Лидия Графова, Светлана Ганнушкина - Интервью - 2002-12-01
1 декабря 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лидия Графова, председатель Всероссийского форума переселенческих организаций и Светлана Ганнушкина, член комиссии по правам человека при президенте РФ, член совета правозащитного центра "Мемориал".
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ 20 часов и почти 9 минут, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, сегодня в нашей студии Лидия Графова, председатель Всероссийского форума переселенческих организаций. Здравствуйте.
Л. ГРАФОВА Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Светлана Ганнушкина, член комиссии по правам человека при президенте РФ, член совета правозащитного центра "Мемориал". Здравствуйте.
С. ГАННУШКИНА Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И тема у нас сегодня, уважаемые дамы, достаточно грустная, тема людей, которые вынуждены покидать свои жилища и вынуждены перемещаться по просторам нашей бескрайней и необъятной родины. Вопросов сразу возникает много, в каком правовом поле находятся эти люди, как складываются взаимоотношения этих людей и официальных организаций, как складываются взаимоотношения этих людей и организаций, которые представляете, в частности, вы. Микрофоны включены, пейджер наш, кто начнет? Лидия Графова.
Л. ГРАФОВА Слово "беженцы" вызывает уже идиосинкразию у слушателей, у людей, которые живут в своих домах, но вот последнее время эта тема весьма актуализировалась от того, что, как считают многие правозащитные организации, государство открыто объявило войну беженцам, мигрантам и в том числе вынужденным переселенцам, в основном, это наши вчерашние соотечественники, граждане из бывших советских республик, которые приезжают в Россию, потому что Россия объявила себя правопреемницей долгов и прав СССР, многие из них приезжают с паспортами, советскими, 74 года, считают, что раз они не заявляли, не выражали желания стать гражданами тех республик, то они российские граждане. Буквально с 1 января этого года не принимаются официально заявления на гражданство, потому что статья 18 пункт "г", предполагающий упрощенную процедуру получения гражданства, перестал действовать. А с 1 июля этого года вступил новый закон о гражданстве, который мы единогласно, всеми, кто в него вникает, в том числе депутаты, считается репрессивным. Так вот, депутаты так считают, и даже ряд фракций собирается подавать в Конституционный суд, в Верховный суд, по поводу нелигитимности принятия этого закона. Но закон, но самое главное, что с тех пор, как в октябре прошлого года миграция перешла под юрисдикцию милиции, проблема, трагедия мигрантов, она была фактически зачеркнута. И вся такая многомиллионная, конечно, трагедия, она была как бы выброшена за борт, в архив сданы судьбы тех, кто не устроился, приехав на свою историческую родину. И главная цель государственной миграционной политики это борьба с нелегальными мигрантами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Светлана Алексеевна.
С. ГАННУШКИНА Да, собственно говоря, когда говорят о нелегальной миграции наши власти, они имеют в виду совсем не то, что имеется в виду во всем мире, потому что во всем мире в качестве нелегального мигранта принимают человека, который прибыл на территорию страны незаконно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В поисках лучшей жизни.
С. ГАННУШКИНА По каким причинам это второе дело, совершенно необязательно в поисках лучшей жизни, иногда он бежит из горячих точек. Но главное, что он прибыл нелегально, т.е. он не имел визы и не имел права въехать на территорию страны. У нас же, к сожалению, нелегальными мигрантами называются люди, которые приехали с территории бывшего СССР, из республик, с которыми у нас есть двусторонние соглашения о безвизовом въезде. Поэтому основная армия этих самых, так называемых нелегальных мигрантов, находится на территории России вполне легально, по договоренности. Поэтому называть их нелегальными мигрантами, тем более депортировать их, как было сделано с таджиками, с которыми у нас есть очень много разных договоров, и договоры, таможенное соглашение у нас есть, и о взаимной помощи в самых разных областях, просто совершенно удивительно даже. Вот это идет речь, в первую очередь, о миграции трудовой, а мы говорим о вынужденной миграции, которая в нашей стране имеет ту специфику, что она фактически порождена либо политикой СССР, либо политикой России. Наша вынужденная миграция это, если говорить, начиная издалека, к тому, что ближе к нам, это мигранты из Афганистана, т.е. это тоже результат политики СССР, которые были вынуждены либо остаться на территории России, и в первую очередь это именно такие люди, либо приехать сюда из-за падения режима Наджибуллы в 92 году. И часть из них, 2 000, это дети-сироты, которые здесь воспитывались, это наши дети, можно сказать. Это люди, которые стали мигрантами в результате распада СССР, основная часть из них наши соотечественники, этнически близкие к нашим народам люди, это люди из горячих точек, те же территории бывшего СССР, и наконец это наши внутренние мигранты, которые есть порождение конфликтов на территории России, т.е. осетины ингушского конфликта, самый большой массив, конечно, это беженцы из Чечни, которых конечно неправильно с точки зрения права называть беженцами, но с точки зрения русского языка, я думаю, вполне допустимо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, сразу возникает несколько вопросов, первый из которых это вообще как определяется статус беженца, как его расшифровать, что такое беженцы у нас?
С. ГАННУШКИНА Беженец у нас, также, как и в соответствии с международным правом, конвенцией 51 года, очень хорошо, что в 97 году наш закон о беженцах повторил почти в точности конвенционное определение, беженец это человек, который находится на территории государства, не являющимся государством его гражданства, и не может вернуться в свою страну по причинам, что ему может грозить там реальная опасность подвергнуться дискриминации по определенным, конкретным признакам, так сказать. Это признак конфессиональный, это признаки этнические, расовые признаки, признак преследования по социальным причинам. Вот это, собственно, определение беженца. Человек, который по какому-то исключительному признаку либо подвергался уже преследованиям, либо может реально подвергнуться этим преследованиям.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Следующий вопрос. Не так давно прошла информация о том, что некоторые пострадавшие от теракта на Дубровке подали в суд на московское правительство, причем почему они подали в суд на московское правительство, вы знаете, да, что согласно действующему закону такая процедура предусмотрена в отношении субъекта, на территории которого совершена трагедия. А дальше уже субъект федерации будет искать, к кому ему обращаться дальше и по чьей вине все это реально произошло. Существует, некая, может быть, вызывающая какие-то вопросы, но процедура, связанная с законом, по этой части. Что касается людей, которые вынужденно оказались на территории России, для них возможна ли попытка защитить свои интересы с помощью неких судебных процедур?
С. ГАННУШКИНА Разумеется, когда миграционный орган отказывает человеку в предоставлении ему статуса беженца, то он может обратиться в вышестоящую инстанцию или в суд. К сожалению, суды эти длятся бесконечно долго, по 4-5 лет, к сожалению, наши суды до сих пор не знают как следует законодательства о беженцах и часто принимают не правовые решения. И власти, как правило, не держат стороны в этой ситуации, не держат сторону самих беженцев, и суды принимают, к сожалению, отрицательные решения. Это привело к тому, что у нас только около 500 человек имею статус беженца, реальный, из третьего мира, т.е. для такой страны как Россия это ноль.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Что дает статус беженца?
С. ГАННУШКИНА Статус беженца дает некоторые социальные гарантии, и в первую очередь, что дает статус беженца, это легализация, это право получить ту самую регистрацию, которая сейчас фактически у нас заменила легализацию. Вот людей без регистрации мы теперь называем нелегальными мигрантами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Лидия Ивановна, у меня вопрос к Вам. Насколько я понимаю, мы частенько сталкиваемся с ситуациями, когда существует инструкция номер 1, инструкция номер 2, которые друг другу противоречат, с ситуациями с беженцами в России, Вы сталкивались с такого рода положениями?
Л. ГРАФОВА Вот Вы спрашиваете про суды, вообще судебная процедура у нас очень мучительное дело, и правовое сознание наших граждан, они вообще-то боятся судов, но даже те, кто проходит эту тяжкую процедуру, это сплошь и рядом не исполняются судебные решения. И вот если сравнивать, вы вспомнили про теракт, про совершенно законное требование пострадавших, вот чеченская война, это же вопиющее нарушение самых элементарных человеческих прав. И дело тут не в том даже, есть статус, нет статуса, но посмотрите волевым решением правительства был избран очень узкий коридор с 12 ноября 94 года.
С. ГАННУШКИНА С декабря 94 года по ноябрь 96 года.
Л. ГРАФОВА Это люди, которые в этом узком коридоре могут получить очень жалкую компенсацию, за это время происходил дефолт, все это страшно, совершенно разительно изменилось, тем не менее, те же самые цифры остались. Люди, которые не вошли в этот коридор, подавали не раз в суды, и более того, ведь эта компенсация, это фактически подачка, я не знаю, получает там, допустим, сейчас.
С. ГАННУШКИНА 4 000, максимум 4 500$ за жилье и имущество.
Л. ГРАФОВА Да. Так вот, те, которые не вмещаются в этот коридор, подавали, допустим, именно реальный, нормальный иск, вот тот же адвокат Хамзаев много судился, он талантливый адвокат, он по полной хотел взыскать с государства, и даже есть судебные решения, он там сумел доказать, сумел узнать, какой самолет разбомбил его дом в Чечне. Ну и что, и дальше вообще надо пройти мучительную процедуру, чтобы дойти до Страсбургского суда. А уж такая вопиющая вещь, как пострадавшие граждане, российские граждане, во вторую войну, уже четвертый год страдают. И ни одного постановления о компенсациях, даже о подачках, им вообще в природе не существует. Так что, знаете, судись/не судись, вот Вы спросили о статусе. Действительно, статус нужен для того, чтобы к тебе не цеплялись милиционеры на каждом шагу, не штрафовали. Но вот есть милицейские данные, что за последние 10 лет после распада СССР в Россию прибыло 8,6 млн. наших соотечественников из стран СНГ и Балтии. Вот из этих людей статус получили, за все годы, 1 млн. 300 тыс., и из вот этого количества только 500 000, понимаете, вот берем 8,6 млн., и только 500 тыс. за все годы получили полагающиеся по статусу жалкие подачки от государства. Например, это могла бы быть ссуда в 3 000 рублей, которую хватало на то, чтобы построить туалет, а дальше тебя вычеркивали из списков, это возвратная ссуда, ее прелесть только в том, что она беспроцентная. И государство с тобой, считается, уже расплатилось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Лидия Ивановна, вот несколько вопросов к вам обеим уже пришло на пейджер, и один из этих вопросов достаточно жесткий.
С. ГАННУШКИНА Можно об инструкциях, с Вашего разрешения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Пожалуйста.
С. ГАННУШКИНА Вы задали вопрос об инструкциях, просто я хочу привести довольно забавный пример. Инструкцией МВД паспортно-визовым службам было запрещено в течение почти 2 лет брать заявления на предоставление гражданства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ У инструкции есть номер, простите?
С. ГАННУШКИНА У инструкции, к сожалению, нет номера, есть только дата.
Л. ГРАФОВА Она секретная.
С. ГАННУШКИНА Мы ее с трудом нашли, да, с большим трудом нашли информацию об этой инструкции. Это было 4 марта 2001 года. И вот с тех пор не брали документы в соответствии с законом, который действовал, т.е. милицейская инструкция умудрилась отменить закон. Мы сейчас подаем в суд и пытаемся оспорить право милиции издавать подобного рода инструкции, и таким образом добиться возможности для людей, которые не получили гражданства, может быть, получить какую-то компенсацию за те страдания, которые они испытали.
Л. ГРАФОВА Тем не менее, они все нелегалы сейчас будут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И вот я возвращаюсь к тем вопросам, которые уже пришли к нам на пейджер. Вопрос первый, скажите пожалуйста, почему так называемые беженцы оказываются в основном в крупных, в благоустроенных городах? Почему они не остаются в тех местах, куда есть возможность приехать?
С. ГАННУШКИНА Это неверно. Вот просто ответ на этот вопрос очень прост, это заблуждение. Люди разъезжаются по всей России. Просто шум подымают такие места, как Москва, Краснодарский край, который тоже не крупный большой город, а большой край, где люди селятся в сельской местности, однако же их оттуда пытаются выгнать. И к сожалению, наша глубинка совершенно не более доброжелательная к приезжим, чем центральные города.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот еще одно сообщение из Петербурга по этому поводу от Олега: "Яковлев создал указ, по которому незарегистрированных детей по месту пребывания запрещено принимать в детские сады и школы". И там излагается история совершенно конкретной матери-одиночки, гражданки Украины, у которой такого рода проблема. Вопрос, можете ли вы чем-то помочь, телефон оставлен.
С. ГАННУШКИНА Прямо сейчас я скажу, чем мы можем помочь. Фонтанка, 23. Это пункт, где принимает юрист Ольга Осипова и второй юрист Тамара Георгиевна Теркарапетян, это юристы сети "Миграция и право" правозащитного центра "Мемориал", которые помогут оспорить такое решение. И я должна сказать, что 25 декабря 2000 года аналогичное решение московской власти было признано незаконным московским городским судом, и в дальнейшем прошло и кассационную инстанцию, и в настоящий момент такое решение московской власти отменено и внесены соответствующие изменения в правила регистрации по Москве.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Олег из Питера, я надеюсь, Вы нас слышите.
Л. ГРАФОВА Что касается больших городов, простите, у нас сегодня нашей жизнью правит рынок, и это совершенно естественно, что люди, которые бегут из стран СНГ, в основном, русские наши, между прочим, русскоязычные, которые жили в столицах южных государств, имеют городские профессии, они естественно едут туда, где есть какой-то рынок труда. Ведь вот если бы у нас был нормальный рынок труда и рынок жилья, наверное, не стояла бы эта проблема так заколдованно остро. Если человек не может устроиться на работу, то простите, как он будет выживать? Государство, как мы сказали, как мизерно помогает. Кстати говоря, первая волна миграции это были активные люди, которые ехали, говорили мы возвращаемся, не иждивенцами, мы обустроимся сами, будем возрождать Россию, была такая мода. Это федеральная миграционная программа была построена на так называемой идее строительства компактных поселений силами переселенцев. И очень многие, извините, профессора поехали в деревни, им давали не лучшую землю, и они там начинали с нуля, живя в палатках, ну не в палатках в вагончиках, пытались строить компактные поселения. Теперь их около 200 по России. Кое-какие деньги были из федерального бюджета вложены на инфраструктуру, потом опомнились и сказали Боже мой, если там нет работы, то что же это за дом, зачем же он нужен, если человек там будет умирать с голоду? И теперь эта идея считается государство ошиблось, и люди, прожившие там 8-10 лет, многие из них так и остаются жить в лесу, в вагончиках. Так что вот работа. А потом знаете, нет ни одной государственной организации, которая бы могла сказать приехавшему с прекрасной профессией русскому по языку, родному по языку, родному по менталитету, человеку, где он нужен, понимаете, нет. Вот с одной стороны, мы знаем, что Россия вымирает, мы знаем, что наша страна по-прежнему самая большая по территории страна в мире, 700 000 ежегодно теряет наше население, пусть селят там Дальний Восток и Сибирь, а никто из наших правителей никогда не задумался, а как же вообще людям-то их нужность показать? Вот действительно, нет такой инстанции. Вот общественные организации пытаются каким-то образом сами трудоустраивать, подменить собой государство, это же ненормально.
С. ГАННУШКИНА Я должна сказать, что это довольно странный подход нашей власти, которая не хочет иметь население. Это одну известную пословицу напоминает одно животное, которое ходит под дерево, и спрашивает, зачем оно нужно, когда и так желуди всюду валяются. Понятно, что когда наши власти ставят вопрос о том, что такая-то область не может "переварить", как нам говорил недавно с Лидией Ивановной начальник, такое-то количество.
Л. ГРАФОВА Хороший термин "переварить".
С. ГАННУШКИНА Да, вот такое людоедское у нас теперь стало.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Может быть, имели в виду
С. ГАННУШКИНА Имели в виду понятно, что, имеют в виду, что власть кормит народ, но на самом деле все ровно наоборот, это люди, которые здесь живут и в частности мигранты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Они кормят народ.
С. ГАННУШКИНА Очень активны, да. Еще я хотела бы сказать, что посмотрите любую европейскую столицу, посмотрите, сколько мигрантов там. В Берлине, например, 10% населения. Они не стонут. Конечно, бывают какие-то конфликты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Светлана Алексеевна, дело в том, что я вот смотрю на сообщения, которые приходят к нам сейчас на пейджер, и в очередной раз убеждаюсь в том, что многие наши с вами соотечественники твердо уверены в том, что те, кто оказывается в России, каким-то образом вытаскивают кусок хлеба из их собственного кармана.
С. ГАННУШКИНА Я думаю, что это весьма сомнительное убеждение.
Л. ГРАФОВА Вы знаете, дело в том, что мигрантофобия, из нее рождается потом ксенофобия и все остальное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Шовинизм, да.
Л. ГРАФОВА Безусловно, но это мигрантофобия, это страх перед чужим. Кстати говоря, вот доводилось быть и в других странах, это и для правовых, благополучных обществ тоже, но такой у человека есть страх чужого. Но у нас это становится государственной политикой, ведь вы посмотрите, что делается сегодня, ведь ощущение, что буквально на каждом шагу террористы, ведь вот психоз создается у населения. И кстати говоря, ссылка на то, что все западные государства после 11 сентября, после американской трагедии устрожают миграционное законодательство, в какой-то степени соответствует истине, но простите, Россия находится в уникальном положении, Россия остров спасения для своих людей, которые считают, что они нужны только России, что только Россия их родина по менталитету, по культуре, но это же мать-кукушка, бросившая своих детей. И потом за это будет очень страшная, конечно, очень страшная расплата нашего государства, ведь понимаете, вроде бы получается, что милиция наводит порядок. Вообще, у нас же ведь порядок Бог, это икона, на самом деле, все эти фантастические по безграмотности даже законы, которые сейчас применяются, они погружают нас в абсолютный абсурд. Вот стон, паспортно-визовой службы говорят, что новые законы о гражданстве, о правовом положении иностранных граждан, они потом должны иметь десятки инструкций.
С. ГАННУШКИНА 23.
Л. ГРАФОВА Да, это все такая вот огромный многотомник типа "Войны и мира" будет лежать на столе, ни один милиционер этим овладеть не сможет, страдать будут граждане, в общем, в какой-то степени жалко и паспортно-визовые службы, это будет просто абсурд, и только показательные акции, вот те депортации таджиков, именно с таджиков начали, самых таких вот, наших, кстати говоря, с которыми больше всего соглашений, самых несчастных, они здесь работали, чтобы мешочек гречки посылать своим умирающим детям, это просто такой черный пиар. И это, понимаете, война всех против всех начинается, вот через мигрантофобию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Одну секундочку, я прерву наших уважаемых гостей, поскольку существует необходимость, мы сейчас прервемся на рекламу, я напомню, что в студии "Эха Москвы" - Светлана Ганнушкина, член комиссии по правам человека при президенте РФ, член совета правозащитного центра "Мемориал", и председатель всероссийского форума переселенческих организаций, журналист Лидия Графова.
РЕКЛАМА
Н. БОЛТЯНСКАЯ Лидия Ивановна, перед самыми новостями, перед самой рекламой Вы говорили о тех же самых несчастных паспортных столах. Вы знаете, так случилось, что я не беженец и не мигрант, буквально на прошлой неделе я оказалась в паспортном столе в попытке поменять паспорт. Меня там встретили так, как будто я им всем должна. И так встречают каждого из нас с вами, т.е. к сожалению, помимо проблем, которые мы наблюдаем, проблем законодательного несовершенства, существует еще человеческая проблема, о которой мы с вами говорили, что никто никому нигде не нужен. Как с этим бороться, я не знаю. Как вы будете с этим бороться, я тоже не представляю.
С. ГАННУШКИНА Но ведь на самом деле, вот к чему приведут эти тома законодательных и подзаконных актов, которые не сможет изучить просто советский или российский сотрудник милиции. Когда он не будет знать, что делать, у него будет два выхода один из этих выходов, это не делать ничего.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Очень удобно.
С. ГАННУШКИНА Очень удобно, да, и просто. И второй выход это сделать то, что его просят за соответствующую мзду. Таким образом, такое резкое изменение законодательства и инструкций приведет к криминализации этих органов. А там и так уже криминала больше, чем нужно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот посмотрите, Александра сообщает нам: "Некоторое время назад президент сообщил, что в Московском регионе работает 600 000 азербайджанцев, и только 8 человек платят налоги. Если бы все мигранты платили налоги, проблем бы, наверное, таких острых не стояло".
С. ГАННУШКИНА Безусловно.
Л. ГРАФОВА Но вы знаете, вот эти цифры, они абсолютно потолочные, мы уже слышали много экзотических случаев насчет налогов, насчет того, что на каких-то нескольких метров своей квартиры, своей коммунальной комнаты в Петербурге там человек прописалось чуть ли не 300, приезжих мигрантов. Дают такие цифры, и вот смотрите, что касается нелегалов вот сейчас министр Грызлов говорит цифру 3 млн. нелегалов, да, в основном, повторяем, это наши родные советские граждане, бывшие, а ведь совсем недавно Гуров, председатель комитета по безопасности Думы, озвучил цифру 15 млн. нелегалов.
С. ГАННУШКИНА А в Страсбурге я слышала от Слуцкого, депутата, 25 млн. Это эмоциональное выражение, это не количество, это некоторое выражение эмоций.
Л. ГРАФОВА Это та самая информационная война, которую государство ведет с людьми, которые мешают. Вы знаете, мы со Светланой Алексеевной члены правительственной комиссии по миграционной политике. Концепция до сих пор не принята, ее три года принимали, потом ее выбросили, переиначили, была сначала забота о мигрантах, теперь только борьба с мигрантами. Меня очень часто волнует вопрос почему идет такая вредительская политика? Вы знаете, тут к сожалению приходится вспоминать те страшные слова вот что это чуть ли не какие-то вредители, враги народа, как говорил известный вождь, зачем же они подрывают национальную безопасность страны? Потому что пустеющая Россия, она, простите, она распадется, она может непонятно куда деться, в какие страны перейти наши земли. Вот почему? Милиционер мне ответил просто вот для того такой абсурд, такой хаос насаждается сейчас в работе паспортных служб, чтобы где-то вверху было легче воровать. Это мне сказал милиционер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Лидия Ивановна, но ведь кто-то же придумал эту формулу, с которой мы с вами, наверное, ежедневно сталкиваемся. Когда едешь в метро, и в вагон заходит кто-то со словами "Извините, что мы к вам обращаемся, мы беженцы", и вот пейджер нас считает, что в какой-то степени это формулирует ту самую мигрантофобию, о которой Вы говорили.
Л. ГРАФОВА Вы знаете, ну что же, у нас очень много нищих, которые называют себя пострадавшими во время какого-то там чеченского конфликта, одевают эти формы, мало ли кто из граждан как промышляет сегодня, у нас такой, знаете, разнузданный рынок.
С. ГАННУШКИНА Я бы хотела сказать, невыгодно уже притворяться мигрантами и не нужно сидеть с больными детьми, сейчас в основном с собачками сидят, собачкам подают лучше. Но это уже кто на чем играет, тут вопрос совершенно другого рода.
Л. ГРАФОВА И знаете, кстати говоря, из тех, кто называет себя беженцами, мы даже когда-то там проводили специальный так называемый мониторинг, там очень мало реальных беженцев.
С. ГАННУШКИНА Конечно.
Л. ГРАФОВА Но право же, сравнить ту информационную, просто натиск, который идет на даже вот понимаете, есть такое понятие, как кадр 25-й, идет интуитивное насаждение ненависти. Зачем это в нашем обществе, всячески взбадривается ненависть, это очень страшно. Может быть, так нами легче управлять, если мы будем ненавидеть друг друга.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Конечно, разделяй и властвуй.
Л. ГРАФОВА Разъединены, поэтому эти нищие да, бывает, конечно, есть нечестные люди.
С. ГАННУШКИНА Лидия Ивановна совершенно справедливо сказала, что ксенофобия это естественное качество человека. И вообще в животном мире это совершенно естественно, это неприязнь, это страх чужого, который может занять твою нишу. И надо сказать, что, как я понимаю, культура человечества должна будет столько, сколько существует человечество, бороться с этим качеством. Бороться с человеком естественным человеку культурному, и для того, чтобы манипулировать этим свойством, не нужно прикладывать усилий. И властям легко этим манипулировать. Вот люди, которые таким образом мыслят, это люди, которыми легко манипулировать. А для того, чтобы нажимать на другие кнопки человеческого сознания, нужна воля, и на сегодняшний день этой воли у нашей власти нет, она старается манипулировать именно такими, очень простыми, естественными человеческими свойствами. Я бы хотела немножко вернуться к налогам, о которых вы говорили, это очень важный вопрос. Действительно, это было бы очень хорошо, если бы эти трудовые мигранты, кстати, я еще раз подчеркиваю, что это не то же самое, что вынужденная миграция, которую мы обязаны обслуживать, потому что мы приняли определенные международные соглашения и потому что у нас есть обязательства по отношению к собственным пострадавшим гражданам. Я говорю сейчас о трудовой миграции. Так вот, легализовать ее, заставить выполнять определенные обязанности работодателей и брать налог, это было бы очень правильно. И те люди, которые не стоят на учете, не стоят не по собственной воле, они вынуждены себя так вести потому, что их не легализуют. И кстати, вот этот новый закон о положении иностранных, о правовом положении иностранных граждан, на самом деле, не трактует абсолютно ничего, касающегося прав именно этих людей. О праве там не говорится ни слова, какие обязанности у этих работодателей по отношению к этим вынужденным мигрантом, это исключительно полицейский закон, который определяет, куда, как пойти, что получить, как получить разрешение. А вот право на труд, право на социальное обеспечение приехавших сюда людей, обязанности по отношению к ним официальных структур, обязанности работодателей там не прописаны. И этот мигрант остается снова, также, как он и сейчас, совершенно беспомощным рабом перед нашим государством, перед нашей милицией и перед работодателем, которые совершенно не обязаны его обеспечить ни условиями жизни, ни достойной зарплаты, и люди, если бы они были всем этим обеспечены, с удовольствием бы, поверьте мне, платили бы эти самые налоги.
Л. ГРАФОВА Вы знаете, я хотела бы про этот закон сказать 37-ая есть статья в этом законе о правовом положении иностранных граждан, недаром он называется 37-ая, вот представьте себе, давайте вот так реально, сейчас огромное количество трагедий происходит по всей России. Люди, которые, допустим, в Московской области, мы знаем, знаете, по крайней мере, свыше 2 000 человек, вот у нас есть организация в нашем форуме, организация "Свет", свыше 2 000 человек, в основном, между прочим, приходится, подчеркиваю, что русские, приехали по приглашению работодателей, которые оказались просто жуликами. Они обещали все, не дали ничего, поселили, допустим, в брошенный барак, пионерлагерь, который не считается жилым помещением, поэтому там регистрация невозможна, посадили на зарплату 500-600 рублей, людей прекрасных профессий бросили на самую черную работу. И вот эти люди все ждали, они не могли подавать никаких документов ни на какой вид на жительство, ни на гражданство, и вот что теперь. Эти люди, это я говорю только про один район, Истринский Московской области, а сколько таких трагедий по России. Вот эти люди, согласно 37-й статье, должны в течение 2 месяцев получить так называемую миграционную карту, она вообще дается бесплатно, но за нее уже просят большие деньги. И вообще, кстати, многие говорят, что все эти кошмары устраиваются над людьми для того, чтобы было легче и побольше можно было брать с этих людей. Так вот, я закончу, они должны в течение 2 месяцев получить миграционную карту, да, кстати, эти карты, уже пошел отчет, с 1 ноября, во многих областях их не видели, т.е. нет бланков, но срок, стучит метроном. Дальше, через эти 60 дней, повторяю, это наши родные соотечественники, которые иногда здесь 5 лет живут, потом с этой картой должны пойти в течение 90 дней получить разрешение на временное проживание, и если они не получат за 90 дней, то их депортируют, они прожили в России, они все продали в Казахстане, в Таджикистане, их будут депортировать. Понимаете, какое иезуитство, им дается 90 дней, т.е. три месяца на то, чтобы они это разрешение получили, а паспортно-визовая имеет право 6 месяцев принимать решение, понимаете? Вот ведь 37-ая статья, начинается 37-й год, понимаете, это страшный такой идет климат репрессий, и ужасно трагично, что многие люди, которые живут под своей крышей, этого не ощущают. Но потом, когда-нибудь, когда будет написана история, будут хватать за голову, как вот теперь вспоминают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Лидия Ивановна, о чем Вы говорите, кто будет хвататься за голову?
С. ГАННУШКИНА А как же, многие говорят сейчас говорят мы не знаем.
Л. ГРАФОВА Почему мы не знаем про то, что убивали и репрессировали говорят сегодня. Сегодня про прошлое, а то, что вот, так сказать, перед глазами, это как-то не замечается. Знаете, я когда-то писала очень интересную статью, у меня было много в жизни ярких путешествий, сейчас я уже 13 лет пишу про беженцев. Даже мои друзья уже не читают моих статей, хотя каждый раз ищешь новые слова, потому что людям хочется закрыться, людям хочется убежать. И кстати говоря, неприязнь это самооправдание, я потому не буду думать про это несчастье, мне будет дискомфортно, если я буду думать. Лучше их ненавидеть, лучше считать, что они и СПИД приносят, и наркотиками все торгуют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Удобнее.
Л. ГРАФОВА Так удобнее.
С. ГАННУШКИНА А политика государства, я бы сказала, сейчас к сожалению определяется не логикой, а ложью, как в частности нам пытаются продемонстрировать по телевидению, как беженцы, счастливые и довольные, возвращаются из Ингушетии, из лагерей беженцев в Чечню.
Л. ГРАФОВА Это самое страшное, это самое горячее.
С. ГАННУШКИНА И ложь продолжается от самого начала, говорили, что переселять туда не будут принудительно, и сейчас фактически там на месте, когда это происходит и происходило на этой неделе у меня на глазах, я вернулась из Ингушетии, из Чечни в пятницу. И видела, как все это делается, и тут же, на месте, говорят, что это происходит добровольно, хотя люди едут очень с тяжелой душой, потому что в Чечне до сих пор нет безопасности, не восстановлен жилищный фонд, безусловно. И тем не менее вот сейчас к 20 декабря обещают выселить все лагеря палаточные, и видимо дальше будет продолжаться процесс, и лагеря беженцев будут все ликвидированы, люди будут переселены туда, где ежедневно, особенно еженочно, грозит опасность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А что вы можете сделать в борьбе с этим?
С. ГАННУШКИНА Мы пытаемся привлечь международные организации к этому, и вот сейчас уже, слава Богу, 29 числа, высказался УВКБ ООН, управление верховного комиссара ООН по беженцам, хотя в мае месяце, когда мы обсуждали это с представителем верховного комиссара ООН в России, и когда наши власти обещали, что принуждения не будет, мне он сказал: "Не надо кричать "Волк", когда еще нет волка. Когда вы закричите "Волк", и будет волк, вам не поверят как в известной притче". Тогда я ему ответила, что я-то знаю, что волк в кустах сидит, и кричу для того, чтобы он не выскочил. И вот сегодня мы видим и УВКБ ООН видит, что волк выскочил, и людей принудительно выселяют, и все пропитано ложью, нам все время, даже там на месте, продолжают говорить, что процесс добровольный.
Л. ГРАФОВА Понимаете, здесь уже звучало слово "война мигрантов", наиболее остро она конечно идет в Ингушетии, там просто откровенная, циничная война, но вы представьте себе, люди три года жили в утлых палатках, мечтали, что вот-вот кончится, а после теракта особенно, когда военные действия там с особым натиском происходят, вот сейчас просто буквально как мусор выметают в пламя войны, причем вот уже здесь звучали цифры. Конечно, цифры, они не производят впечатления на людей, но все-таки такая манипуляция идет. С начала второй войны 148 000 человек жили в Ингушетии, Ингушетия была единственным местом, где людям чеченской национальности было не страшно заявлять, что они чеченцы, не стыдно. Но вот уже с этого года все крайне изменилось, вот значит, 148 000, наша организация проводила три "круглых стола", посвященных проблеме возвращения, в Назрани, в Грозном и совсем недавно в Махачкале. Приезжали из правительства Кадырова высокие должностные лица, и мы слышали, вот я только что слышала, что там где-то 6-7 000, не более, переселены из Ингушетии в эти пункты временного размещения, где нет никаких человеческих условий.
С. ГАННУШКИНА Я там была в четверг и видела, что там происходит, там на самом деле числится 1 200 человек, а реально проживает в центре временного размещения 800 человек, в другом числится 700, а проживает вне его еще 900, а числится за этим пунктом. И вот там, люди, на самом деле, живут неизвестно где, они устраиваются как много, больше половины тех, кто на самом деле числится за этим пунктом временного размещения. И при этом туда же собираются отправлять еще и из палаточных лагерей других людей.
Л. ГРАФОВА Вот давайте, все-таки цифры это интересно, здесь все так ярко. Значит, было 148 000, реально говорят, не больше 10 000 переселилось, однако же, новый президент Зязиков и Кадыров, они 29 мая подписали этот план возвращения временно перемещенных лиц из Ингушетии в Чечню, было заявлено весной и летом, что ни одного беженца, ни одной палатки в Ингушетии не останется, потом стало ясно, к сентябрю, что план провалился, вот грянул этот страшный теракт, и план был возвращен, вспыхнул снова. И Зязиков неделю назад иностранным журналистам заявил, якобы, из 148, я повторяю, якобы осталось только 68 000 в Ингушетии, а 70 000 добровольно вернулись в Чечню, понимаете, вот размах какой. Всего 10 000 реально, не более, а на самом деле заявляется 70 000.
С. ГАННУШКИНА Я могла это видеть просто воочию, как это делается, комендант лагеря заявляет одну цифру, 4 000, а в Москву идет другая, 2,5 тыс.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А зачем?
С. ГАННУШКИНА Потому что из Москвы, как было сказано, спущены цифры, и комендант вынужден, комендант просто вынужден снимать с учета и, значит, лишать питания часть живущих там. Делают это по-разному, как например, в марте 4 000 и 1 500 сняты, в лагере "Спутник" снято всего 100 человек, потому что там более энергичный комендант, в лагере "Бэлла", например, комендант поступил так, она сняла с учета некоторых людей, но она снимала одного, двух, трех людей из большой семьи для того, чтобы не лишать возможности проживать и получать питание целые семьи. Вот на такие изощрения вынужден идти комендант.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Светлана Алексеевна, одну секундочку, только один вопрос а кто, какие это люди, коменданты такого рода организаций? Кто они?
С. ГАННУШКИНА Коменданты это люди из местного населения, которые туда назначены, в эти лагеря. И то, что было вот в Аки-Юрте, когда выселяли Аки-Юрт на прошлой неделе, это была некоторая фантастика, там сотнями ходили представители самых разных структур. Там было огромное количество милиции, там был в первую очередь главный инициатор выселения, это кадыровский комитет по беженцам Чеченской республики, правительства Чеченской республики, они основные инициаторы, и они утверждают, что миграционные службы Ингушетии якобы заинтересованы в том, чтобы люди там оставались. Миграционные службы Ингушетии под влиянием, видимо, нового президента тоже держатся теперь уже той же самой, просто не смеют держаться какой-то другой политики, хотя Ингушетия, как известно, была единственным прибежищем этих беженцев. Значит, там снимаются люди, вот пример вам такой, сняты из списков все учителя в лагере Аки-Юрт. В лагере Аки-Юрт работает школа, учителя не могли отсутствовать в момент каких-то проверок. Я просто говорила со всеми учителями, они все здесь были, они все там работали. Как они могли выпасть из списков? По всей вероятности, в этом были заинтересованы, т.е. их снимают с продовольствия, бесконечно ходят какие-то люди и предлагают им выехать, и говорят сегодня вы уезжаете, завтра вы побежите. Предлагаются как бы разные варианты, предлагается вариант переселиться в какие-то компактные поселения в самой Ингушетии, в которые не селят, и на тех, которые есть, оказывается давление. Владельцам частных ферм или каких-то небольших заводов, им говорят вы уедете, а все долги, которые остались по электроэнергии, газу и воде, им придется выплачивать самим. Они начинают тоже давить на беженцев, и далее люди просто вынуждены уехать. Еще им предлагается вариант ехать в частный сектор в Чечне, были внесены поправки в постановление правительства номер 63 о восстановлении социально-экономической сферы, значит, предлагаются людям по 20 рублей в день на то, чтобы они оплачивали жилье в частном секторе. И якобы существуют какие-то 400 адресов, все одинаковые во всех лагерях, понятно, что 400 адресов, это максимум 2 000 мест. И с ними можно заключить договоры и поселиться в частном секторе. Но в том тексте соглашения договора ни о каких гарантиях миграционной службы нет, там только наймодатель и наниматель, и поэтому мы знаем, что в Ингушетии, например, обещали все время частному сектору оплатить тем, кто принял беженцев, и это было не сделано. И нет никаких оснований подозревать, что в один прекрасный день эти 20 рублей будут отменены, и как человек будет выкручиваться, совершенно непонятно.
Л. ГРАФОВА Вот мне хотелось бы сказать, что этот циничный беспредел идет в отношении людей, проживающих только в палаточных лагерях. Давайте примем цифру, которую говорит милиция, которая по несколько сотен выбрасывает из регистрационных списков, пуская 68 000, хотя УВКБ ООН считает 110 000 сегодня, так в палаточных лагерях только 20 000. Так вот, их сковырнуть, вот эту болячку с глаз долой, потому что палаточный лагерь это компактное проживание, туда едут журналисты, иностранные организации. А что остальные, как они уже не могут оплачивать частный сектор, они живут в сараях на кладбищах, на фермах, в птичниках.
С. ГАННУШКИНА В свинофермах, между прочим.
Л. ГРАФОВА В подвалах мечетей, и вот знаете, мне хотелось бы говорить о смысле, вот мы говорим про абсурд в отношении всех мигрантов России, дикий абсурд в отношении этих несчастных, еле уже живых людей. Представьте себе такой психологический террор, 4 лагеря в Слепцовске, там военные в день 25 октября, на второй день теракта, туда приехали военные, там они вырыли себе какие-то землянки, они стреляют по ночам над палатками, осветительные ракеты пускают, там дети настолько пугаются, в школу не ходят, само собой, но как вот нам сообщают, дети не могут воды пить, вот настолько они испуганы, приступы у стариков, зачем это? Вот зачем нужен этот психологический террор, кому нужно, чтобы сегодня эти люди, которые конечно будут озлоблены, возвращались в этот огонь войны? Ведь на войне, там в Чечне человек или же становится жертвой зачисток, или когда на его глазах творится беспредел, а военным там сейчас все позволено, особенно после теракта, мужчина уйдет в боевики. Т.е. вы понимаете, такое ощущение, что какие-то ястребы войны с обеих сторон, они и с той, и с другой стороны, они просто делают все возможное, чтобы война в Чечне разгоралась все больше и больше. Ведь ужас состоит в том, что после Галашек, известного боя под Галашками, Ингушетия становится постепенно зоной военных действий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Лидия Ивановна, но вот в какой-то степени, я вижу сообщение на пейджере, "лагеря беженцев являются источниками боевиков", местами, где могут находить пристанище боевики.
С. ГАННУШКИНА Вы знаете, я, честно говоря, не убеждена, что это так, хотя вполне возможно, что какие-то родственники дело в том, что источником они быть не могут. 23-летний парень, который живет в лагере, он совершенно очевидно физически, он не воюет в Чечне.
Л. ГРАФОВА Он спасается.
С. ГАННУШКИНА 20-летний парень, который живет в Москве и учится в университете, а мы сейчас просто ведем кучу дел по подложным наркотикам, и этим самым молодым чеченским ребятам, которых таким образом выжимают в Чечню. Он не воюет там, и в лагерях проверить, что там происходит, я думаю, проще, чем это сделать в Чечне. Получается такая, достаточно бессмысленная вещь, хотя видимо тут нельзя отвечать на вопрос, который задала Лидия Ивановна зачем. Вопрос можно задать только почему, почему это происходит, но цели тут нет. Получается, что мы этих ребят гоним на войну, а значит, эта война кому-то нужна.
Л. ГРАФОВА Война партизанская давно, и понятно, что не смогла наша армия заручиться поддержкой местного населения. И простите, не только про Ингушетию речь, объявив чеченцев врагом номер 1, генетически порочной нацией, ведь мы же по всей, сейчас эта кошмарная ненависть, она волной вообще захлестывает всю Россию. Вот у нас сведения буквально позавчерашние, нам позвонили из Саратова, там чеченцам предлагают при обмене паспортов получать вид на жительство, т.е. гражданам России предлагают, т.е. уже отделили Чечню от России.
С. ГАННУШКИНА Это малограмотные паспортистки могли сделать.
Л. ГРАФОВА Это раз. Второе, есть вот такая Рязанская область, есть Пронский район, там наш давний волонтер, вот он позвонил, русский, конечно, страшно переживает за то, что на днях начальник паспортного, начальник милиции Пронского района собрал всех чеченцев, живущих в этом районе, и сказал, что вам бы лучше отсюда убираться, вам бы лучше отсюда выбираться. Там есть предприниматели, которые делают важные дела для местного населения, где известно, какой низкий уровень коммунальных услуг. Им предложено убираться, выметаться в свою бандитскую Чечню. И люди, которые там уже построили себе дома, и интегрировались, и к ним очень хорошо относятся местные жители, им не разрешают зарегистрироваться в своих собственных домах. Вот так война идет по всей России. Вы знаете, чеченцев, конечно, можно выбрать такой вот точкой приложения ненависти, но ведь это же путь к фашизму. Сегодня чеченцы, завтра пойдут другие лица кавказской и прочих других национальностей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну да, все шагом за шагом. К сожалению, истекает наше время, очень просят вас повторить адреса, питерский адрес вы называли.
С. ГАННУШКИНА Да, Фонтанка, 23, Ассоциация помощи беженцам, юристы Ольга Осипова и Тамара Теркарапетян.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И спрашивают, существует ли аналогичная точка в Москве?
С. ГАННУШКИНА Да, конечно, в Москве существует аналогичная точка, она находится на Долгоруковской улице, дом 33, строение 6. Я могу сказать телефон 973-54-74.
Л. ГРАФОВА Я тоже могу сказать телефон, мы находимся, Форум переселенческих организаций в "Литературной газете", уже 13 лет, 208-88-02.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А я напомню, что в студии "Эха Москвы" - Лидия Графова, председатель российского форума переселенческих организаций, и Светлана Ганнушкина, член комиссии по правам человека при президенте РФ, член правозащитного центра "Мемориал". Спасибо.