позиция России в китайско-тайваньском вопросе - Александр Ларин - Интервью - 2002-12-02

2 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Ларин, ведущий научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН, автор книги "Два президента или путь Тайваня к демократии".

Ведущий эфира Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день! Сегодня мы говорим о том, что может принести РФ визит президента Путина в Китай, и какие там проблемы внутренние, может, не очень видные для нас здесь, но там они видны хорошо и болезненны. Наш гость - Александр Ларин, ведущий научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН, автор книги "Два президента или путь Тайваня к демократии".

А. ЛАРИН Добрый день!

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот сам визит Путина сразу после съезда КПК, когда было избрано новое руководство Китая, это некий знак или обычная полупротокольная поездка?

А. ЛАРИН Это очень важное событие. Смысл его, как я понимаю, в том, чтобы руководитель нашей страны имел возможность встретиться с новым китайским руководством и, что называется, сверить часы. Подтвердить, с обеих сторон, очевидно, было такое намерение, важность партнера, подтвердить незыблемость тех основ, на которых развиваются наши отношения, которые называются отношениями стратегического партнерства. Это сейчас уже термин такой довольно расхожий, но в наших отношениях с Китаем он, безусловно, после многих годов сложных отношений, имеет очень серьезный смысл, глубокое содержание.

А. ВЕНЕДИКТОВ Правильно ли я понял, что на самом деле Цзянь Цземинь никуда не ушел, что глава военного совета Китая это ключевая фигура? Хотя формально оставляет пост председателя?

А. ЛАРИН Я думаю, что вы в значительной мере правы. Мы помним, что происходило в свое время, когда Ден Сяопин оставил все посты, сохранил за собой пост председателя военного совета

А. ВЕНЕДИКТОВ Тот же пост, который сейчас занимает Цзянь Цземинь.

А. ЛАРИН Да, именно, и фактически был руководителем 1 в пекинской иерархии. Трудно сказать точно, действительно ли Цзянь Цземинь сумеет сохранить ту же полноту власти, которой обладал Ден Сяопин, но во всяком случае, безусловно, значительная часть власти у него останется.

А. ВЕНЕДИКТОВ И недаром Путин сегодня встречался именно с Цзянь Цземинем.

А. ЛАРИН Да, и по всей видимости, именно вот такая перестановка и была задумана. В значительной мере, думаю, для того, чтобы обеспечить плавность перехода власти в руки новых руководителей.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как кореллируются, с одной стороны, неплохие отношения, стратегическое партнерство, как вы говорите, между руководствами РФ и Китая, с одной стороны, и с другой руководство РФ беспрестанно, и в закрытом, и в открытом режиме говорит об очень сложном соседе, чьи граждане, переходя границу, фильтруются в РФ в огромном количестве. Как это все увязывается?

А. ЛАРИН Да, вы задали очень интересный вопрос. Дело в том, то дружба между государствами, добрососедские отношения это гораздо более сложное явление, чем дружба 2 людей, хотя и дружба людей тоже достаточно сложна. Здесь какие либо 2 государства мы бы не взяли, связанные достаточно тесными отношениями, каждое государство при этом стремится блюсти свои интересы. И на этой основе неизбежно в какой-то степени возникают разного рода нестыковки, трения. И здесь мудрость государственных руководителей состоит в том, чтобы эти трения минимизировать. И такое впечатление, что в настоящее время руководители наших 2 государств довольно успешно эту задачу решают. Тем не менее, не все поддается контролю центра, и разного рода эксцессы типа нелегальных переходов границы

А. ВЕНЕДИКТОВ А вы считаете, что руководство Китая не поощряет этот нелегальный переход границы, заселение с российской стороны китайскими гражданами?

А. ЛАРИН Тут мы выходим на очень интересную тему. Я бы сказал так надо различать миграцию китайцев в РФ вообще всю, и ее нелегальную часть. В настоящее время процесс миграции находится в целом под достаточно плотным контролем российский властей, я имею в виду пограничников, с нашей стороны. Поэтому практически все китайцы, которые у нас въезжают, почти все, они возвращаются. Кто вовремя, в соответствии с визой, кто по истечении определенного срока, его обязывают. Бывает даже, что их выдворяли. Но, так или иначе, все уезжают. Почти все. Количество нелегалов чрезвычайно мало. Этим наше время сильно отличатся от начала 90-х, когда РФ буквально затапливала волна нелегалов, и мы не знали, как с этим бороться.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы считаете, что руководство Китая не оказывает на РФ демографического давления? Именно руководство, не отдельные люди, а именно создание условий для освоения земель с российской стороны границ.

А. ЛАРИН Я уверен и могу утверждать со всей уверенностью, на которую я способен, что китайское руководство в настоящее время ничего такого не делает, таких замыслов на настоящее время не имеет, и как я представляю, по этому вопросу происходят консультации, координация действий между соответствующими инстанциями РФ и Китая.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. вот эта проблема потеряла свою остроту по сравнению с первой половиной 90-х?

А. ЛАРИН Это проблема такая, т.е. в двух словах я не отвечу на ваш вопрос

А. ВЕНЕДИКТОВ Потеряла остроту?

А. ЛАРИН Да. Она фактически остроту потеряла. Я сказал, что китайской такой миграции, демографического давления, в этом смысле нет. Но, тем не менее, в нашем обществом обеспокоенность этим существует. Если вы загляните в интернет и через какую-то поисковую систему посмотрите, что имеется на соответствующую тему, вы там обнаружите порядка 1000 или нескольких тысяч статей на эту тему. И среди них почти нет таких, где бы говорилось о том, что здесь все абсолютно спокойно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Наш гость - Александр Ларин, ведущий научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН, автор книги "Два президента или путь Тайваня к демократии". Мы говорим о событиях вокруг визита Путина в Китай и т.н. желтой опасности. Вот вы говорите, с одной стороны, острота проблемы снялась, имея в виду нелегальную миграцию китайцев, с другой стороны, огромное число статей на эту тему. Так где же правда?

А. ЛАРИН Я хочу пояснить, в чем тут дело. Та озабоченность, которая есть в обществе на этот счет, т.е. относительно китайской демографической экспансии, тихой, мирной, ползучей и т.д., она вызывается, как я представляю, 2 группами фактов. Один это воздействие на наше общественное мнение со стороны определенных наших структур. Дело в том, что есть определенные силы, я не хочу ничего такого зловещего, загадочного говорить, но есть определенные структуры, которые заинтересованы в том, чтобы мы предавали достаточно большое значение т.е. китайской опасности, потому что от этого зависит и финансирование, и т.д. Дальше, некоторые СМИ, я не имею в виду вас в данном случае, берут какие-то факты, раздувают. Таких статей, на самом деле пустых, но выглядящих сенсационно, у меня скопилась целая папка. И вот это влияет на общественное мнение. Есть и другой фактор. Это неполитический фактор, это соотношение сил России и Китая. Мы знаем, что РФ в настоящее время очень значительно ослаблена, и каковы перспективы на это счет, мы не знаем

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы имеете в виду экономически или военно?

А. ЛАРИН И военную, и экономическую составляющую. Каковы перспективы на это счет, мы не знаем, во всяком случае, какого-то быстрого подъема здесь не наблюдается. Китай превратился в мощное государство, фактически в супердержаву, и развивается быстрыми темпами. Вот это соотношение сил само по себе, здесь не нужно, чтобы китайское руководство какие-то замыслы вынашивало, это соотношение сил само по себе людей беспокоит. Ну и, если говорить о соотношении сил, есть такое понятие комплекс государственной мощи, туда входят и военные силы, и экономический потенциал, демографический тоже

А. ВЕНЕДИКТОВ Сразу после новостей мы проведем опрос, кого наши слушатели считают более надежным союзником, Китай или США.

А. ЛАРИН Это интересно!

А. ВЕНЕДИКТОВ Если вы хотите остаться и посмотреть результаты, да?

А. ЛАРИН Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда мы с вами их откомментируем.

А. ЛАРИН А может быть, еще можно было бы задать

А. ВЕНЕДИКТОВ У нас, к сожалению, только 2 варианта ответа

А. ЛАРИН Тогда другой вопрос, может быть, в другой раз зададите, не со мной, что вот как слушатели относятся к перспективе китайской мирной экспансии?

А. ВЕНЕДИКТОВ А, ну сегодня мы сравним. Я хочу спросить вас как автора книги, которая лежит передо мной "Два президента или путь Тайваня к демократии". Сегодня президент Путин и Цзянь Цземинь заявили о том, что Тайвань неотъемлемая часть Китая, что РФ не будет поддерживать отдельные дипломатические отношения с Тайванем. Кстати, я нашел очень смешную новость от 8 апреля 2002 года, когда Буш, выступая в Вашингтоне, употребил словосочетание "республика Тайвань". И Китай выступил с резким замечанием, т.к. США в свое время в 1979 году признали Тайвань частью Китая. Какая разница между позициями РФ и США по отношению к Тайваню? И что такое сейчас Тайвань? И почему надо было сегодня, вроде бы нет вопроса, Россия не признавала Тайвань, ну, не признает, в чем проблема?

А. ЛАРИН Я думаю, что здесь, как и по остальным позициям, стороны просто подтвердили свою верность прежним положениям. Для нас важна вторая часть этого тезиса о том, что Китай считает чеченских террористов террористами и ни в коем случае не будет им оказывать никакой поддержки. А мы со своей стороны, перекрестное такое признание, в данном случае, непризнание, подтверждаем, что мы с Тайванем не будем вступать в официальные отношения. Эта позиция РФ была зафиксирована в 1992 году указом президента Ельцина, фактически там была подтверждена позиция СССР. И с тех пор мы придерживаемся четко совершенно этой позиции, что не мешает нам развивать с Тайванем довольно успешно неофициальные неполитические отношения и торгово-экономические, и культурные, и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я сегодня набрал в поиске наших инфоагентств слово "Тайвань", и обнаружил, кроме заявления Путина и руководства Китая, одну новость что тайваньская фирма в прошлом году произвела 2 млн. ноутбуков. Представляете, 2 млн. ноутбуков в год, на Тайване!

А. ЛАРИН Да, Тайвань является одним из крупнейших в мире производителей разного рода бытовой электроники, комплектующих к компьютерам, да и компьютеров тоже. И эти товары являются одной из статей нашей торговли.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы торгуем, у нас нет ограничений?

А. ЛАРИН Нет никаких ограничений. У нас в начале 90-х торговля с Тайванем превысила 1 млрд. долларов ежегодно, и с тех пор там больше, меньше, вот колеблется где-то от 1,5 до 2 млрд.

А. ВЕНЕДИКТОВ А вот тогда в чем разница между нашей позицией и позицией США? США тоже не признают Тайвань как отдельное государство. При этом, опять же, нашел довольно любопытное решение республиканской администрации США по отношению к Тайваню было продано 4 эсминца, 8 дизельных подлодок, 12 противолодочных самолетов "Р-3" и т.д., а мы продаем Китаю, а в ответ на это, просто пишут аналитики, Россия продает Китаю подлодки "Кило" и корабль класса "Современный". Что это получается?

А. ЛАРИН В этом-то и заключается разница, если так упрощенно говорить. Разница та, что США являются мощным партнером и покровителем Тайваня. Если Тайвань

А. ВЕНЕДИКТОВ Как это - части территории Китая? Вот выбрали себе мятежную провинцию, как говорят в Китае, и покровительствуют? Но признают целостность Китая.

А. ЛАРИН Это произошло исторически. В 1949 году, когда была провозглашена КНДР, остатки войск Чан Кайши, возглавляемые им, и его правительство, и много военнослужащих, чиновников, эвакуировались на Тайвань, заявив, что это и есть Китайская республика, временно она находится здесь, но ее границы остаются такими же, как были, т.е. простираются на весь Китай. Американцы оказали поддержку Тайваню, я не буду в историю вдаваться, тогда это было связано с корейской войной, и помешали войскам народной освободительной армии атаковать Тайвань и занять его. И с тех пор Тайвань превратился во время "холодной войны" в стратегический плацдарм США в их стратегии сдерживания Китая. Ну, и после этого, спустя десятилетия, США сочли дипломатически, политически выгодным для себя разорвать дипломатические отношения с китайской республикой, т.е. с Тайванем, и призвать КНДР...

А. ВЕНЕДИКТОВ Это 1979 год.

А. ЛАРИН Да-да, но тем не менее, они продолжают оказывать Тайваню поддержку, на этот счет есть ряд документов, принятых конгрессом, в частности, закон об отношениях с Тайванем. Там есть такое положение, что если в Тайваньском проливе возникнет напряженность, то США выразят озабоченность.

А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда становится удивительным, извините меня, вот такая позиция что мешает сейчас КНДР присоединить Тайвань? Десантироваться, как в свое время аргентинцы на Мальвины, ну, не полезут же США в ядерную войну с Китаем из-за Тайваня?

А. ЛАРИН Да, это вопрос интересный, который задают все, кто занимается Китаем и Тайванем.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, выразят озабоченность, введут какие-то временные санкции.

А. ЛАРИН На это есть несколько причин. Одна экономического порядка. Если предпринимать какие-то военные действия против Тайваня, то это может, и скорее всего, дезорганизует всю экономику Тайваня, что явно не выгодно экономике КНДР. Особенно ее приморским районам, где целые большие территории завязаны на торговлю с Тайванем, где есть много тайваньских инвестиций, и все это может полететь кувырком. А вторая причина политическая это та, что в этом случае Китай рискует самым серьезным образом испортить отношения с США.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, и что?

А. ЛАРИН А США для него настолько важный партнер, что Китай на это не пойдет. И у руководителей КНДР сейчас нет и намерения никакого применять военную силу против Тайваня. Они говорят

А. ВЕНЕДИКТОВ Даже блокады нет, по-моему.

А. ЛАРИН Блокады нет. А это опять-таки удар по экономике Тайваня, что не нужно. Не говоря уже о том, что есть и такой фактор, что и те, и те китайцы, руководители КНДР называют жителей Тайваня называют "соотечественниками тайваньскими", и как-то чтобы китаец воевал против китайца, они не хотят.

А. ВЕНЕДИКТОВ Скорее, психологический фактор, психолого-исторический, культурный.

А. ЛАРИН Да, именно так. Это важный момент.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот есть ваша книга "Два президента или путь от Тайваня к демократии", и здесь вы рассказываете о 2 президентах Тайваня, которые пришли после Чан Кайши. Т.е. это некая трансформация. Что бы вы могли еще порекомендовать нашим слушателям почитать по истории Тайваня и Китая?

А. ЛАРИН Сейчас не так уж много литературы о Тайване. Вот наш Институт Дальнего Востока делает такие выпуски, у нас 13 выпусков было по Тайваню. И там есть довольно много

А. ВЕНЕДИКТОВ Это можно купить? Вот просто слушатель заинтересовался этим вопросом.

А. ЛАРИН Да, вот последние выпуски мы стали продавать. Кроме того, некоторые институты, например, институт стран Азии и Африки в составе университета регулярно проводит конференции по Тайваню, и сборники докладов этих конференций поступают в продажу.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я обращаю ваше внимание за это, я имею в виду слушателей. Я благодарю нашего гостя - Александр Ларин, ведущий научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН, автор книги "Два президента или пут Тайваня к демократии". Но он не уходит, а остается, т.к. после новостей у нас будет "Рикошет" по Китаю.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы решили задать вам такой вопрос: кого вы считаете наиболее надежным союзником РФ, Китай или США? Если Китай звоните в течение 4,5 минут 995-81-21, если США 995-81-22. Речь идет о сегодняшнем дне, и звонок бесплатный. Голосование пошло! Нам позвонило уже 120 человек. Вот Александр Георгиевич наблюдает, пока не комментирует. Мы считаем, что когда 2000 человек позвонили, это хороший результат, репрезентативный результат. Вот уже 1000 позвонили. Хочу сразу сказать нашим слушателям, что мы сразу после того, как здесь закончится голосование, опробуем вместе с вами на тот же вопрос другую систему голосования. Я попросил бы вас ровно так же, как вы позвонили сейчас, потом позвонить и ответить на этот же вопрос, но по другим телефонам. Цифры у нас тут меняются. У вас еще есть 2 минуты на голосование. Вот, за 2000 уже есть переход. Я вас пока не спрашиваю, ваша точка понятна, вы ее защищали. Но мы пока сегодня в чистом виде проводим эксперимент, не выслушивая телефонные звонки. Именно потому, что у нас сейчас все линии заняты. Мы сейчас голосуем в "МТУ-Информ", и будем работать в этой системе, но есть другие системы, которые мы будем на "Арсенале" пробовать. Итак, кого вы считаете наиболее надежным союзником РФ, Китай или США? Китай 995-81-21, США 995-81-22. Вас удивляет этот результат, не говорю какой?

А. ЛАРИН Нет, он мне кажется естественным.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как вы думаете, дорогие наши слушатели, какой результат кажется естественным нашему гостю? Вы не видите цифр, а я вижу! Последний раз я задаю вопрос: кого вы считаете наиболее надежным союзником РФ, Китай или США? Китай 995-81-21, США 995-81-22. У нас уже за 3500 голосовавших за 5 минут. Обращаю ваше внимание, что уже минуты 3 не меняется соотношение, т.е. нам достаточно 2000, а это все, как уж люди хотят повлиять. Я прошу всех, кто сейчас голосовал, не уходить от своих телефонов, мы сейчас попробуем другую систему, не менее интересную. И это даст нам возможность, применяя разные системы голосования, т.о. их сравнивать. Не удивляет, да?

А. ЛАРИН Да

А. ВЕНЕДИКТОВ Количество удивляет, да?

А. ЛАРИН Да, потрясающе. Я не ожидал, чтобы так активно слушали.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это говорит о том, что людям этот вопрос интересен, как мне кажется. Все, перешли за 4000! Спасибо всем, наше голосование завершается. 4029 звонков мы получили. Итак, из них 53% называют Китай наиболее надежным союзником, и 49% называют США. А теперь мы обращаемся к вам с просьбой снова подойти к своим телефонам. Я ставлю тот же вопрос, но сейчас вы будете набирать 5-значный телефон. Причем если после первых 3 цифр пойдет гудок, не обращайте внимание, продолжайте набирать. Вы можете сейчас уже голосовать. Итак, внимание., новые телефоны, я прошу просто вас повторить свое голосование. Итак, кого вы считаете наиболее надежным союзником РФ, Китай или США? Если Китай 26004, если США 26005. Просто, московские телефоны. Я прошу набрать 5-значный номер. У нас пошло голосование, не быстро, но идет. Присоединяйтесь, пожалуйста! Есть время с тем, чтобы мы сравнили. Мы сейчас уйдем на новости, а потом вернемся в студию и продолжим голосовать.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы проверяем новую систему голосования, я призываю всех наших слушателей звонить по другим телефонам, 5-значным. Даже если после третьей цифры гудок, вы продолжаете набирать, он все равно засчитывается, вы это услышите. Итак, кого вы считаете наиболее надежным союзником РФ, Китай или США? Если Китай 26004, если США 26005. Пока вы голосуете, я хочу обратить внимание, смотрите, тут в процентах примерно то же самое 55% на 44%.

А. ЛАРИН Так и должно быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. процент сохраняется, отношение как бы Не удавалось нам эта система пока не пропускает столько, сколько надо. Звоните, у вас есть еще 2-3 минуты на звонок. А я хочу сказать, что результаты выравниваются. Как интересно все происходит! Видимо, звонит намного меньше людей, просто на порядок, а соотношение то же самое. Как это может быть? Мы сейчас посмотрим, голосуйте, присоединяйтесь к нашей новой системе голосования. Вы все время говорили, что 7 цифр вы запомнить не можете, но вот, теперь запоминайте. Итак, кого вы считаете наиболее надежным союзником РФ, Китай или США? Если Китай 26004, если США 26005. Голосование идет, но что интересно для многих, соотношение прежнее. Т.е. мы можем сказать, что реально, независимо от системы голосования, представительное да, голосование?

А. ЛАРИН Да. Но результаты не должна зависеть от системы голосования.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, почему?

А. ЛАРИН Я имею в виду, соотношение тех, кто за первый вариант и за второй.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но здесь введены какие-то цензы, я не буду говорить, какие. Есть некие ограничения, скажем, из учреждений, где вы звоните через "0", звонок не проходит. А то, что было, проходит. Т.е. какие-то люди выбиваются из голосования, но соотношение, тем не менее, остается прежним. Еще 2 минуты у нас на голосование. Кого вы считаете наиболее надежным союзником РФ, Китай или США? Если Китай 26004, если США 26005. Довольно забавно, что несмотря на ограничение, примерно расклад прежний, где нет таких ограничений. Я бы хотел сказать вам спасибо, Александр Георгиевич, что вы пришли в нашу студию.

А. ЛАРИН Я хотел бы вам тоже сказать большое спасибо, что пригласили меня. И пользуясь случаем, хочу сказать, что я постоянный слушатель "Эха Москвы"

А. ВЕНЕДИКТОВ И это правильно!

А. ЛАРИН С удовольствием вас слушаю. И считаю, что правильно делаю. И часто просто восхищаюсь мастерством журналистским и комментаторским

А. ВЕНЕДИКТОВ А комментарии делаете вы, так что вы себя и похвалили!

А. ЛАРИН Нет, это ко мне не относится, я говорю о тех, кого я слушаю. Так что я просто был очень раз у вас побывать и познакомиться.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо! Если наш президент будет часто заниматься проблемами Китая, мы вас пригласим еще. Может, в следующий раз вы отметите на вопросы наших слушателей, которые продолжают голосовать. Опрос: кого вы считаете наиболее надежным союзником РФ, Китай или США? Если Китай 26004, если США 26005. Это наша новая система голосования. Могу сказать, что соотношение 55% на 44%, а по другой системе соотношение было 57% на 43%, соответственно, оно не изменилось.