Московская премьера фильма "Утро понедельника" - Отар Иоселиани - Интервью - 2002-12-04

4 декабря 2002 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Отар Иоселиани, режиссер.

Ведущая эфира Вита Рамм.

В. РАММ Добрый день! Наш гость - Отар Иоселиани, режиссер.

О. ИОСЕЛИАНИ Здравствуйте!

В. РАММ Отел Иоселиани привез в Москву новую свою работу, которая уже увенчана многими наградами, например, приз Берлинского кинофестиваля прошлого года. Мы, правда, долго ждали этой премьеры, почти год, и вот она наконец в Москве. Фильм называется "Утро понедельника". Первый вопрос: грубо говоря, пишется о том, что "Утро понедельника" - это комедия. Мы вчера его посмотрели, и я обратила внимание, что публика смеялась, и даже очень громко, на маленьких каких-то деталях, а фильм оставляет впечатление очень грустного. Это вы запланировали так поиграть с публикой?

О. ИОСЕЛИАНИ Когда мы говорим о комедии, то надо очень точно определить, что это такое. Это не буффонада, не издевательство, не ода глупости. Комедия всегда грустна, начиная с Аристофана и проходя через такие шедевры, как произведения Чаплина, Бестера Китона, комедия оставляет всегда впечатление о том, что мир безумен, и герои, которых мы видим, погруженных в этот мир, вызывают сочувствие своей беспомощностью бороться против того, что на них наваливает сегодняшний день.

В. РАММ Вы полагаете, что комедии больше присуще осмысление жизни, нежели трагедии?

О. ИОСЕЛИАНИ Трагедия это, если говорить о высоких образцах, о таких произведения как "Леди Макбет", "Отелло", "Ромео и Джульетта", комедия не предполагает печального конца только потому, что он сам по себе известен. Например, если взять сюжет "Ромео и Джульетты", то уже само существование 2 враждующих кланов, которые друг друга ненавидят, и в этих кланах возникают 2 персонажа, которые друг друга любят, этого вполне достаточно, вместо того, чтобы они погибли, для того, чтобы зритель ужаснулся, что же с ними будет дальше. Такую коллизию можно было бы представить как типично свойственную комедии. И анализ того, почему эти 2 безумных клана ненавидят друг друга, и абсурд этой ненависти, он прекрасно бы проявился на противоречиях, которые вступает эта вражда с невозможной, не безнадежной любовью молодых людей.

В. РАММ Но у вашего героя тоже ощущение, что его жизнь безнадежна, рутинная, и он пытается убежать из этой жизни. Разве его существование не трагедийно?

О. ИОСЕЛИАНИ Я настаиваю, что комедия без трагедийного фона не комедия.

В. РАММ Вы вчера сказали, что серьезные люди очень обидчивы. Наши режиссеры, в основном, очень обидчивые люди, и фильмы, которые последние годы мы смотрим, тоже ощущение такое, что они сделаны обидчивыми людьми. Вы смотрели последние работы российских режиссеров?

О. ИОСЕЛИАНИ Т.к. можно считать, что кинематограф это школа универсальная, то дело не в том, смотрел ли я фильмы российских режиссеров, снятые в РФ или нет, но я, например, смотрел фильмы, снятые российским режиссером в Израиле, это "Друзья Яны" Алика Каплуна, и фильм, снятый в Латвии и Эстонии "Good hands". Они драматичны, несерьезны, но чем они несерьезнее, тем серьезнее вывод, к которому приходит зритель. А насчет обидчивости это свойство вообще всех серьезных людей. И свойство людей, которые к своему пребыванию на этом свете относятся ревниво и серьезно. Например, известно, что такая картина Чаплина как "Диктатор", она гораздо больше ущемила самолюбие нацистов, чем иллюстрации ужасов, которые они натворили на этом свете. Когда кагэбэшников выставляют в смешном свете, то это им гораздо более обидно, чем когда их принимают всерьез. Когда мафиози оплачивают картины безысходного страха, которые доказывают, что мафия непобедима, то мафиози довольны. А когда над мафиози издеваются, они бесятся.

В. РАММ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

В. РАММ Мне уже который фильм слегка обидно за то место, которое вы отводите женщинам. И в этом фильме ваши женщины не деловые, но они на обочине главного персонажа. Они либо молчат, либо где-то там шумят за стеной или на периферии кадра. Почему так?

О. ИОСЕЛИАНИ Ну, дамы в моем фильме, или они терпеливы, как Пенелопы из "Одиссеи" Гомера, или они жестоки и навязчивы в своей жажде владеть своими мужьями. А это тоже смешно. Смешно, потому что именно эта сторона подчинения себе мужской части населения выставляет женщин немного в неприглядном виде, скажем так. А бедные мужчины в этом фильме, они раздавлены и никак не могут совладеть с тем, что им предопределила судьба, бьются, и никак не могут от этого гнета избавиться.

В. РАММ Т.е. вы полагаете, что война полов это неизбежно? Гармония между полами невозможна?

О. ИОСЕЛИАНИ Ну, это старая история. Естественно!

В. РАММ Тогда поговорим о вашем герое. Он, такое ощущение, что для него эта жизнь очень знакома, он настолько реально реагирует и существует, и создается впечатление, что вы его нашли среди работников этого завода. А на самом деле он весьма успешный человек, буржуа, продюсер и прочее. Как вы работали с ним? Он такой талантливый как любой другой грузинский, допустим, человек? Грузин он уже перед камерой всегда артист. Тут француз вроде бы. Не могло быть такого.

О. ИОСЕЛИАНИ Не знаю. Я не думаю, что быть талантливым актером это свойство какой-то нации. Я думаю, что в любой точке Земли есть интересные, чудные сами по себе личности, смотреть, наблюдать за жизнь которых очень любопытно. И очень заразительно. Я думаю, что брать для фильма человека с улицы, это называется, т.е. который не практикует профессию лицедейства как главное занятие в своей жизни, это гораздо интереснее, т.к. такой человек избавлен от клише и штампов, приспособлений, которые дает актерская школа.

В. РАММ А камера, свет, режиссерские указания не мешают?

О. ИОСЕЛИАНИ Надо просто им не мешать делать так, как они могут. А если вы начинаете очень активно ими руководить, то тогда они впадают в ступор и каменеют, и ничего сделать не могут. Вот поэтому наша задача это просто помочь актеру или персонажу, который сам по себе интересен, проявить себя полностью теми способами и возможностями, которые только ему и свойственны.

В. РАММ И все-таки, кто ваш главный герой, более подробно вы можете сказать об актере Жаке Биду?

О. ИОСЕЛИАНИ Он продюсер, он делает что-то от 12 до 15 фильмов в год в разных жанрах, и документальные, и художественные. Это удивительно тонкий и наблюдательный человек, очень ответственно относящийся к своей работе. Но в то же время очень веселый и способный на иронию и на едкие и печальные замечания по поводу своих неудач. Когда человек к себе относится с иронией, это значит, что с ним можно вести долгие и приятные беседы.

В. РАММ Рядом со мной моя коллега Катя Митькина, пожалуйста!

К. МИТЬКИНА Для вас кинематографист это все-таки больше наблюдатель или придумщик? Т.е. он должен подыскивать в реальной жизни какие-то черты и потом это воплощать на экране, или все-таки должен создавать свою реальность на экране?

О. ИОСЕЛИАНИ Во всех случаях и то, и другое. Потому что иметь острый глаз, быть наблюдательным, выбирать из окружающей нас действительности те вещи, которые наиболее точно ее характеризуют это необходимое свойство для кинематографиста. Но не достаточно. Умение смоделировать этот мир, представить зрителю модель того, как вы его видите, окружающий нас мир это задача скорей метафизическая, скорее, философская, т.е. это расшифровка тайных рычагов, которые движут феноменом жизни на этом свете. Вот эти 2 вещи прекрасно были сочетаемы в творчестве Барнета, в частности, Жака Тати, Рене Клера, Орсона Уэллса, Сатьяджата Рея, Джона Форда, я думаю, что Годара обязательно. Т.е. они оставили нам модели мира, основанные на очень остром и долгом наблюдении. И они создали кинематографический мир, отличный от того, что можно назвать документальным отражением действительности. Но чем он отличнее, тем этот мир узнаваемее. И расшифровываемый этими художниками, он дает нам возможность поразмыслить нам самим, найти наши собственные мысли, их отражение в работах тех людей, которые с нами серьезно беседуют.

К. МИТЬКИНА Вот именно так воспринимается "Утро понедельника", потому что, с одной стороны, не каждый, наверное, зритель может отождествить себя конкретно с кем-то из персонажей, но в целом вот это течение жизни, вот эти характеры, собранные в этом фильме, притом, что они очень разные и даже, может быть, иногда даже трудно выделить какого-то главного героя, каждый по-своему интересен, они складываются в такую общую картину мира, в реальности которого ни на секунду не сомневаешься. Т.е. действительно где-то живут эти люди.

О. ИОСЕЛИАНИ Есть 2 способа строить систему взаимоотношений на экране. Есть способ драматический, основанный на драматургии, т.е. на конфликтах и на логичности поведения каждого персонажа, и основанный на том, что зритель заинтересован в том, что будет дальше. А есть способ компонирования сил в фильме, который подобен тому, как создаются ковры и ткани, как пишутся партитуры музыкальные, где каждая нить несет какую-то тематическую нагрузку и где переплетение судеб людей не предугадываемо. Только посмотрев картину до конца, вы можете, оглянувшись на то, что вы посмотрели, вынести суждение, потому что как бы вы уже посмотрели все издали. А в середине фильма, может быть, будет даже непонятно, может быть, даже будет отсутствовать вот это подталкивающее любопытство, свойство драматургии, которое основано на том, а что же будет дальше, как интересно, что будет дальше.

В. РАММ Я ловила себя на том, когда смотрю ваши фильмы, что я как бы в текст, во внутренний монолог перевожу все то, что происходит на экране. Как бы пишу вместе с вами сценарий. Но еще со времен ВГИКа про вас ходила легенда, что вы смотрели на белый лист на стене, и всем говорили мой фильм уже есть, осталось только его снять. Вы сохранили этот метод? Или это только легенда, а на самом деле кропотливо записываете, рисуете каждый эпизод, каждый кадр?

О. ИОСЕЛИАНИ Во всяком случае, условия производства сегодня в мире таковы, что надо снимать быстро, и не подготовив в мельчайших деталях свой фильм, довольно рискованно его начинать снимать. Может получиться нелепость, может получиться много накладок, можно чего-то не усмотреть, не досмотреть, прозевать, ошибиться, что жалеть потом. Поэтому скрупулезно подготовленный фильм, он сам по себе исключает активное участие слова в подталкивании сюжета. Поэтому я очень люблю смотреть работы моих коллег, которые основаны на взаимодействии изобразительного ряда и звука, и где не нужен переводчик, если этот фильм на иностранном языке, которого я не знаю, и когда я все понимаю, и даже, может быть, оттого, что я не понимаю текста, слов, я придаю этим словам гораздо более широкое значение, чем это было бы, если бы я дословно понимал все, что происходит на экране. Вы знаете, я снял однажды картину в Африке и показывал ее в странах, которые на наречии диолау, т.е. племени, которое я снимал, не разговаривали. И все прекрасно все понимали. А когда я показал эту же картину людям, которые говорили на этом наречии, что я сразу почувствовал, что они гораздо меньше понимают, чем я хотел бы. Т.е. они меньше понимают о сути картины, т.к. они понимают как и о чем говорят люди конкретно.

В. РАММ Но ваш герой, его поездка в Венецию, это поиски счастья, искать того, чего нет? И почему тогда Венеция город, который больше похож на сказку, на фантазию, нежели на настоящий город? Вы, по-моему, нашли даже какие-то точки съемок в Венеции, нетрадиционные для этого города. Вы специально их искали?

О. ИОСЕЛИАНИ Наверное, в любом городе есть возможность представить его на серии почтовых открыток, а наверное, есть и тайные какие-то секреты, изображения, таящиеся в каждом городе, которые интересно было бы всегда высветить и выдернуть на передний план.

В. РАММ Посмотрев приключения вашего героя в Венеции и обратное возвращение домой, в принципе, пронимаешь, что не так уж важно, где жить важно как жить, да?

О. ИОСЕЛИАНИ Возвращается он домой, потому что он увидел, что куда бы он не поехал, везде одно и то же, но лучше вернуться домой, потому что привычная ситуация гораздо лучше, чем ситуация такая же, но непривычная.

В. РАММ Спасибо! Нашим гостем был Отар Иоселиани, режиссер.