Ищем выход: Отмена смертной казни стало ли лучше - Олег Миронов, Павел Астахов, участники проекта ОСВВП - Интервью - 2002-12-02

2 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Миронов, уполномоченный по правам человека РФ, Павел Астахов, адвокат, Александр Борисов, священник, участники проекта "Одна семья времен В.Путина" Людмила и Михаил Шульгины, Лидия, Валерий, Андрей Троцко.

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Я с большим интересом занял сегодня место М.Ганапольского, которому срочно пришлось уехать. Тема сегодняшней беседы смертная казнь Сейчас существует мораторий на смертную казнь, а в России жить тяжело и опасно. Связано ли это с отменой смертной казни, стало ли цивилизованнее в России. По-человечески, когда слышишь об ужасающих преступлениях, хочется наказать серьезно, и сразу, уничтожить сразу преступника. Спросим сразу самого молодого участника сегодняшнего разговора Россия без смертной казни более спокойная и цивилизованная страна?

А.ТРОЦКО: Нет, я все-таки думаю, что это не более спокойная страна, потому что разгуливаются разные преступники, и нечем их укротить, потому что бояться им нечего, кроме тюрьмы, а будет смертная казнь, может, бояться будут.

С.БУНТМАН: То есть угроза смертной казни могла бы снизить количество преступлений. Теперь послушаем родителей Андрея.

В.ТРОЦКО: Я не согласен. Потому что правильно, да, для преступников тюрьма дом родной, для них две-три отсидки ничего не меняют. Но с другой стороны эволюция должна идти к тому, чтобы смертная казнь отменялась. Я думаю, что это правильно, что введен мораторий.

Л.ТРОЦКО: Мое мнение 50 на 50. С одной стороны, нужна смертная казнь, с другой нужно ее отменить. С одной стороны, чтобы был страх, чтобы чего-то боялись, но дело в том, что никто не имеет права ни у кого отбирать жизнь бог дал, бог и должен забрать. А держать преступника их нужно кормить, одевать, - это какие же нужны средства.

о.АЛЕКСАНДР: Дешевле расстрелять.

Л.ТРОЦКО: Здесь сложно. Но преступники ничего не боятся, и единственное, что может сдержать это смертная казнь..

М.ШУЛЬГИН: У меня тоже сложные чувства на этот счет. С одной стороны я согласен, что человек, который отнял жизнь у другого как бы не имеет права жить, а с другой стороны, учитывая несостоятельность большую нашей судебной системы, есть возможность судебной ошибки. И как только она произойдет, не дай Бог, значит, вся система, по-моему, сразу разрушится, потому что убить невиновного это все.

Л.ШУЛЬГИНА: Я категорически против смертной казни по тем же самым причинам - даже один невинно расстрелянный или убитый человек, обвиненный понапрасну, его жизнь слишком дорога. Я против смертной казни.

С.БУНТМАН: Отец Александр уже сказал свое слово - дешевле расстрелять.

о.АЛЕКСАНДР: Я, конечно, иронически сказал. Думаю, что должна работать другая максима в этом отношении не жестокость наказания, а его неотвратимость. Вот этого мы пока еще не достигли. И когда преступник совершает преступление, зная, что раскрывается только 30%, он, естественно, ожидает, что окажется в этих 70 они всегда себя считают везучими. И людям такой категории вообще не свойственно размышлять о том, какие будут последствия их действий, у них чисто спонтанные действия. А вот если он знает, что непременно поймают тогда будет совершенно другое дело. Я был 10 лет в комиссии по помилованию, у нас не было ни одного из так называемых киллеров это были люди с бытовыми преступлениями в пьяном виде на кухне, в компании, на улице.

С.БУНТМАН: Т.е. это не были так называемые профессионалы?

о.АЛЕКСАНДР: На 90%.

О.МИРОНОВ: Россия, воистину, страна парадоксов когда весь мир готовится через неделю отметить День прав человека. В России возникает дискуссия о необходимости введения смертной казни. Да и сама статья 20 Конституции нашей страны также парадоксально построена первая часть говорит о праве на жизнь, а вторая о смертной казни. Если бы с помощью смертной казни можно было бы покончить с преступностью, то преступности давно бы уже не было на свете. Преступность явление социальное, имеющие глубокие корни. Что касается убийства - основная масса это бытовые убийства, когда человек сам не осознает, что делает, не готовится к этому убийству, и карать его смертью за такое убийство не вписывается в тенденции развития общества. А с другой стороны, мы должны подумать и о жертвах поступлений вот о них почему-то часто забывают правозащитники, говоря, главным образом о тех, кто совершил преступления, и находится в тюрьмах, колониях, следственных изоляторах. Так что это проблема важная, сложная, и ее, бесспорно, нужно обсуждать.

П.АСТАХОВ: Я совершенно согласен еще никто никогда не доказал, что смертная казнь является сдерживающим фактором, и в состоянии либо сократить, либо остановить насилие в обществе. Скорее более эффективно служит формула, которую предложил о.АЛЕКСАНДР, - я абсолютно с этим согласен, - что в обществе должно быть развито понимание неотвратимости наказания, только это понимание может предотвратить рост уровня преступности. Что касается людей, которые совершили этот шаг, совершили деяние, за которое будет предусмотрена смертная казнь, на самом деле, при существовании смертной казни уровень преступлений, подлежащих этому наказанию, не уменьшается это доказывает статистика, хотя статистика в споре аргумент не очень важный. И тем не менее, факты говорят о том, что возникают совершенно обратные явления возникают более жестокие преступления, более изощренные преступления совершаются людьми, когда они понимают, что за это грозит смертная казнь.

С.БУНТМАН: На пейджере очень интересные сообщения: "Смертная казнь дилемма развитых стран, в нашем отечестве, где были безвинно осуждены миллионы, смертная казнь страшнее преступности", - считает Михаил. "Более циничной мотивировки смертной казни трудно придумать, сказав, что смертная казнь дешевле", - полемизирует Людмила. "Насилие в России сейчас в основном объяснимо тем, что люди, разорившие и разграбившие страну, остаются ненаказанными, а напротив, наслаждаются жизнью, и продолжают грабить народ. Смертная казнь здесь ни при чем, надо быть цивилизованной страной", - считает Вячеслав. "Отказывать членам общества забирать человеческую жизнь, мы тем самым делегируем это право преступникам. Если смертная казнь будет введена, то Церковь тут же потребует смертной казни за аборт, как за умышленное убийство", - боится Александр Васильевич. "Нужно ввести пожизненное заключение без права амнистии", - говорит Александр. "Мой папа был народным заседателем лет 20 назад, и он тогда мне говорил в точности то же самое, что говорил о.Александр - преступники, когда находятся на свободе, никогда не думают ни о каком наказании, думают, что их никогда не поймают", - Лена пишет. Это ситуация размышления, тревоги, - которая есть у наших слушателей.

О.МИРОНОВ: Проблема смертной казни это проблема, выходящая за рамки уголовного права, и не просто уголовно-правовая проблема, а проблема нравственная, это выбор пути, как будет развиваться человечество, как будет развиваться наше общество. Я глубоко уверен, что все осознают, что государство не может быть убийцей ни при каких обстоятельствах, и все больше и больше стран отказываются от смертной казни. Мы 8 лет уже следим за обстановкой в Чечне, в декабре нынешнего года исполнится 8 лет, как были введены войска в Чеченскую республику око за око, смерть за смерть, - то же самое касается и смертной казни. Есть аспект чисто правовой, - Россия вступила в Совет Европы, подписала и ратифицировала европейскую Конвенцию по правам человека, но не ратифицировала протокол номер шесть, который запрещает смертную казнь. Но вступая в Совет Европы Россия взяла на себя обязательства в течение трех месяцев после вступления, а Россия вступила в Совет Европы в 1996 г., - отменить смертную казнь. Свои обязательства мы не выполняем.

С.БУНТМАН: Но у нас же мораторий?

О.МИРОНОВ: Это разные вещи. Указом президента был введен мораторий на приведение в исполнение смертных приговоров, т.е. те приговоры смертные, которые были вынесены, они не могли быть приведены в исполнение. Потом состоялось постановление Конституционного суда, и Конституционный суд сказал пока на всей территории Российской Федерации не будут созданы суды присяжных, ни один суд России не может выносить смертный приговор.

С.БУНТМАН: А поэтому это так связано с судами присяжных?

О.МИРОНОВ: А потому что есть конституция, в которой сказано о том, что при обвинении за тяжкие преступления, за посягательство на жизнь человека, обвиняемый моет требовать суда присяжных. И для того, чтобы все были в равном положении, Конституционный суд принял вот такое постановление. Но время идет, и суды присяжных, в конце-концов, будут созданы в России, и к тому времени уже отпадет условие, в соответствии с которым нельзя будет выносить смертный приговор. Что делать тогда с указом президента? Указ президента может быть отменен, но президент РФ В.Путин твердо сказал, что он против смертной казни. Поэтому очень сложная правовая ситуация, но я бы хотел вернуться к истокам этого, ведь вступая в Совет Европы политическое руководство России не обратилось к населению, не спросило его мнение, решение принималось на высоком политическом уровне, в окружении президента Ельцина. И вот мы пожинаем плоды этого, - ведь нельзя не прислушиваться к мнению людей 80% населения выступает за сохранение смертной казни. Что это заблуждение, непонимание?

С.БУНТМАН: Но когда вводили во многих европейских странах, тоже не было референдума по этому поводу.

О.МИРОНОВ: Есть страны, которые готовились к Совету Европы по несколько лет, людям объясняли, какие нужно выполнить обязательства, вступая в Совет Европы, чем это обернется для этой страны, какие нужно принимать новые законы. У нас такого широкого движения не было. Вот сейчас обсуждается проблема вступления России в ВТО, а кто знает из простых людей, чем это грозит? Власти вспоминают о гражданах, о населении, во время предвыборной кампании, когда им нужны голоса избирателей. Как только прошли выборы, забываются обещания, забывается население. И теперь власти пожинают плоды своей политики, не считаясь с мнением населения. Но мы взяли на себя обязательства, и их надо выполнять. Но и Совет Европы тоже занимает двойственную позицию не оказывает давления на Россию, не требует немедленной отмены смертной казни и немедленной ратификации.

С.БУНТМАН: Это хорошо или плохо, - что не требует?

о.АЛЕКСАНДР: Это хорошо, потому что дает возможность обществу одуматься, и тем людям, которые понимают, почему смертная казнь это плохо, есть возможность передать свои мысли, вступить в диалог с населением, и как-то изменить общественное мнение в более гуманную сторону.

С.БУНТМАН: Думаю, если задать вопрос нашим слушателям, то очень многие будут за смертную казнь. Но задавать этот вопрос нужно, и нужно его аргументировать. П.Астахов предложил нашим слушателям ответить на вопрос что лучше, - казнить одного невиновного, или оправдать одного виновного? Сможет ли суд присяжных решить эту проблему, почему именно присяжные должны это решать, почему англичане от суда присяжных сейчас отказываются?

П.АСТАХОВ: Оба эти вопроса направлены на один и тот же результат. Это отражение отношения общества к ситуации со смертной казнью у нас в стране. В ответах на этих вопросы и будет ясно, насколько готово наше общество, насколько оно созрело, чтобы называться цивилизованным, и воспринимать смертную казнь как насилие, потому что смертная казнь в любом случае насилие. И ни о каком процветании и благе мы не можем говорить в обществе, где существует смертная казнь. Потому что насилие, как известно, порождает всегда насилие, и ничего больше. Мало того, - если уже вдаваться в подробности существования и возникновения смертной казни, мы с Олегом Орестовичем юристы, знаем такую теорию договорного происхождения государства это теория всего лишь, но на мой взгляд, она наиболее применима в данном случае. А говорит она о том, что человек, родившись, получив жизнь не от государства, не от общества, а от Творца, от Господа Бога, он ее не давал ни в залог, не давал право распоряжаться своей жизнью государству. И поэтому государство не может неправомерно отчуждать то, что ему не принадлежит, и не может решать вопрос лишать человека жизни, или оставлять его в живых.

О.МИРОНОВ: В уголовном кодексе содержатся всего пять составов преступления, предусматривающих смертную казнь. Три состава преступления, которые нужно было давно и немедленно исключить из уголовного кодекса это посягательство на жизнь общественного деятеля, работника судебной правоохранительной системы, - только посягательства, и это давно нужно было исключить, и многие страны шли поэтапно, отменяя смертную казнь. Тогда остались бы две статьи геноцид. Насколько я понимаю, в нашей стране геноцида нет, и все люди думают об одном это умышленное убийство при отягчающих обстоятельствах. Остается один состав преступления. Вот этот пункт и требует обсуждения, требует полемики. И, конечно, нужно защищать жертв преступлений. Да, криминогенная обстановка в России сложная, преступность растет, она становится организованной, но, к сожалению, на скамье подсудимых не оказываются профессиональные убийцы. Где громкие дела? Холодов, Старовойтова, губернатор Магаданской области, который был убит рядом с радиостанцией "Эхо Москвы" - где эти преступники? Слышно только о бытовых преступлениях выпили, подрались, - уголовное наказание, - приговор.

С.БУНТМАН: Слушатели говорят, что по старому УК 95-96 гг. самое суровое наказание для любого убийце было 15 лет это правда?

П.АСТАХОВ: 15, когда заменялась смертная казнь, потом 20 было.

С.БУНТМАН: Слушательница пишет: "У меня убили дочь и ее мужа в 95 г. Институт Сербского признал убийцу невменяемым за взятку. Вы не имеете права решать за нас, за пострадавших, отменить смертную казнь или нет, вы не были на нашем месте". И еще "Если бы у вас убили родного человека, что бы вы сказали, так ли бы вы говорили? Наверняка вы бы требовали смертной казни".

Л..ШУЛЬГИНА: Безусловно понимаю прекрасно этих людей не дай бог никому. Но скажу, что жизни ушедшие к сожалению, их уже не вернуть, и еще раз повторяю, - осужден может быть невинный человек, за не совершенное преступление.

С.БУНТМАН: А если взяли с поличным?

Л.ШУЛЬГИНА: Даже если взяли с поличным, все равно я остаюсь при своем мнении что казнь этого человека не вернет погубленные им жизни.

Л.ТРОЦКО: Что вообще такое преступник, откуда он взялся, он же не с неба свалился. Значит, тут нужно затрагивать тему воспитания.

С.БУНТМАН: И все-таки человек совершил убийство, и это доказано.

Л.ТРОЦКО: Я уже говорила, что у меня - 50 на 50. Понимаете, нам очень легко говорить, пока нас это не касается. Но не дай Бог, я бы, наверное, разорвала на куски этого человека. Хотя я понимаю, что никто не имеет права забирать чью-то жизнь. Но откуда преступники берутся?

о.АЛЕКСАНДР: В связи с этим я вспоминаю два эпизода. Первый - в нашей Комиссии по помилованию рассматривалось похожее дело, и в материалах, которые нам были даны, было письмо родителей пострадавшей, жертвы. С момента совершения преступления прошло уже 5 лет, потому что даже смертные приговоры у нас приводились в исполнение не сразу, а спустя 3-5 лет это нормально и правильно. И вот уже 5 лет спустя письмо родителей мы не можем жить спокойно, спать спокойно, пока этот человек жив. Только если его уничтожить, тогда мы успокоимся. И второй эпизод один из членов нашей Комиссии, принципиальный сторонник смертной казни, он мне привел такой убийственный аргумент зная, что мы были близкими друзьями с детства с отцом Александром Менем, который был зверски убит неподалеку от своего дома ударом топора в голову он мне говорит а вот если бы завтра нашли убийцу отца Александр Меня, - как бы вы себя повели, наверное, были бы тоже за то, чтобы его казнить? Я говорю ни в коем случае. Потому что это было бы оскорблением и пощечиной самому о.Александру Меню. Конечно, я бы хотел, чтобы этот человек не гулял на свободе, потому что это опасно для других, вне всякого сомнения, но чтобы этот человек, прожив жизнь, - может быть ему попадутся в руки книги о.Александра Меня, может, он о нем узнает, - может быть, он будет меняться, этот человек, станет совсем другим. И отнять у него эту возможность раскаяться, - было бы гораздо хуже. Конечно, преступление ужасно, тысячи людей приходили и приходят через него и через его книги к вере, а его жестоко убили. И, тем не менее, жажда мести не должна довлеть над нами. Нам не должно быть все равно, каким человек уйдет из этой жизни, если мы хоть каким-то краешком своего сердца и верой в бога зацепим его, то тем самым мы признаем, что продолжается жизнь после кончины человека, и человек встречается в свете того, что Бог есть, душа его живет, с тем что он натворил, на что использовал свою земную жизнь. И когда он это видит, то несомненно, у него начинает меняться душа, его посещает раскаяние. Мы не должны лишать человека возможности раскаяния. Иначе уходит озлобленный преступник.

О.МИРОНОВ: Наверное, надо напомнить, что уголовный кодекс предусматривает очень суровые меры наказания за убийства умышленные при отягчающих обстоятельствах это пожизненное заключение. Нужно, чтобы суды действовали в строгом соответствии с законом, - да, если совершено убийство, и убийца получает 8 лет лишения свободы это, конечно, наказание несоразмерно содеянному, и в отношении таких людей не должно быть условно-досрочного освобождения, должна быть уверенность, что, по крайней мере, не менее 25 лет он отсидит в заточении.

С.БУНТМАН: Если ему будет дано столько прожить.

О.АЛЕКСАНДР: В случае, если его задержат и осудят.

С.БУНТМАН: И я задаю вопрос нашим слушателям - вы за смертную казнь, или против мы говорим сейчас об умышленном убийстве при отягчающих обстоятельствах. Если за 995-81-21, если вы против - 995-81-22. А сейчас - вопрос к Андрею Шульгину вас убедили слова присутствующих?

А.ШУЛЬГИН: Есть такое, убедили немного. Но у меня есть вопрос как подойти к этой проблеме со стороны преступника? Поймали преступника с поличным, осудили на смертную казнь, а тут раз - и заменили на пожизненное заключение. Как вы думаете, что ему лучше пожизненно сидеть в тюрьме, или все-таки раз, и все?

О.МИРОНОВ: Я еще раз хочу напомнить в настоящее время ни дин суд РФ не может выносить смертный приговор пока не будут созданы суды присяжных на всей территории страны.

С.БУНТМАН: Это понятно, но ситуация, которую затронул Андрей, тоже вызывает вопросы.

П.АСТАХОВ: Андрей, конечно, привел очень интересную дилемму, на самом деле на нее ответ уже неоднократно приводился это делали юристы, журналисты, просто общественные деятели. Проводились целые фундаментальные исследования на эту тему, проводилась работа с людьми, осужденными на пожизненное заключение, и 99% говорили, что они бы предпочли бы умереть, потому что смертная казнь для них как выход из ситуации, когда человек в процессе своей пожизненной отсидки начинает осознавать и приходить к покаянию, - а не каждый готов придти к покаянию, это очень сложный процесс, процесс, который сопровождается ломкой, переходом из одного качественного состояния человека, в другое.

С.БУНТМАН: Что иногда более страшно для человека.

П.АСТАХОВ: Совершенно верно. Поэтому в данной ситуации - не смертная казнь как останавливающий фактор, а скорее пожизненное заключение более серьезный и важный фактор.

С.БУНТМАН: Как ни страшно это звучит, смертная казнь это только точка отсчета для выхода из ситуации. В чем же состоит адекватное наказание за тяжкое убийство, какая система наказаний, что поможет каким-то образом избавиться от преступности безнаказанной? За пять минут нам позвонили 3359 человек, а расклад голосов такой за смертную казнь выступает 60% наших слушателей, и 40% - против. Думаю, что это вполне отражает сомнения и размышления людей. Но все-таки не 80%, нет агрессивной убежденности. Хотя есть парадоксальное суждение от нашей слушательницы она говорит, что мы наследники 17 года те, кто против, - почему вы думаете, что помилованный убийца будет раскаиваться, а не выйдет и убьет кого-нибудь? Почему бы каждому из сторонников отмены смертной казни не взять под свою опеку убийцу. И еще - "У себя на даче вы считаете, что колорадский жук имеет право на жизнь? Вообще-то вы - прямые наследники 17-го года, для вас уголовники по-прежнему социально близкие люди, у вас порядочных людей совсем скоро не станет, тогда не сетуйте на последствия". Т.е. жестокостью, - считает Татьяна, как раз и можно в цивилизацию отправить.

о.АЛЕКСАНДР: Вообще такая активная полемика вокруг вопроса о смертной казни мне напоминает детский анекдот - когда человек ищет под фонарем пятачок. Его спрашивают а где ты его потерял? На соседней улице. - А почему здесь ищешь? А тут фонарь. Потому что вопрос о смертной казни все-таки не главный. Все-таки самое главное состояние нравственности нашей страны. Еще Карамзин, когда его просили одним словом охарактеризовать ситуацию в России, выбрал известное слово воруют. И это продолжается всю нашу историю. Может быть, несколько снизился уровень воровства во времена Сталина просто очень боялись, - но начиная с 60-х годов это все выросло - и взятки, и подарки, и т.д. А сейчас, конечно, все это достигло небывалых размеров. И с этим связан и очень низкий уровень работы наших правоохранительных органов. Я своими глазами видел несколько раз в метро, когда человека, явно немосковского вида, милиционер задерживал, что-то ему говорил, а потом я видел, как этот человек передает милиционеру сто рублей, и тот его отпускает. Т.е. милиционер вместо того, чтобы действительно следить за порядком, занимается очень легким и безопасным делом, - вымогает у явного не преступника деньги. И очень много таких примеров, когда действительно, милиция покрывала преступников, уходила от решения вопроса. Моего знакомого недавно избили три человека, и их даже не задержали - его, оказывается, ударил тот, кто убежал, а кто он такой, мы не знаем. И еще двое, которые тоже били они его тоже не знают. Все говорят надо милиции заплатить. И это сплошь и рядом, и это главная проблема. Наше недоверие правоохранительным органам совершенно заслужено и оправданно. Тогда уровень преступности снизится, когда у нас действительно возрастет неотвратимость наказания. Как это сделать? очень трудно. А сказать я за смертную казнь, - это проще всего. Но результата от этого не будет. Даже если мы вернем смертную казнь, все останется так же, пока не изменится наше общество. Мы одной рукой за жестокость наказания, а другой рукой мы покаызвае6м по телевидению фильмы, разлагающие людей - без конца убийства, насилия, порнография, - все подряд. Люди посмотрели телевизор и пошли делать то же самое.

С.БУНТМАН: А преступления показывают чаще всего безнаказанные. А с помощью изменение системы правоохранительных органов - законодательно меняется все-таки система можно каким-то образом ту самую неотвратимость, - можно ли ее обеспечить в обществе?

П.АСТАХОВ: В общем-то это идеальная модель общества, в котором правоохранительные органы обеспечивают эту систему. Хотя система обеспечения неотвратимости наказания она как бы не только зиждется на правоохранительных органах, здесь, в первую очередь, роль играет, конечно, суд. Каждый должен быть уверен в справедливое и неизбежное предание суду. Оно должно быть, с одной стороны, неизбежное, а с другой стороны - справедливое. Мы помним случаи, когда невинно осужденные предавались смертной казни по тому же делу Чикатило, как выяснилось, пару человек были совершенно невинно лишены жизни. Мало того, никакая модель общества от подобных ошибок не гарантирована я приведу вам пример США, там было дело, в котором я участвовал испанский гражданин, Эрнандес, 5 лет назад был осужден на смертную казнь. Три года он просидел, в ожидании смерти во Флориде, а потом, в конце-концов, разобрались, Верховный суд отменил свой вердикт. Вот вам пожалуйста идеальная правовая модель США, как иногда представляется.

О.МИРОНОВ: Не нужно идеализировать США.

П.АСТАХОВ: Я сказал - как иногда представляется. Я вовсе не склонен ее идеализировать, потому что вижу в ней очень много недостатков.

О.МИРОНОВ: История США достаточно кровавая.

П.АСТАХОВ: И до сих пор там существует смертная казнь.

С.БУНТМАН: Все истории кровавые. Но мы живем в ином ее секторе, уже в 21 веке.

О.МИРОНОВ: Я не могу не согласиться с коллегой действительно, он прав, что нужно усиливать требования к правоохранительным органам это мощная разветвленная система. МВД по своей численности, наверное, уже превосходит Минобороны. Мы, налогоплательщики, вправе требовать, чтобы в стране был наведен порядок. Посмотрите на нашу прокуратуру мощная централизованная система, а какая эффективность этих гигантских монстров? И, конечно, если общество не будет поддерживать правоохранительные органы, с преступностью не справиться. А общество будет поддерживать эти органы тогда, когда они сами не будут нарушать права законопослушных граждан. И суды если явный убийца, преступник, убивает не только свою жертву, но и ее близких, - родителей и знакомых, которые мучаются всю жизнь, - если люди не почувствуют, что суд справедлив, но суров к убийце, что убийца получит по заслугам за совершенное преступление - тогда можно говорить о том, что можно обойтись без смертной казни. Неотвратимость наказания, соразмерность наказания преступлению, никаких поблажек тому, кто совершил тяжкое преступление от звонка до звонка, - вот тогда люди поверят и поймут, что можно обойтись и без смертной казни.

С.БУНТМАН: Например, граждане Шульгин и Троцко придут, и будут требовать действенности правоохранительных органов, чьи силы огромны, почти заняты как во Второй мировой войне. Но что делать гражданам, что они могут?

П.АСТАХОВ: В Конституции существуют нормы, когда за действие и бездействие государство отвечает за свои органы. Поэтому любой гражданин имеет право отстаивать свое право на действие необходимое органов в том случае, когда они бездействуют.

В.ТРОЦКО: Видимо, надо быть очень настойчивым при наших органах внутренних дел, - чтобы идти и добиваться своего. Хотя и там есть достойные люди тоже. Но все-таки мы сталкиваемся пока с обратным. Я бы хотел сказать о другом - о том, какую силу имеет устрашение смертной казнью. Ведь уже говорили, что в Комиссии по помилованию рассматриваются в основном бытовые случаи. А ведь те не бытовые случаи, когда человек уже сидел по три раза, если он знает, что за то, что он совершает, будет смертная казнь - н ведь не будет оставлять ни свидетелей, ни жертв. нет смысла в этом устрашении.

С.БУНТМАН: То есть вы думаете, что смертная казнь усугубляет преступление?

В. ТРОЦКО: Волк, который попадает в капкан, может перегрызть себе лапу. А если двуногий волк попадает в капкан он же агрессию не на себя направит, я так думаю.

М.ШУЛЬГИН: По поводу правоохранительных органов и их эффективности, я считаю, что сейчас нужно проводить ту же реформу, что происходит в армии этот огромный штат не нужен, и те копейки, которые платят рядовым сотрудникам правоохранительных органов просто толкают их на взятки, и их тут тоже можно понять они такие же люди. Поэтому нужно радикальное сокращение, чтобы люди могли получать достойную, хорошую зарплату, и тогда уже спрашивать с них по полной программе, и я думаю, что эти люди будут работать гораздо эффективнее. Все равно как солдат, которого забрали и призвали на два года на службу, и профессионал, который получает за свою работу хорошие деньги. Только таким путем, думаю, мы можем добиться. Чтобы милиционер это была фигура, как везде в мире. Как в США, Европе это уважаемый человек, который имеет достойную жизнь, и тогда он может заниматься профессионально своим делом. А пока это какая-то любительщина.

С.БУНТМАН: Очень много разговоров об экономике. "Им же платят так мало, и они заведомо обречены на взяточничество".

О.МИРОНОВ: Я после окончания Саратовского юридического института работал следователем, у меня зарплата была 85 рублей. Я после окончания института получал меньше, чем до поступления в институт я был мастером спорта по горному туризму, и работал инструктором горного туризма у меня была зарплата больше. Но разве у нормального человека могла возникнуть мысль, что небольшую зарплату нужно пополнять поборами и взятками? Нет, мы думали по-другому. Мы думали, что нужно продвигаться по служебной лестнице - я поступил в аспирантуру, стал доктором, профессором так повышал зарплату. Когда мне большие милицейские чины говорят, что у них маленькая зарплата, и поэтому он берет взятки если такая психология будет господствовать в нашем обществе мы никогда с преступностью не покончим. Нужно отвергать такие доводы. Да, нужно повышать заработную плату может быть, за счет сокращения численного состава и повышения заработной платы, - но это не аргумент. Это разложение, коррупция и дискредитация власти.

Л..ТРОЦКО Но они же не наказаны. Берут взятки, и берут.

О.МИРОНОВ: Потому что им дают взятки.

Л.ТРОЦКО: Ну как это дают? Потому что вымогают.

о.АЛЕКСАНДР: мы переходим к самому трудному вопросу как изменить нравственность нашего общества. То время, о котором вы говорите это был СССР, когда люди имели впереди какой-то идеал построения справедливого общества. Пусть многие в него не очень верили, но какая-то была у людей цель. И она была поддержана всей пропагандой. Можно понимать, что все это стоило миллионов жертв, сталинских репрессий, неэффективности экономики, но тем не менее мы не можем отрицать, что у людей некие нравственные начала даже в 60-70-е годы, как правило, были выше, чем сейчас. Но мы живем в сейчас. Какие мы можем выдвинуть нравственные мотивы для того, чтобы милиционер, судья, продавец, чиновник в любом ЖЭКе не брал взятки за свою работу? И чтобы государство сверху еще не придумывало всякие сложные системы.

С.БУНТМАН: Какие? Отец Александр, я не верю в того человека, который при советской власти имел моральные обязательства перед самим собой, а как советская власть кончилась, перестал их иметь. Который воспитывал своих детей при советской власти хорошо надо работать, нельзя брать взяток, а с 91 года он перестал их этому учить. Я в это не верю. У кого были устои, у того и были.

О.МИРОНОВ: Потому что наступила пора безответственности.

о.АЛЕКСАНДР: Вы понимаете, был некие нравственный климат, который разложился постепенно. Это началось не 22 августа 91 г., а это началось примерно с приходом к власти Брежнева, когда стало ясно, что коммунистическое руководство само выпивает и берет взятки, и узбекские всякие дела о взяточничестве это были только слабые отголоски. Советская власть разлагалась постепенно, и разложилась окончательно 22 августа 91 года, когда людям это надоело, и они сказали хватит, людям надоело жить в обстановке лжи. Но общество пришло к современной ситуации, и оно не имеет таких аргументов в пользу того, почему я должен поступать хорошо и нравственно, а не поступать, как мне выгодно. Почему я должен как Олег Орестович стараться защитить диссертацию, докторскую? Что человеку делать, почему он должен делать хорошо, и не делать плохо? Конечно, вы как священнику мне скажете вот вы и воспитывайте российский народ. Но понятно, что Церковь существует уже 2 тысячи лет, и понятно, что она противостоит греху. Понятно, что в нее идут все-таки немногие. Когда она была обязательной для всех граждан, когда исповедь Великим Постом в начале 20 века была гражданским долгом казалось бы, все было хорошо и идеально. Но потом случился 17 год, и когда после отречения Николая П исповедь и причащение в армии стали не обязательными, то в первый месяц 90% солдат перестали в этом участвовать, а во второй месяц еще 90 из оставшихся, а потом началась Гражданская война с такими жестокостями, которые делают понятным, что насилие в области веры, насильственное приведение всякими мерами в церковь тоже не дает желаемого результата. Значит, выбор за каждым человеком, чтобы каждый человек задумался, - для чего я живу, почему если я делаю не по совести, все это порождает волну зла, которое потом вырождается во взяточничество милиции, ее плохую работу, и т.д. Мы должны понять, что если человек и общество не идет к идеалам, которые нам открывает Библия, Церковь, не делаем этот выбор самостоятельно, мы движемся по направлению к общественному самоубийству.

Л.ШУЛЬГИНА: Никто же не читает Библии.

о.АЛЕКСАНДР: То, что происходит в мире сейчас - это общественное самоубийство.

О.МИРОНОВ: Мы немало критических замечаний высказали в адрес милиции, прокуратуры, судебной системы. Но это вовсе не попытка очернить эти органы. Там работает масса профессиональных, порядочных и честных людей. Но, к сожалению, там такие же пороки, как и во всем нашем обществе, и нужно помогать и поддерживать нашу правоохранительную систему.

С.БУНТМАН: Но пороки там страшнее во многом.

О.МИРОНОВ: Они страшнее почему потому что человек может осознать, когда на него нападает преступник, - это еще как-то укладывается в сознании, но когда на него нападает тот, кто обязан защищать его права с этим, конечно, общество мириться не может. И я, как уполномоченный по правам человека в РФ, подготовил один из специальных докладов, который так и назывался "О нарушении прав граждан сотрудниками МВД РФ, и уголовно-исполнительной системой Минюста РФ". Но вместе с тем, только поддержка обществом этих органов, только нормальные взаимоотношения их с законопослушными гражданами, могут дать положительный эффект в борьбе с преступностью.

С.БУНТМАН: Вот видите куда мы пришли от отмены смертной казни, - пришли к каждому человеку. Какие мы. Можно совать какие-то деньги П.Астахову, и его дело взять или не взять, для чего он защищает те или иные дела. Можно Олегу Орестовичу сказать - пожалуйста, защитите получше мои права человека, - и дать ему понятно, что. Можно каждому из нас на своем посту. Почему у нас уже продавцы не отрезают кусками мясо, и не тащат ее себе домой? Потому что им это не надо это его собственное дело, и он зарабатывает тем, что лучше обслуживает своих клиентов. Так откуда надо начинать? Проще всего сказать с человека, с его нравственности, но все-таки где та веревочка, за которую можно потянуть?

П.АСТАХОВ: Да все-таки, конечно, надо начинать с самого себя, в первую очередь. Спросить себя. Если человек пришел на пост в правоохранительные органы, судебную систему, то как бы ни менялись политические устои общества и не менялись имена, вечными остаются такие понятия, как совесть, честь, достоинство человека. И если человек забыл про это задача общества, каждого из нас, - напомнить этому человеку для начала об этом, когда он еще не стал на путь, когда его уже надо будет сажать на скамью подсудимых.

М.ШУЛЬГИН: Я считаю, что понятия "благородство, честь", - это все прекрасно, но оно базируется все-таки и на достатке человека, все равно. Голодного, разутого и раздетого трудно морально возвысить, и требовать от него подвигов. Есть такие люди, безусловно, и они всегда будут, но это единицы, это герои. Обычные нормальные люди, чтобы от них можно было требовать настоящего поведения, и чтобы они на своем месте делали все, как положено все-таки нужно, чтобы они достойно существовали. Вот тогда мы от них вправе требовать, действительно, по полной программе.

С.БУНТМАН: Попробуем сконцентрироваться на этой фразе, потому что все равно мы этот разговор не завершим он не имеет завершения, но я бы задумался в какой-нибудь передаче еще, сможет быть, над обязанностью государства экономической, моральной и другой защиты честности граждан. То, что вы говорите об экономической заинтересованности это так государство дает аванс, пытается защитить честность и добросовестность в любой работе.

О.МИРОНОВ: Такая обязанность государства зафиксирована в самой Конституции. Статья 7 Конституции РФ говорит о том, что РФ социальное государство. А социальное государство это такое государство, которое создает нормальные условия для жизни человека. Наше государство свою обязанность перед обществом не выполняет, и наше государство, к сожалению, сейчас нельзя назвать социальным государством. У нас около 40% населения страны имеет ежемесячный доход ниже прожиточного минимума. Люди живут в нищете. Поэтому, конечно, нужен экономический достаток, но нужны высокие нравственные критерии честность, порядочность и добросовестность.

С.БУНТМАН: Спасибо всем, кто участвовал в этой передаче. Здесь, в студии были Олег Миронов, уполномоченный по правам человека РФ, Павел Астахов, адвокат, Александр Борисов, священник, участники проекта "Одна семья времен В.Путина" Людмила и Михаил Шульгины, Лидия, Валерий, Андрей Троцко.