Программа радиостанции "Арсенал" "Живой уголок" - Виктор Шнирельман - Интервью - 2002-12-02

2 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Арсенал" программа "Живой уголок".

Эфир ведет Татьяна Пелипейко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО "Живой уголок" действительно приветствует вас, 15 часов 4 минуты, Татьяна Пелипейко с вами в эфире, я приветствую нашего гостя, это Виктор Александрович Шнирельман, доктор исторических наук, сотрудник института антропологии и этнографии РАН. Виктор Александрович, здравствуйте, микрофон Ваш включен.

В. ШНИРЕЛЬМАН Добрый день.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Добрый день, и наша тема сегодня для разговора это, собственно говоря, как так получилось, что среди огромного множества диких зверей какие-то постепенно становились нашими домашними, дожили до того даже, что живут вместе с нами многие из них, в наших городских квартирах. Я, анонсируя Ваше появление в эфире, говорила о неких мифах, и если мы вспоминаем их, мифы древние, действительно, там и о создании животных в различных таких космогонических теориях мы можем многое найти, и о том, что сразу созданы были они, приданы только что созданному, свеженькому совсем человеку, и вместе с ним продолжали жить. Но мы обращаемся сегодня к сфере научного знания. Вот я думаю, что здесь интересно будет с нашими слушателями вместе попробовать выяснить, что известно нам сегодня о том, как происходило одомашнивание животных. Я думаю, что это мы попробуем выяснить сразу двумя способами, т.е. по телефону прямого эфира и по нашему эфирному пейджеру. Вот есть у нас звонок, может быть, начнем сразу со звонка, Виктор Александрович?

В. ШНИРЕЛЬМАН Да, конечно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Сразу вот первый такой срез информационный мы и получим. Алло, добрый день, увы, нет, какой-то разрыв связи, еще раз. Итак, телефонный звонок для начала. Алло.

АЛЕКСАНДР ВЛАДИМИРОВИЧ Алло, добрый день.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Добрый день, как зовут Вас?

АЛЕКСАНДР ВЛАДИМИРОВИЧ Александр Владимирович.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Александр Владимирович, Ваша личная теория какова на этот счет?

АЛЕКСАНДР ВЛАДИМИРОВИЧ У меня про аквариумных рыбок. За красоту.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Нет, ну это понятно, вы их отловили, они же не являются домашними в силу этого.

АЛЕКСАНДР ВЛАДИМИРОВИЧ Их родина это Африка, если правильно, озера, наверное, древние египтяне первые были, кто отлавливал. А сейчас многие сорта разводятся только в домашних условиях.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Понятно, итак, Вы уверены, что в Африке исключительно это началось. Спасибо, Александр Владимирович, вот мы получили одно мнение, некие конкретные разновидности, пусть в данной ситуации, вот таких декоративных, не имеющих утилитарного применения, животных в конкретном месте, стало, если можно так выразиться домашними. Слушаем ваши мнения, алло. Да говорите, не стесняйтесь. Нет, что-то у нас здесь не ладится, еще один звонок, пожалуйста, добрый день.

ЛЮДМИЛА Добрый день.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вы в эфире у нас, как Вас зовут?

ЛЮДМИЛА Людмила.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Людмила, пожалуйста.

ЛЮДМИЛА Только я почему-то двойная получается какая-то.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вы от приемничка отойдите, пожалуйста, Людмила, или приглушите его пока.

ЛЮДМИЛА Сегодня на уроке истории учительница сказала детям, что одомашнили сначала собаку, а потом овец и коз, мой мальчик сказал, что буйвол, но она говорит буйвол тяжеловат. Вот почему именно буйвол тяжеловат, на самом деле, он более ленивый, неповоротливый, его легче вроде как бы приучить.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А какой класс у мальчика?

ЛЮДМИЛА Пятый.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Пятый класс, да, хорошо.

ЛЮДМИЛА Миф это или правда?

Т. ПЕЛИПЕЙКО Скажите, а она только дала этот списочек, или там место и время тоже детям?

ЛЮДМИЛА Нет, место, время там.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Не дают это в школе?

ЛЮДМИЛА Вообще-то Месопотамия считается как бы колыбелью цивилизации, как говорят.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. это то, что в школьной программе?

ЛЮДМИЛА Да, но меня почему-то насчет тяжести буйвола, да, и потом если там пустынная такая местность, сравнительно жаркий климат, вообще-то верблюды, они как-то больше, казалось бы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо.

ЛЮДМИЛА Почему овцы и козы мне интересно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо, Людмила, вот тут мы получили сразу еще и из школьной программы пример, Виктор Александрович, и я думаю, сейчас еще один звоночек на первом этапе, потом попробуем еще кое-что прокомментировать. Нет, сорвался у нас звонок. Итак, Ваше впечатление по самому первому, так сказать, школьному примеру, учительница сказала это серьезно.

В. ШНИРЕЛЬМАН На самом деле, учительница сказала правильно. Но вот эти два звонка показывают колоссальный разброс интереса наших слушателей, от комнатных рыбок до одомашнивания уже таких животных утилитарного использования. Я не уверен, что мы за час сможем обсудить все эти проблемы, поэтому начнем все-таки наверное со школы, школа сейчас важнее.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Давайте.

В. ШНИРЕЛЬМАН Так вот, учительница была права, действительно первой была одомашнена собака, а потом в Передней Азии одомашнили действительно коз и овец. Но не Месопотамия была их родиной, дело в том, что здесь некоторая путаница происходит в умах населения. Месопотамия действительно родина одной из древнейших цивилизаций, но не в долине Месопотамии были одомашнены животные, и даже окультурены растения, а поблизости. Дело вот в чем. Прежде, чем судить о том, какие животные были одомашнены, надо объяснить, несколько таких очень важный понятий, надо различать прирученных животных и одомашненных животных, вот люди нередко держат дома прирученных животных, вот, скажем, рыбки какие-нибудь или птички, они прирученные. Прирученные животные отличаются от домашних в том, что прирученные как правило не размножаются в неволе.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А рыбки вот размножаются.

В. ШНИРЕЛЬМАН Или размножаются в очень особых условиях, и кроме того, не имеют большого распространения и большого хозяйственного применения, вот что очень важно. А вот одомашненные животные, они действительно сыграли огромную роль в эволюции человечества и в развитии его хозяйственной системы. Например, этнология говорит о том, что еще в условиях охоты и собирательства, скажем, люди могли держать просто животных, детенышей, которых они подобрали в лесу, допустим, маленьких животных, детенышей ягуара, например, в Южной Америке, волчат, медвежат. Вот скажем, в прошлом году мне пришлось быть в Японии, и я был на Хоккайдо, и ездил к айнам, которые столетиями содержали в неволе медвежат.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А зачем?

В. ШНИРЕЛЬМАН Очень интересный вопрос, дело в том, что медведь, как вы понимаете, никогда и не был животным домашним, да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Естественно, поди прокорми.

В. ШНИРЕЛЬМАН Вот.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А работать не станет.

В. ШНИРЕЛЬМАН Медвежат держали, с одной стороны, потому что есть некая психологическая предрасположенность людей, причем она проявлялась очень рано, вот ну приятно детям играть с детенышем животного, для этого держали иногда птичек каких-то, животных небольших, лисят например. Но когда эти животные вырастали, тогда их ждала участь очень разная, иногда их выгоняли, скажем, крупный медведь, знаете, он становится опасным, его могли выгнать, а вот если он не уходил в лес сам, его могли и убить. Иногда этих животных, которых выращивали в неволе, их могли использовать на мех, использовать на мясо, но тут вот какой очень интересный момент, чисто этнографический, тот, кто это животное выращивал, он не имел права его убивать. По-видимому, дело в том, что между тем, кто выращивал животное, и самим животным создавались очень какие-то интимные, близкие отношения, и воспринимались они, отношения, как отношения родства. Поэтому чтобы убить такое животное, специально нанимали другого человека, вот это очень важный факт, который объясняет нам взаимоотношения между людьми и древнейшими домашними животными. Скажем, мы знаем по материалам, это уже по этнографии, по материалам папуасов Новой Гвинеи, которые содержат одомашненных свиней. Так вот, хозяин свинью убивать не будет. А откуда он берет мясо свиньи хозяин просит какого-то своего родственника или свойственника, т.е. родственника жены, забить это животное, и мясо иной раз даже хозяин не имеет права есть, а это мясо распределяется между родственниками. Но а тогда как же хозяин питается мясом?

Т. ПЕЛИПЕЙКО Тогда ему достанется от соседа или кого-то еще.

В. ШНИРЕЛЬМАН Вот, совершенно верно. Но это очень интересный механизм, который мало известен широкой публике, но видимо этот механизм играл большую роль на ранних этапах одомашнивания животных.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. все-таки они воспринимались как какие-то существа, скажем, что-то чуть большее, чем просто источник мяса, шерсти или чего-то полезного?

В. ШНИРЕЛЬМАН Конечно, поначалу было нечто большее, они воспринимались иной раз даже как близкие родственники. Вот теперь возвращаемся к медведю у айнов, медведь у айнов, он так и воспринимался как близкий родственник, потому что если вы видели, так сказать, медведя без шкуры, трупик такой, то он очень похож на человека, на самом деле. И айны его так и воспринимали. И выращивали они этого медведя как некоего посланца Богу, на самом деле, и потом кончался этот цикл выращивания тем, что взрослого медведя специально забивали для медвежьего праздника, и этот медвежий праздник имел огромную роль в айнских ритуалах. За айнским домом всегда есть священная изгородь, где хранятся священные предметы, в частности, я видел эти изгороди, на этой изгороди всегда висят черепа убитых медведей, это те медведи, которые были посвящены божеству. Их, так сказать, посылали к божеству ради удачи, показывали, что вот, мы содержали медведя, мы хорошо к нему относились, и он посылает как бы божеству, возвращает божеству, он ему приносит привет от людей. И так сказать, показывает, что люди хорошо относились к его посланцу, а медведь выступал еще и посланцем божества. Поэтому это содержание медведя, это особая вещь, это не просто содержание какого-то любимчика, а это вокруг этого ритуала очень серьезно, и очень серьезные ритуальные представления. Кстати, на этом основана одна из гипотез, почему были одомашнены животные. Вот одна из гипотез говорит о том, что ради ритуала, что здесь были какие-то религиозные основания. Но это лишь одна из гипотез. Честно говоря, я не очень склонен принимать именно эту гипотезу, потому что данные, которые мы имеем сейчас, говорят о том, что как правило начало доместикации животных, уже серьезной такой доместикации, когда животное становилось важным источником мяса или важным источником шкур, вообще питания. Это происходило в условиях кризиса, серьезного кризиса хозяйственной системы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот к этому сейчас мы подойдем подробнее.

ЗАСТАВКА

Т. ПЕЛИПЕЙКО И я напомню, что наш гость сегодня Виктор Александрович Шнирельман, доктор исторических наук, представляет он институт антропологии и этнографии РАН. И мы говорим о том, как были одомашнены или как были приручены животные. Вообще, когда мы интересуемся этой темой, прежде, чем мы перейдем к тем теориям, которые Вам представляются более обоснованными, вот я хочу обратиться к тому, что ровно сегодня мы с моими коллегами выудили из Интернета, что называется, вот так вот с полпинка сразу наткнулись, хлоп табличка. Место и время одомашнивания, основной дикий предок, и по списку каждому место, каждому предок очень конкретный, один предок без вариантов, и время. Причем иногда время там такое-то тысячелетие где-нибудь, а вот что-то меня умилило, например, 3 200 лет до н.э., почему не 3 247, этого я совершенно не понимаю, почему настолько неточная таблица, но тем не менее это то, на что мы при первом же поиске очень легко наталкиваемся. Можно ли с такой, даже не такой, а сколько бы приблизительно, говорить на такие темы?

В. ШНИРЕЛЬМАН Здесь, как Вы правильно сказали, конечно будет некоторая приблизительность, которая связана с теми методиками, которыми оперируют ученые, прежде всего, сам метод датирования. Вот скажем, эти даты, которые вы видите на этой табличке и которые обычно ученые используют для того, чтобы

Т. ПЕЛИПЕЙКО О конкретной находке какой-то.

В. ШНИРЕЛЬМАН О какой-то конкретной находке первобытного периода, обычно прибегают к радиокарбонному датированию, к датированию по изотопам углерода.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Плюс-минус сколько?

В. ШНИРЕЛЬМАН А вот плюс-минус для разных эпох по-разному, скажем, для эпохи раннего голоцена, это где-то 10 000 лет назад, это плюс-минус 1 000 лет, а для эпохи, скажем, которая отстоит от нас на 5-6 000 лет, это плюс-минус 500 лет. А для третьего тысячелетия, для второго, это плюс-минус 300 лет, т.е. для разных эпох этот плюс-минус разный, понимаете. Теперь, когда это идет уже как бы публике, то конечно вот этот плюс-минус исчезает, и дается та самая дата, которая стоит впереди, уже без плюс-минус. Поэтому конечно ситуация упрощается, и эти даты надо воспринимать как условные в некотором роде, но они важны, потому что нам ведь приблизительно все-таки важно сказать, 10 000 лет или 5 000 лет, все-таки это важно. Теперь что надо сказать, вот чтобы судить о том, где и когда были одомашнены какие-то животные, первое, что нам надо знать, кто был диким предком домашнего животного, потому что вот скажем, овца. Есть несколько разновидностей диких овец, начиная от архаров в передней Азии и кончая каким-нибудь снежным бараном на Аляске. Как мы определяем, кто был диким предком домашней овцы?

Т. ПЕЛИПЕЙКО А у нее вообще один предок?

В. ШНИРЕЛЬМАН Вот в том-то все и дело, что один, это очень важно, для этого ученые в последнее время прибегают к данным генетики. Выясняется, что между предком и потомком, у предка и потомка, вернее, в клетке содержится одинаковое число хромосом, что это значит, вот долго спорили, кто был предком домашней собаки, волк, койот или шакал например. Генетики выяснили, что в клетке домашней собаки 78 хромосом, не 76, не 74, а 78.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Что означает что?

В. ШНИРЕЛЬМАН Это означает то, что у волка тоже 78. Но что означает, что и у шакала 78, между прочим, так что сама по себе генетика не всегда дает ответ. А вот что касается овцы, то набор хромосом у архара, скажем, азиатского и у домашней овцы тот же самый, а у снежного барана уже другой. Значит, тут совершенно однозначно, домашняя овца происходит от вот этого самого переднеазиатского, вернее, муфлона, вот как он называется, переднеазиатский муфлон правильное название. То же самое с козой. Есть разные виды коз, диких, но мы знаем, вот переднеазиатский бизарровый козел, вот он-то и есть прародитель наших домашних коз, и это тоже выяснено генетически, по креатипам, т.е. по количеству этих хромосом. Значит, вот так мы устанавливаем, очень примерно, регион, где мы можем искать район доместикации. Но что происходит дальше

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но можно ли действительно считать, что есть один район, откуда все пошло? Что вот как Ноев ковчег, отсюда выпрыгнула та овца?

В. ШНИРЕЛЬМАН Очень интересный вопрос, дело в том, что биология, генетика, они, как я уже сказал, позволяют нам довольно, достаточно надежно судить о том, кто был предком. И мы по нашим данным, по научным, можем, так сказать, локализовать в пространстве, где обитает этот предок. Так что, что касается, скажем, овцы или козы, мы достаточно четко можем сказать, да, это переднеазиатский район. Но если мы берем домашних животных вообще, они же разные, набор домашних животных это не только козы, овцы, но и крупный домашний скот, это и лошади, и верблюды, это и альпака какая-нибудь, лама в Южной Америке.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Собаки еще все-таки.

В. ШНИРЕЛЬМАН Естественно, собака, да. Так вот, тогда мы обнаруживаем, что разные центры, потому что лама была домашней именно в Южной Америке, в горах, причем в перуанских, боливийский горах. Коза/овца, как я сказал, четко в Передней Азии, но есть животные, для которых нельзя обнаружить четкий ареал, потому что их дикие предки занимали колоссальные площади, вот это происходило с собакой. Скажем, волк это вся северная Евразия, волк обитал от Британских островов до Камчатки, да, а на юге включает Переднюю Азию, и даже Северную Индию. Значит, вот в этом колоссальном ареале можно искать предков нашей собаки. И действительно, археологи находят их, и мы четко знаем, что первые собаки появились где-то в позднем палеолите. Значит, это примерно где-то 12-10 000 лет назад, причем, по-видимому, процесс здесь, кстати, вот в этом, что касается собаки, здесь процесс был, по-видимому, параллельный. Видимо, в разных регионах разные группы одомашнили волка.

Т. ПЕЛИПЕЙКО В общем, трудно предположить, чтобы с Камчатки на Британские острова за щеночком тогда могли съездить.

В. ШНИРЕЛЬМАН Совершенно верно, а примерно даты одинаковые. Скажем, на Камчатке древнейшая собака это где-то там 11 000 лет назад, а в Европе или, скажем, на Украине это где-то тоже 11-12 тыс. лет назад, вот так. Интереснее проблема в тех района, которые не входят в ареал волка, вот там действительно мы можем уже судить по археологическим данным, как из первичного района доместикации, да, как собака с людьми переходила в новый район. Допустим, Юго-Восточная Азия выпадает из этого района, там никаких волков не было, ни волков, ни шакалов, ни койотов, никого. Значит, собаки, которых археологи фиксируют в древности в Юго-Восточной Азии, это уже одомашненные собаки, которые туда попали с севера или с запада, либо из Индии, либо из Китая. То же самое с динго, знаете, была впервые выдвинута этнологами и путешественниками вообще теория о том, что динго в Австралии, что это исконная, так сказать, местная домашняя собака, и что аборигены Австралии, когда они туда появились, пришли в Австралию, да, они с собой ее привезли. Так вот, не так это все. Археология доказывает, что древнейшие домашние собаки в Австралии появляются где-то во втором тысячелетии до н.э. примерно. Т.е. австралийцы, первые люди появились в Австралии где-то 35 000 лет назад, а то и 40 000.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Большой вопрос, напомню, Виктор Шнирельман, доктор исторических наук в нашем прямом эфире, и мы продолжим с ним разговор.

ИГРА

НОВОСТИ

Т. ПЕЛИПЕЙКО И мы продолжаем наш разговор с Виктором Александровичем Шнирельманом, доктором исторических наук. Виктор Александрович работает в институте антропологии и этнографии, и среди его научных трудов как раз есть такие, которые затрагивают непосредственно историю появления животных вокруг человека. Или может быть, в хозяйстве человека, это кстати, Виктор Александрович, все-таки еще вопрос, за красоту или за пользу чаще мотивировали людей, когда они заводили домашних животных.

РЕЗУЛЬТАТЫ ИГРЫ

Т. ПЕЛИПЕЙКО Наверное, это логичное использование кошек, да, Виктор Александрович?

В. ШНИРЕЛЬМАН Кошка для того и нужна, чтобы ловить мышей, конечно. Но вопрос был поставлен очень правильно, действительно, вопрос, который мучает ученых достаточно долго, и не только ученых, а зачем приручили животных?

Т. ПЕЛИПЕЙКО Чтобы красиво и чтобы развлекаться или чтобы оно что-то делало?

В. ШНИРЕЛЬМАН Вот сейчас я хочу вам рассказать о некоторых фактах в связи с ранней истории собаки, я бы так сказал. Этнографы или еще раньше путешественники, которые впервые попадали куда-то в южные моря, в Африку, которые встречали экзотические племена охотников и собирателей, иногда с собаки, иногда в этих обществах появились собаки, так вот путешественники полагали, что если люди занимаются охотой, то наверное они держат собак именно для охоты, потому что зачем же еще держать собак?

Т. ПЕЛИПЕЙКО Для охраны, чтобы тревогу подняли при нападении, по логике что еще придумать?

В. ШНИРЕЛЬМАН Так вот, выясняется, что оказывается, использование собаки на охоте это далеко не самая ранняя функция собаки. Ученые уже современные, которые, скажем, наблюдали за поведением австралийских аборигенов или бушменов Южной Африки, заметили следующий интересный момент. Собаки там действительно есть, но на охоте их как правило не используют, считают, что собака зверей только распугает. Это очень странное, да, мнение для нас, мы знаем, что лаек использовали для охоты на белок, допустим, в Сибири. И вообще собака для нас это прежде всего животное, которое помогает на охоте.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но Виктор Александрович, у нас-то они уже давно специализированы, у нас-то пойнтер уже встанет в стойку, чтобы птичку вспугнуть вовремя, а лайка у нас будет медведя загонять, а борзая будет еще что-то делать.

В. ШНИРЕЛЬМАН Совершенно правильные слова, для того, чтобы собака стала охотником.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Да еще разным, да еще специализированным.

В. ШНИРЕЛЬМАН Да, другом человека в этом качестве, надо вывести такую собаку. И вот на это-то человек на ранней стадии развития был еще не свободен, потому что чтобы вывести собаку, за ней надо ухаживать, ее надо лечить, ее надо кормить, надо производить определенный отбор.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот именно, сознательно отбирать, потому что кормить-то еще ладно, не жалко, может быть, хотя тоже.

В. ШНИРЕЛЬМАН Понимаете, в условиях жизни аборигенов Австралии, допустим, или тех же бушменов, где иной раз и человеку-то не хватает корма, там собак особо не кормят, там кормят щенков. Щенков немножко подкармливают, потому что им немного нужно, а дальше собака сама должна добывать себе пищу, ее наоборот отгоняют от пищи, которая предназначена для людей, поэтому ее особо не кормят в этих обществах, поэтому в этих обществах собак держат отнюдь не для охоты. Скажем, исследователи обнаружили, что такой охотник добывает раз в десять больше добычи сам, нежели с помощью собаки. Вот скажем, были исследования по бушменам, там где-то за год он добыл больше 300 животных, из них только менее 30 с помощью собаки. Вот это факт, очень интересный факт. Значит, зачем там держат собак? Для тепла, например, когда аборигены спят, вот они прижимаются к собакам, или собаки к ним прижимаются, это теплее, да. Второе, Вы уже говорили.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Понятно, зверь живое одеяло.

В. ШНИРЕЛЬМАН Да. Для отпугивания чужаков, это тоже важно. Мало того, не только для отпугивания каких-то чужих людей, для отпугивания духов, это для таких людей тоже очень важно, потому что их мир населен не только людьми, но и зловредными духами, которых надо отгонять.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. живая сигнальная система.

В. ШНИРЕЛЬМАН Совершенно верно. Теперь далее, это то, что касается этнографических данных, а теперь обратимся к данным археологии. Выясняется, что на целом ряде континентов древнейшие остатки собак происходят из кухонных отбросов, т.е. это кости, которые разбиты для добывания костного мозга, т.е. явно, что этих собак ели. И где же их ели это регион, скажем, Индии, Юго-Восточная Азия, Восточная Азия, в Центральной Америке, вот там, южных морей, скажем, Полинезии, вот там остатки собак происходят именно из кухонных отбросов. Значит, там их разводили для еды, и мы об этом знаем еще и по другим, очень интересным источникам, скажем, по записям путешественников, по наблюдениям этнографов, и еще, знаете, по иконографии. Вот в Мексике, в Мезаамерике, есть очень интересные глиняные фигурки голеньких собак, это особая мясная порода, их разводили еще древние индейцы майя и ацтеки.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. в представлении человека эти породы они немножко еще существуют, во всяком случае это как раз, казалось бы, поздняя экзотика, вот те, кто выводил этих собак, селекционеры, которым нечего больше придумать, кроме того, как сделать еще эту голую собаку с хохолком на голове. Выясняется, что это достаточно древняя порода.

В. ШНИРЕЛЬМАН Достаточно древняя.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Увы, имела утилитарность такую, с которой сегодня нам трудно смириться.

В. ШНИРЕЛЬМАН Опять же, нам трудно смириться, как, так сказать, людям Европы. А скажем, китайцам или корейцам с этим смириться очень даже просто.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Они сохранили эту традицию.

В. ШНИРЕЛЬМАН Они до сих пор едят собак, и используют, и я эту еду видел, очень вкусная, между прочим, еда. Но человек, который держит домашнюю собаку, ему очень трудно, конечно, с этим смириться. Но опять же, в каких регионах это было, тут не надо сильно обобщать, потому что в Передней Азии, допустим, в Европе, где возникло древнейшее земледелие, и где возникло древнейшее скотоводство на основе основного набора домашних животных, где были козы, овцы, крупный рогатый скот, да, которые и давали человеку пищу. Там не нужно было есть собак, так что в этих районах действительно собака рано приобрела совершенно другое значение. Вот здесь, в этих районах собака стала охотничьей собакой, в частности, а вот в регионах, где домашних животных других почти и не было, скажем, вся Восточная и Юго-Восточная Азия, это регионы, где долгое время единственным домашним животным была свинья, других не было. Вот там люди испытывали дефицит в мясной пище. И то же самое Океания, и то же самое, в особенности Америка, где вообще в Центральной Америке других домашних животных кроме собаки не было. Вот в этих районах собака получила такую, я бы сказал, мясную функцию.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. получается, что мы вообще не можем говорить о единой причине одомашнивания ни собаки, ни козы с коровой, ни кошки. Вообще, кошка тем более как-то, выпадает до сих пор, ведь говорят гуляет сама по себе все равно.

В. ШНИРЕЛЬМАН Да, действительно, если мы отказываемся от идеи единого какого-то центра, а нам приходится отказываться, потому что было несколько разных центров одомашнивания животных, то нам приходится говорить и о разных причинах, и о разном времени, и о разном характере процесса, причем центры были, скажем, первичные, т.е. те центры, где люди самостоятельно, изначально с помощью своей личной инициативы ввели культуру тех или иных животных. Скажем, вот центр, который я уже упоминал, боливийско-перуанский центр, где одомашнивали лам, вернее, альпака и из них выводили лам. Это совершенно особый самостоятельный процесс, да, скажем, переднеазиатские, где ввели культуру коз, овец, крупный рогатый скот, и немножко позднее свиней. Это особый регион, да. А вот лошадь, лошадь в древней Передней Азии, предков лошадей почти не было.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А откуда же все эти нашествия конные, в кино еще видим, лавой видим сняты, а ведь древность, казалось бы, да?

В. ШНИРЕЛЬМАН Лошадь, так сказать, по сравнению с козой и овцой, очень молодое домашнее животное. Первые древние лошади появились, видимо, где-то в 3 тысячелетии до н.э., и возникли они в степной или лесостепной зоне. Зона эта раскинулась между Монголией и Карпатами. А вот в каком месте этой зоны, об этом ученые до сих пор спорят, потому что, к сожалению, у ученых нет четких методов определения костей домашних лошадей. Вот скажем, доместикация овец и коз очень хорошо фиксируется по костям, по костному материалу. Доместикация свиней, собак тоже. А лошадей нет, черепа, кости домашней и дикой лошади очень похожи.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А, т.е. просто непонятно, кто это.

В. ШНИРЕЛЬМАН Непонятно, кто это.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. можно датировать, но нельзя понять.

В. ШНИРЕЛЬМАН Т.е. кости лошадей фиксируют, датируют, но непонятно, это дикая лошадь или домашняя.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То ли ее поймали и съели, то ли она здесь жила и скончалась от старости.

В. ШНИРЕЛЬМАН Да, есть замечательное, уникальное древнее поселение третьего тысячелетия до н.э. в Северном Казахстане, Ботай называется, где более 90% костных остатков животных происходит от лошади. И вот ученые, которые это нашли до сих пор спорят, одни палеозоологи говорят, что это уже домашние лошади, следовательно надо говорить о содержании каких-то стад лошадей, другие палеозоологи говорят, что это дикие лошади, что речь идет об охоте, о специализированной охоте на лошадей. Пока окончательного ответа на это нет, но по всем тенденциям эволюционным, которые мы знаем, в общем, можно говорить с определенной долей условности, что лошади где-то вот в степях Восточной Европы, т.е. от Урала до Карпат, в этом регионе были одомашнены или, может быть, в Северном Казахстане, вот где-то в третьем тысячелетии, но где именно и как проходил этот процесс, сказать сложно, но еще один момент, еще одно уточнение для лошади это первичный регион доместикации. А одомашнили лошадь уже те люди, которые знали других домашних животных, т.е. у них уже был опыт обращения с домашними животными, вот в чем дело.

ЗАСТАВКА

Т. ПЕЛИПЕЙКО Сейчас у нас уже 15:47, и Виктор Александрович Шнирельман, доктор исторических наук, наш гость. Виктор Александрович, давно уже наши слушатели названивают для того, чтобы задать вопросы, давайте все-таки исполним наш долг и уделим внимание тем вопросам. Алло.

ЛЮДМИЛА Алло, здравствуйте.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Здравствуйте.

ЛЮДМИЛА Это Людмила, спасибо за книжечку.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Пожалуйста, а вопрос какой?

ЛЮДМИЛА Вопрос такой, значит, вот египтян колесницы были.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Их кто-то таскал.

ЛЮДМИЛА Таскали лошади, причем эти лошади принадлежали богатым людям, в общем, по учебнику как-то кажется, что они, лошади, родом из Ливии, вот первый вопрос. А второй вопрос если свинья эта из Передней Азии, почему иудеи, про арабов я молчу, это более поздние люди, почему иудеи не едят свиней?

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, кстати вопрос серьезный, отношение к разным видам животных в разных культурах тоже. Но вот все-таки на чем же колесницы ездили, на какой тяге у древних египтян?

В. ШНИРЕЛЬМАН Отвечаю, это очень интересный вопрос, вообще о происхождении колесного транспорта.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Тем более, что в учебнике у ребенка, надо спасать.

В. ШНИРЕЛЬМАН Да, значит, древнейший колесный транспорт появляется в Передней Азии, в Месопотамии, причем колеса были еще без спиц, это была деревянное круглое, совершенно сплошное колесо, и таскали эти повозки ослы. Вот осел в Передней Азии, он был одомашнен где-то в 4 тысячелетии, вот эта древнейшая, так сказать, тягловая сила, которая таскала древнейшие повозки.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Виктор Александрович, так насколько врут кинематографисты, у которых не осел колесницу еле трухая, что называется, тянет, а летит, гривы вьются.

В. ШНИРЕЛЬМАН Простите, вот давайте отделим, так сказать, мух от щей. Значит, когда мы говорим о древнейшем колесном транспорте, это одно, когда мы говорим о боевых колесницах, это другое. Вот появление боевых колесниц, уже запряженных лошадьми, это связано со степными кочевниками, это второе тысячелетие до н.э., и одни из древнейших колесниц появились в южном Приуралье, между прочим, это находка археологов, сенсационная находка 20-летней давности. Во всяком случае явное использование колесниц, серьезное использование, боевое использование колесниц, это изобретение степных кочевников. Теперь дальше, откуда в Египте колесницы. В Египет колесницы притащили гиксосы, гиксосы воинственное население, которое появилось в Египте где-то в 18 веке до н.э. из Передней Азии, Восточного Средиземноморья, вот они-то и привели туда и лошадей, и ознакомили египтян с боевыми колесницами. Именно они, но они не сами их изобрели, а к ним это попало из более северных районов, т.е. это целый длительный процесс, целая долгая история. Далее, вот второй вопрос, очень интересный, действительно, мясо некоторых животных табуируется в некоторых культурах.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот это откуда, от того же представления о каком-то предке, которого нельзя затрагивать, или наоборот?

В. ШНИРЕЛЬМАН Вот это очень сложный вопрос, на который окончательного ответа ученые вам не дадут. Можно только строить гипотезы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот у ваших папуасов свинью можно было есть или не есть в зависимости от того, вырастил ее сам, так сказать, ты с ней духовно слился, получается, тогда пусть ее режут и кушают соседи. Но я могу угоститься соседской. Это одна культура, один тип подхода.

В. ШНИРЕЛЬМАН Есть два очень интересных примера. Первое это ислам и иудаизм, которые запрещают есть свинину, так, и второй пример это священные коровы в индуизме, который тоже вот это примеры, которые надо рассматривать в двух планах. Первое абсолютный запрет, который существует в этих религиях, да, это запрет религиозный, действительно, они табуированы, но совершенно другой вопрос происхождение этого запрета, вот здесь очень много копей сломано, есть много разных гипотез. И ученые, которые этим занимаются, прослеживают некий процесс. Скажем, если в современном индуизме запрещено есть священных коров, я их видел в Дели, действительно, бродят по всему городу.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Виктор Александрович, там вообще нельзя есть говядину или нельзя есть конкретных коров, которые отнесены к разряду священных?

В. ШНИРЕЛЬМАН Говядину нельзя есть, потому что иначе от кого же брать эту говядину, если не от священных коров, других коров там нет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО По импорту откуда-нибудь, т.е. чтобы не ошибиться не есть никакую?

В. ШНИРЕЛЬМАН Да. Так вот, оказывается, это не исконный запрет, оказывается в Индии еще во втором тысячелетии коров ели, и даже в первом, еще до нашей эры, и в первом тысячелетии до нашей эры коров ели, т.е. это запрет, который возник в какой-то определенный момент в связи с какими-то изменениями ритуальной и религиозной сферы. Что касается свинины в Средней Азии, там есть две разные гипотезы, а может быть, даже и больше, но во всяком случае есть такая рационалистическая гипотеза, дело вот в чем, там ведь жарко, и свинина очень быстро протухает, и она ее холодильников в первобытности ведь не было. И где держать вот это мясо, как его спасать от того, чтобы оно не испортилось, не очень понятно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. отвергли то, что потенциально опасно для здоровья?

В. ШНИРЕЛЬМАН Да, но это одна из гипотез. И могли отвергнуть именно вот исходя из своего опыта. Первый раз ошиблись, значит, второй раз ошиблись, это же ошибка буквально смертельная. А вторая гипотеза ритуальная, религиозная, что это действительно животное, по каким-то причинам ставшее нечистым. По каким причинам мы знаем, что свинья питается отбросами. Вот эта причина могла привести к тому, что люди перестали, так сказать, использовать свинину. Но интересно-то вот что, что действительно мы знаем, и это факт, об этом говорят, что свиньи были приручены на территории Палестины где-то уже к 6 тысячелетию до н.э. И люди местные свининой питались буквально до конца 2-го тысячелетия до н.э., потому что регулярно между шестым и вторым, да, на памятниках Палестины, на археологических памятниках, находят кости свиней, причем в кухонных отбросах. И последнее а вот этот рубеж, да, конец второго тысячелетия начало первого, вот тут-то исчезают свиньи из определенных регионов Леванта.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Виктор Александрович Шнирельман, доктор исторических наук, уже к сожалению, скажу, был гостем программы "Живой уголок". Виктор Александрович, что получается получается, что всю эту табличку такую красивую и четкую, понятную, где, кто, откуда и в каком конкретном столетии, после нашего с Вами разговора надо смять и бросить в корзину, что все из разных мест, из разного времени, по разным причинам привлечены в нашу с вами человеческую жизнь, так получается?

В. ШНИРЕЛЬМАН С определенной долей условности, конечно, может быть, эту табличку можно принять, но всегда мы должны понимать, что с определенной долей условности, потому что процесс проходил гораздо сложнее, и в этом-то, поэтому он и интересен. Знаете, последнее, что я бы хотел сказать, чтобы это закончить. Мы начали с мифов. Вот сейчас, к сожалению, у нас распространяется такой созданный национал-патриотами миф о некой исконной, древней северной гиперборейской цивилизации, которая была первоцивилизацией, возникла на Крайнем Севере. Так вот, из того, о чем мы сегодня говорили, вытекает, что ничего подобного быть не могло, потому что все очаги доместикации лежали далеко на юге, а никакая цивилизация не может возникнуть без наличия земледелия. Скотоводство не везде было, да, но без земледелия нет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. все-таки из разных точек, но из достаточно южных районов, и животные, в общем, и то общество, не то, которое сейчас у нас, но то, которое ему предшествовало, и в него постепенно эволюционировало.

В. ШНИРЕЛЬМАН Древние цивилизации, если вы посмотрите на карту, они привязаны к определенным субтропическим и тропическим районам. Это вот пояс вы понимаете, какой, достаточно южный.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо, Виктор Шнирельман. И Виктор Александрович, пожалуйста, приходите еще, я чувствую есть, о чем поговорить. Обещаете прийти?

В. ШНИРЕЛЬМАН Спасибо за приглашение.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо, будем считать это положительным ответом.