в магазин, таких магазинов очень много, там все забито товарами, полки забиты чем угодно. Посетителей не очень много, слава богу, время очередей прошло. И все время задаешься вопросом - вот это дорого, то дорого, это может быть недорого, но вот то совсем недостижимо. Действительно, кто все это покупает? Очень часто складывается ощущение, что количество товаров на полках явно превышает количество покупателей или возможности покупателей.

В. ГРУЗДЕВ Что вам хочу сказать. Просто за 10-12 лет изменений, которые у нас происходят, мы еще с вами вспоминаем отсутствие товаров в начале 90-х годов. Поэтому для нас это немножко в новинку, хотя в крупных западных сетевых компаниях, там ассортимент товара еще более широк, и я думаю, что это неплохо, когда товары начинают конкурировать друг с другом. Посмотрите, сколько сегодня выпускают пива, а раньше это был дефицит. И мы все знали только такую марку, как "Жигулевское". А сегодня уже сотни других марок, которые борются за продаваемость внутри себя.

О. БЫЧКОВА - Я благодаря нашего гостя, хотя это не все вопросы, которые можно было бы задать. Владимир Груздев, депутат Московской городской думы отвечал мне и нашим радиослушателем.