итоги книжной ярмарки Non-fiction, развитие мировой книготорговли и издательского дела - Александр Гаврилов, Михаил Гринберг - Интервью - 2002-12-02

2 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Гринберг, глава издательства "Кишарим Мосты культуры" Иерусалима, Александр Гаврилов, главный редактор еженедельника "Книжное обозрение", член экспертного совета ярмарки "Нон-фикшн".

Ведущие эфира Алексей Дыховичный, Майя Пешкова.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Добрый день! Наши гости - Михаил Гринберг, глава издательства "Кишарим Мосты культуры" Иерусалима, Александр Гаврилов, главный редактор еженедельника "Книжное обозрение", член экспертного совета ярмарки "Нон фикшн" - никакого чтива, правильно я понимаю название?

А. ГАВРИЛОВ И так, и не совсем так, об этом можно долго говорить. Мы это название и туда, и сюда пытаемся приладить. Мы не хотели бы так жестко ограничивать вот, только не художественная литература, что собственно и означает "нон фикшн", поэтому 2 года назад мы его и писали, "Нон-фикшн", что теперь означает и фикшн, и нон фикшн, всякая. Лишь бы книжки хорошие.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но все-таки интеллектуальная литература.

А. ГАВРИЛОВ Да, что на мой взгляд означает не только интеллект под обложкой, но и интеллектуальную работу издателя, т.к. мы видим, как за последние годы сама по себе работа издателя очень изменилась в РФ. Если еще совсем недавно книжки, в основном, выходили с очень плохой техникой издательской, то сегодня уже все иначе.

М. ПЕШКОВА Т.е. это и красивая обложка, и хорошая бумага, т.е. книга, которая не для одноразового прочтения, не для того, чтобы в метро прочитать и на выходе выкинуть, а для того, чтобы ее читать, ставить на полку, чтобы ее читали дети такова теперь политика?

А. ГАВРИЛОВ Я когда-то давно прочитал книжку по психологии, кажется, и в ней был удивительный, потрясший меня образ. Женщина разбирала свою сумочку, это описывалось, и в ней нашлась половина от книжки С. Кинга карманного издания. Почему половинка? Потому что она читает в транспорте, прочитывает страничку, отрывает и выкидывает. Я это прочел где-то в 90-х, у меня волосы на голове зашевелились. Боже мой, какое варварство! Что они себе позволяют! А потом мы вдруг обнаружили, что есть большое количество книг, которые так и надо употреблять.

М. ПЕШКОВА Вот таких книг нет у вас на ярмарке?

А. ГАВРИЛОВ Эта ярмарка с самого начала была направлена на то, чтобы восстановить в правах книжки, которые нельзя читать, по листочку отрывать и выкидывать, потому что в какой-то момент их просто рыночный гнет придавил и как бы совсем вытеснил с рынка. Что неправда. Вот на этой ярмарке несколько книжек были таких, что у меня было такое чувство, что вернулись старые времена. Они были настолько красивы, настолько продуманы, и это не было отдельно обложка, а внутри неизвестно что или отдельные картинки это были по-настоящему книги, которые как целостный проект, на уровне иллюстраций, проработке текста, верстки, бумаги, корешка, переплета. Я понимаю, что библиофильские страсти могут быть нормальному человеку не совсем понятны, но люди, которые когда-нибудь собирали домашнюю библиотеку, а в СССР таких было точно половина

М. ПЕШКОВА Большая половина!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот-вот, а что сегодня? Какой спрос на подобную литературу?

А. ГАВРИЛОВ Я чувствую себя немного неловко, что я так оттеснил Михаила Львовича, который как раз делает такие книжки, которые приятно держать в руках. На самом деле, и в прошлом, и в этом году ярмарка показала, что эти книжки очень интересны потребителю, нормальному читателю. Люди хотят держать в руках красивые и умные книжки.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А вот в цифрах это очень интересно.

А. ГАВРИЛОВ Цифр я с собой не взял. Примерные тиражи это очень понятно. 5 лет назад нормальный тираж для интеллектуальной книжки был 2-3 тыс., сегодня это 5-7 тыс. это тираж, который точно продастся

М. ГРИНБЕРГ Это речь идет о художественной литературе.

А. ГАВРИЛОВ Нет, это речь идет о сочинениях по истории, о довольно специальных филологических вещах, даже о философских книгах. Сегодня нормальный средний тираж 5-7 тыс.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ 100 тыс., миллиона теперь не будет уже?

А. ГАВРИЛОВ Миллиона уже не будет.

М. ГРИНБЕРГ И 100 тыс. не будет, и 5 тыс. для книги по филологии - пока еще это время, как мне кажется, не наступило. Я сравниваю и Буланина, и РГГУ издательства это все-таки 1,5-2 тыс., максимум 3 тыс. Я понимаю, что Гаспарова можно издать и 5 тыс., но обычно все-таки научная книга это 1,5-2 тыс.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы продолжаем. В эти минуты закрывается книжная ярмарка "Нон фикшн". Позвольте мне побыть немного занудой я прочитаю тему - итоги книжной ярмарки.

А. ГАВРИЛОВ Что такое итоги?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Каковы, скорее.

А. ГАВРИЛОВ Эта ярмарка, чем она принципиально отличается от всех других подобных форумов в РФ, у нее очень большая сопутствующая программа, то, что сами устроители называют рамочной программой. Это семинары, выставки, конференции, вручение премий и т.д. Это, на мой взгляд, очень интересно и это очень важно, потому что к этой части как-то обычно относятся довольно легкомысленно. При том, что, на мой взгляд, это все очень важно. С другой стороны, есть собственно книжная торговля. Тут про итоги логичнее спрашивать Михаила Львовича. Если говорить об итогах рамочной программы, то тут есть следующие замечательные достижения. Во-первых, на ярмарке была в очередной раз вручена премия Андрея Белого. Это старейшая независимая литературная премия в РФ, которая вручается с конца 60-х, в разные годы ее лауреатами были и Андрей Битов, и Шварц. Она вручается за прозу, за поэзию, за гуманитарные исследования и за общие заслуги. Вот в этом году премию в области поэзии получил Михаил Кронас, в области прозы была отмечена "Книга воды" Эдуарда Лимонова, томящегося в саратовских застенках, за общие заслуги премию получил Дмитрий Кузьмин, глава издательства "Вавилон", человек, очень много делающий для молодой литературы, а гуманитарные исследования поделили пополам Татьяна и Елена Сила. Мне кажется, что само существование внутри ярмарки, внутри издательского процесса такой, казалось бы, довольно высоколобой премии с претензией на элитарность, на выхватывание новых тенденций, мне представляется чрезвычайно важным.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Эдуард Лимонов получил премию, чтобы поддержать человека в трудный момент?

М. ПЕШКОВА По линии писатели в заключении?

А. ГАВРИЛОВ Я в этом году к премии Белого, к сожалению, никакого отношения кроме как наблюдательского не имею. Был такой момент, когда я входил в жюри, потом вышел, понял, что не успеваю. Я думаю, что этот мотив тоже был у членов жюри, но при этом мне кажется, что "Книга воды" очень симпатичная русская проза. Мне кажется, что у Лимонова есть несколько блестящих книжек. Может быть, это не в силу "Дневника неудачника", но это очень симпатичная книга, это хорошая русская литература.

М. ПЕШКОВА Михаил, вы принимаете участие во многих российских выставках-ярмарках. Вот эта ярмарка насколько была эффективной для вашего издательства? Нашли ли вы здесь своего читателя?

М. ГРИНБЕРГ Мне немного странно, что Александр говорит, что когда коммерция это ко мне. Он будет говорить про хорошее и красивое, светлое, а я должен говорить про важное. Но дело в том, что мне-то как раз хотелось, кроме экономических аспектов, сказать действительно, продолжить твою, Саша, мысль, что и книга становится другой, опять, вернее, возвращается, да, действительно, она выдержана, она произведение искусства и внешне, и это должно сочетаться. И очень радостно, я даже купил книгу Фаворского, которая вышла в 20-х годах первый раз, книга "Рут", именно из-за оформления ее. И мы стараемся уделять большое внимание, потому что тот же самый форум "Нон фикшн" - это ведь в первую очередь, как сказала до передачи Майя, это действительно клуб клуб издателей, писателей, переводчиков, художников и читателей. И вот здесь говорить о коммерческой Да, я вам кажу честно, что в 2 раза меньше было продано, если в пересчете на деньги, чем, например, на осенней московской ярмарке было продано книг. Но общение, польза, значимость и воздействие на нас, издателей, на тех, кто творит, делает эту книгу, и на, извините за такие слова, конечного потребителя, то вот это общение нас всех и привлекает здесь. Потому что все-таки осенняя московская ярмарка большая, это коммерческое в первую очередь предприятие, а "Нон фикшн" - это интеллектуальное общение, которое действительно помогает развивать книгу, помогает выбрать книгу для издания, для читателя, для покупателя. Но именно поэтому я и говорю, что это праздник общения всех, от писателя до читателя.

М. ПЕШКОВА Не далее как вчера была презентация нового журнала журнала для любителей чтения "Еврейский книгочей". Что это за издание?

М. ГРИНБЕРГ Дело в том, что информационный поток велик в ойкумене русского языка, который сейчас расширился, и в общем-то, сломаны границы. Так вот, чтобы и в Нью-Йорке, и в Иерусалиме, в Тель-Авиве, в Новосибирске и Благовещенске знали о том, что выходит на рынке еврейской книги, мы и затеяли такой журнал, который и получил название "Еврейский книгоноша". Это такая реминисценция, это связь с основателем современной идишской литературы Мендель Мозин Сфорим. Он так и назывался, т.е. "продавец книг", т.е. книгоноша. Мы так и назвали эту книгу, хотя эта книга не только, безусловно, этот журнал, не только для евреев, и мы хорошо знаем, что больше половины наших покупателей, потребителей нашей еврейской литературы на русском языке это русские, украинские, татарские читатели. Это еврейская книга, но она составная часть мировой цивилизации, поэтому все больше и больше это стали осознавать. И тот самый крен в российской культуре, который произошел в последние 100 лет, когда иудаизм, история еврейского народа, евреистика были исключены из круга российской культуры, он сейчас восстанавливается. И поэтому и значимость нашего журнала о еврейской литературе, как научной, так и художественной литературе об Израиле, это как бы восстанавливает общение русского читателя, российского, с одной из важнейших частей мировой цивилизации. Этому посвящен журнал.

М. ПЕШКОВА Какие уже задумки есть по 5-ой ярмарке, что вы не сделали, и чтобы вам хотелось сделать? ярмарка с каждым годом набирает обороты. Ей всего 4 года, а посмотрите, ни одного лишнего дециметра площади не было, все было задействовано.

А. ГАВРИЛОВ На самом деле, конечно, ярмарке еще расти и расти

М. ПЕШКОВА Куда?! Залы ЦДХ не вместят!

А. ГАВРИЛОВ Есть, например, в том же ЦДХ выставка "Дизайн и реклама". Она нормально занимает 3 этажа. Вот есть где разгуляться, развернуться. Правда, по-моему, невозможно обойти. Я пробовал 3 раза, у меня ни разу не получилось. Сейчас ярмарке в довольно сложном моменте. С одной стороны, как любое нормальное предприятие, она должна развиваться, расти, привлекать новых участников, новые средства и т.д. С другой стороны, вот сейчас на ярмарке в этом году существовал такой семинар "Литературная критика сегодня", на который съехались представители разных стран. И люди из северной Англии, такой поэт и критик Шон ОБрайан посмотрел на выставку, она ему, скорее, понравилась, он немного ехидничал, но очень умеренно. Он сказал очень важно, что здесь вы нашли баланс между собственно торговлей книгами и думаньем о книгах, бизнесом, который связан с производством книг и бизнесом, который связан со всем тем, что делается с книгой потом. Вот сейчас очень сложный момент, т.к. по мере того, как ярмарка будет разрастаться, я очень боюсь, что этот баланс будет нарушен. Поэтому нам для будущего года, уже сейчас мы пытаемся продумать, каким образом вот это самое думанье о книгах сделать более интенсивным, более интересным, более углубленным. Но во всяком случае, его должно быть еще больше. Я давно мечтаю о том, чтобы вместе с ярмаркой "Нон фикшн" был какой-то, некое событие фестивального формата, похожее на фестиваль международный литературный или книжный фестиваль в Москве. Это вообще давняя идея, но вот все никак

А. ДЫХОВИЧНЫЙ По поводу думанья над книгами неделю назад, когда у нас в студии был Фолкер Нойманн, директор Франкфуртской книжной ярмарки, которая была представлена и на "Нон фикшн", он сказал, что Франкфуртская ярмарка это решение прав интеллектуальной собственности. Вот настолько это было представлено на "Нон фикшн", вообще вот эта часть?

А. ГАВРИЛОВ К огромному моему сожалению, эта тема вообще очень плохо в РФ существует. Тема интеллектуальной собственности в России в очень тяжелом положении. Это связано и с нашими национальными традициями, и с тяжким наследием социализма, потому как все кругом колхозное, все кругом мое, если плохо лежит надо взять и утащить домой. С интеллектуальной собственность происходит то же самое

М. ПЕШКОВА Т.е. РФ беременна интеллектуальной собственностью?

А. ГАВРИЛОВ Пока даже не беременна. Она не достаточно оплодотворена этой идеей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Михаил, где в Москве можно купить книги издательства "Гешарим", вопрос от Бориса?

М. ГРИНБЕРГ Книги можно купить, начиная от издательства, и во многих магазинах, в том числе "Библио-глобус", "Графоман", "Ад маргинем", т.е. в интеллектуальных магазинах, в крупных магазинах.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И вопрос Александру где можно приобрести книги с вашей выставки? Вопрос от Натальи.

А. ГАВРИЛОВ Вот теперь, когда выставка закончилась, ей предстоит делать то, от чего мы пытались ее уберечь. Чем эта выставка для меня лично хорошо? Тем, что она отбирает все интересные новинки. Действительно на этой неделе я увидел своими глазами, пощупал своими руками такое количество интересных новинок, которые не каждую неделю встретишь. С другой стороны, с сегодняшнего дня, когда ярмарка закроется, эти новинки, конечно, будут во всех крупных книжных магазинах, конечно, они будут в интеллектуальных магазинчиках, уже упоминавшиеся Михаилом Львовичем. Но там их будет гораздо труднее выбрать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот там не будет какой-то пометочки?

А. ГАВРИЛОВ Там не будет пометки "новинка", и это самое главное.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Михаил Гринберг, глава издательства "Кишарим Мосты культуры" Иерусалима, Александр Гаврилов, главный редактор еженедельника "Книжное обозрение", член экспертного совета ярмарки "Нон фикшн" были нашими гостями.