Международный день борьбы со СПИДом - Маша Слоним, Виктор Дружинин, Александр Данилин - Интервью - 2002-12-01

Эфир 1 декабря 2002 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Александр Данилин, зав. наркологическим отделением наркологической больницы 17, член международной ассоциации психоаналитиков, Мария Слоним, журналистка, Татьяна Шишова, вице-президент фонда социально-психологической помощи семье и ребенку, Виктор Дружинин, ответственный редактор сайта "Нет наркотикам".

Ведущая эфира Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Добрый день! Наше родительское собрание сегодня проходит под знаком Международного дня борьбы со СПИДом. Сегодня мы будем говорить о проблемах наркомании. Наши гости - Александр Данилин, зав. наркологическим отделением наркологической больницы 17, член международной ассоциации психоаналитиков, Мария Слоним, журналистка, Татьяна Шишова, вице-президент фонда социально-психологической помощи семье и ребенку, Виктор Дружинин, ответственный редактор сайта "Нет наркотикам". Совместно с этим сайтом мы и проводим сегодняшнюю программу. В 11:35 у нас будет интерактивный опрос. Я перед программой сегодня залезла на сайт "Нет наркотикам", посмотрела последний опрос. Я прекрасно понимаю, что серьезность положения понятна только тем, кто с этой проблемой столкнулся непосредственно. Люди, знающие это понаслышке, они считают, что все-таки не так все страшно. Александр, я бы хотела, чтобы вы нам рассказали, как сегодня обстоит ситуация с наркоманией. Может, какие-то цифры приведете?

А. ДАНИЛИН К сожалению, не могу я привести цифр. Во-первых, я врач, я не очень слежу за статистикой, а во-вторых, есть разные виды статистики. Например, статистика по наркомании завязана на количество официально зарегистрированных обращений в диспансеры. И на количество психозов, возникающих в результате приема разных психоактивных веществ алкоголя, наркотиков. Поскольку известно, что психозы возникают в определенном проценте случаев, 1 психоз на 100 зависимых пациентов примерно, и из этого судят о количестве наркоманов в городе. Во-первых, хочу сказать, что за последний год идет очень много сообщений, что цифра эта уменьшается. Но вот за последние дни ко мне лично резко повысилось число обратившихся по поводу злоупотребления все тем же героином, который считается главным врагом сегодня и самым страшным наркотиком, который крутится в городе. И ребята, и их родители, которые пришли ко мне, рассказали, что буквально в течение последних недель опять в городе появилось страшное количество свободно продающегося качественного героина. Этого не было примерно полгода. Чтобы слушатели меня поняли, я считаю, что это было связано с войной, которую США вели к Афганистане, эта война резко ограничила приток на наш рынок качественного наркотика

К. ЛАРИНА Что такое качественный наркотик?

А. ДАНИЛИН Давайте скажем хорошо очищенного химического вещества. А то, что в последний год было на наших улицах, по большому счету, героином почти не являлось, потому что на наших улицах была, скажем так, плохо очищенная смесь опиатов. Именно с тем, что это, что было, как результат войны резкое ухудшение продающегося наркотика на улицах, связано то, что число обращений в диспансеры, к врачам, в клиники резко снизилось, потому что этот наркотик давал совершенно другой эффект. И вот за последние несколько дней я узнал, с ужасом для себя, что по свей видимости, старые цифры очень быстро вернутся. Потому что начали срываться люди, которые по несколько лет не употребляли наркотики, в том числе и нашими стараниями, врачебными. Это первая часть проблемы. Вторая часть проблемы в то же самое время, когда на улицах стало гораздо меньше нормального героина, в это же время резко увеличилось число людей, которые в самых разных регионах РФ начали обращаться по поводу формирующейся зависимости от совершенно других наркотических веществ. От марихуаны, каннабиса или конопли, от галлюциногена, имеется ЛСД в первую очередь и грибы. И от кокаина, конечно, и других стимуляторов. Потому что, например, в Москве произошел резкий крен, стало действительно на некоторое время меньше людей, которые употребляют героин, и стало гораздо больше людей, которые перешли с героина на грубый брутальный прием водки, на запой, по-русски говоря, на не дозированное курение марихуаны и на прием того, что я называю дискотечными наркотиками того, что продается в любом танцевальном клубе или клубе ночном вообще.

К. ЛАРИНА Наш гость принес такую вот упаковочку, на которой написано "Каннабис" - это ароматические палочки, которые вы купили в Питере.

А. ДАНИЛИН Да, на Невском, в магазине, не с рук.

К. ЛАРИНА Это наркотик?

А. ДАНИЛИН Да, конечно.

К. ЛАРИНА Т.е. если его зажечь дома, что будет?

А. ДАНИЛИН Будет легкий наркотический эффект, т.к. видите, там написано содержит натуральное масло конопли. Значит, содержит в обязательном порядке т.н. ТHS тетрогидроканабиола, активного действующего вещества конопли. Другой вопрос, что оно будет низким, конечно. Если человек никогда в жизни марихуану не курил, он от этих палочек получит вполне выраженное опьянение. Но более того, понимаете, я сразу хочу поставить проблему, не знаю, насколько я вправе, однако в этом виден невероятный цинизм наших законов. Я не знаю, можно ли это купить в Москве, не бродил я по эзотерическим лавочкам

К. ЛАРИНА Наверное, у нас есть такие магазины, типа "Путь к себе". Я боюсь называть, но мало ли, если это есть, почему бы этому не быть в нашем городе?

А. ДАНИЛИН Это очень интересно. Это как бы та культурная среда, которая естественным образом связана с легкими наркотиками. Это, наверное, тема для отдельного разговора, но дело не в этом. Я хочу обратить внимание на следующее. На упаковке официально написано "Каннабис, натуральное растение, включены натуральные масла", это продается в магазине на Невском проспекте. Обратите внимание в магазине продается вещество, которое входит в список 1, т.е. считается наркотиком!

К. ЛАРИНА Вот я смотрю на ваши книжки, вот "Как спасти детей от наркотиков". Вот вернемся к началу, что кто не знал этой проблемы, с ней не сталкивался, тот и говорит это не для меня, со мной этого ни когда не будет. Вот поговорка от сумы и от тюрьмы не зарекайся, в этом случае, Маша, можно ли применить ее к нашей жизни?

М. СЛОНИМ Можно. Я тут выступаю как родитель, у меня у сына была большая проблема, правда, это было давно, но это не важно. Я думаю, эта проблема весит над головами всех родителей. Невозможно. Вы знаете, самое страшное, но нам удалось выкарабкаться через систему 12-ти ступеней, наподобие "анонимных алкоголиков", "анонимных наркоманов". Нам, я говорю, потому что это проблема не только детей, этой проблема всей семьи. И есть программы, которые помогают и наркоманам, и родителям, и родственникам. Потому что, как Александр подтвердит, это семейная проблема и болезнь.

К. ЛАРИНА Маша, а вот Пропустила, как ты сама вспоминаешь?

М. СЛОНИМ Да, конечно. Первая ступень признать проблему, это первая ступень этой программы. Большинство родителей этого не делают. Знаете, как в том анекдоте опять проклятая неопределенность. Все, все тебе говорит, что твой ребенок наркоман. Ты можешь заметить эти признаки, симптомы у любого другого ребенка, у своего ты закрываешь глаза. Ты подозреваешь всю жизнь, и ты не хочешь в это верить. А потом наркоманы, психологи подтвердят, они великие манипуляторы. Они точно совершенно знают, как манипулировать родителями, как обмануть, запутать. И поэтому когда мой сын, например, пришел ко мне, ему лет 16 было тогда, и сказал мама, я хочу поехать в Перу. Я говорю Антон, там же наркотики, там кокаин, не вздумай, ты что! Он говорит мама, ну как ты можешь, я же хочу изучить культуру ацтеков. Я думаю какая же я поганая, циничная мать! Подозреваю ребенка во всем. Я ему купила билет на самолет, там еще какие-то свои вещи, еще что-то такое. Но ведь я-то знала и не знала, и не хотела знать. Но к счастью, у нас все получилось удачно, потому что доблестная полиция английская, когда он приехал уже из Перу после 4-х недель, она, конечно, поняла по его состоянию, я думаю, и по виду его друга, что там что-то нечисто, и в общем, они нашли у них 80 гр. кокаина. Ну, суд, лечение, срок небольшой, к счастью, просто потому, что несовершеннолетние. Но вот по этой системе двенадцати ступеней, считается, что человек-наркоман либо родитель должен дойти до какого-то дна, удариться, очень сильно ушибиться, чтобы потом подняться. Пока он не ушибется, он будет катиться и катиться. Испугаться. И родители помогают ему катиться. Они подхватывают все время. И вот это происходит в семье, когда родители не хотят верить, признать, что это проблема, дает деньги, вытаскивает, помогает ему, подтирает за ним всю эту дрянь. Это затягивает процесс просто. Это самое трудное признать и, тоже такая еще ступенька, отпустить с любовью. Любить его, не любить болезнь, и дать ему дойти вот до этой крайней точки, страшно трудно. Но вот у нас так получилось, его друзья стали колоться, он на игле не был, его действительно милиция остановила. Он испугался.

К. ЛАРИНА Таня, вот Маша рассказала конкретную историю. Вот если к вам обращаются за помощью, когда это происходит? Есть люди, которые готовы признать, что эта проблема существует? Или действительно в большинстве случаев бояться?

Т. ШИШОВА Мы непосредственно с наркоманами не работаем. Мы работаем по профилактике пограничных состояний, по коррекции поведения детей, которые входят по тем или иным параметрам в группу риска

К. ЛАРИНА Потенциальные наркоманы.

Т. ШИШОВА Да. Нам удается с родителями налаживать контакт, так, что они признают проблемы. В основном, конечно, не всегда. И мне кажется, что одна из самых важных причин, почему родителям часто трудно поймать вот этот момент, понять, в чем дело, дело в том, что сейчас очень во многих детях с детства разогревается своеволие, и родители с детства смиряются с тем, с чем смиряться нельзя.

К. ЛАРИНА Я не очень понимаю, что это значит.

Т. ШИШОВА Сейчас очень много детей, которые привыкают к тому, что они главнее родителей, с раннего детства. Они делают то, что они хотят, они настаивают на своем. Они приучаются манипулировать собственно, вот о чем сейчас было сказано. А родители как бы из лучших побуждений, как мне кажется, они боятся давить на ребенка, боятся сломать его и т.д., они смиряются перед теми проявлениями, которые потом ребенка приведут на край или к гибели. Хорошо, что вот так он дошел до дна и ударился не насмерть. А ведь мог бы, другие ударяются насмерть.

К. ЛАРИНА Т.е. как я понимаю, необходимо какой-то стержень в ребенке воспитывать с детства, в характере. Александр, согласны, что вседозволенность, своеволие с малых лет так или иначе к группе риска приводит?

А. ДАНИЛИН Знаете, это очень сложно. К сожалению, я не могу сказать, что я согласен, и не могу сказать, что не согласен. Во-первых, что важно для меня в нашем сегодняшнем разговоре. У меня есть масса претензий, например, к "Анонимным алкоголикам", "Анонимным наркоманам", к самым разных психологическим и медицинским центрам. Но я хочу обратить ваше внимание на то, что мы говорим, с одной стороны, вроде как своеволие, а с другой стороны, мы используем очень странно слово "болезнь". Вот посмотрите, состояние опьянения наркотиком, все всякого сомнения, для человеческой психики состояние болезненное, даже сомнений никаких нет. Вот опьянение закончилось. Если это обстинентный синдром, т.е. ломка, он тоже заканчивается. И вот когда они приходят ко мне на прием, выясняется, что они приходят лечиться от странной очень вещи от "я хочу". Мы сидим, разговариваем с реальными наркоманами, я говорю чем ты болен? А я болен тем, что мне хочется наркотика. Я уже не буду приводить свои достаточно грубые примеры, но я всегда говорил а вот я, например, хочу выгнать вас сейчас из кабинета и лечь спать, потому что я устал и т.д. Почему ты считаешь, что человек обязан удовлетворять свои желания, даже сильные? Вот ты с красивой девушкой пришел, да, с Олей, вот я хочу Олю. Давай мы тебя сейчас выгоним из кабинета, и я что-нибудь такое с Олей сотворю. Он говорит как же так, это же такое болезненное состояние. Я говорю да, так у меня-то желание естественное, значит, оно сильнее. Понимаете, какая штука? Я хочу обратить внимание родителей, если они нас слушают, на то, что с моей точки зрения, личной, во-первых, это не болезнь это проблема воспитания. Наши дети с вами ищут, хотят остаться в инфантильном мире чувственных удовольствий. Они бояться брать на себя ответственность. Они хотят вернуться назад по возрастной шкале. Это проблема ничуть не менее важна, чем проблема психической болезни. Более того, неизвестно, что хуже. Но я хочу сказать, может быть, самое главное: наркотик это проблема нашего с вами воспитания. Я точно так же родитель, как и все присутствующие, я прекрасно понимаю многие сложности, о которых не скажешь в столь короткой передаче, например, социальная среда, то, что происходит вокруг нас с вами, в нашей культуре, в нашей цивилизации как бы вынуждает нас вставать в ситуацию, которая в психологии называется "гиперопека". Т.е. мы боимся выпускать детей на улицу там страшно, там наркотики

К. ЛАРИНА Простите, я вас перебиваю у нас короткие новости, а потом мы продолжим нашу программу.

НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА Вопрос для вас, уважаемые слушатели: какие меры необходимо принять для борьбы с наркоманией? Ужесточить уголовную ответственность за распространение наркотиков 995-81-21, усилить профилактическую работу среди молодежи 995-81-22. Что вы считаете наиглавнейшей задачей? Опрос пошел! Теперь можно продолжить разговор. Александр, давайте вернемся к воспитанию.

А. ДАНИЛИН - Так вот, наверное, я боюсь, что тема воспитания вообще это там почти бездонная. Это воспитание, педагогика возникла раньше психологии, и уж тем более раньше психиатрии. Так что в двух словах не скажешь. Но я бы хотел сказать о том, какие следствия, к чему приводит понимание "я хочу" как тяжкого психического заболевания. Во-первых, сейчас очень модно такое слово как "созависимость", которое я считаю абсолютно несуществующим процессом. Вот то, что называется созависимостью, на мой взгляд, очень просто, для того, чтобы родители это поняли - это плод того, что мы путаем болезнь и проблему воспитания. Что делает нормальная мама во всем мире, если ей говорят твой ребенок заболел хронической болезнью? Какой механизм включается? Ну, какой ребенка надо укутать, не пускать на улицу, положить в постель, дать ему лекарства кого-то, меда тепленького и т.д. Самое потрясающее во всем это деле, что как бы вот созависимость в быту, наверное, не профессионалами, а в быту воспринимается так вот как бы мало того, что это болезнь, так она еще и как бы инфекционная, т.е. она еще и на родственников распространяется. От чего родственники вообще теряются и перестают делать что бы то ни было вообще в принципе, потому что их начинают лечить, причем часто этими же самыми таблетками, что и наркомана. Я, конечно, не говорю про какие-то конкретные центры, я говорю о том, что все очень просто это перенос неких медицинских стереотипов поведения на проблему, которая связана с воспитанием. Потому что все мы, родители, в общем знаем, как лечить детское "я хочу"

К. ЛАРИНА Простите, я опять вас прерываю, но я бы не хотела, чтобы наша программа превращалась в лекцию. Итак, мы вернулись все равно в самое начало воспитание совсем маленьких детей, "я хочу". Все это, оказывается, гораздо страшнее, чем мы можем себе это представить. Я бы хотела, чтобы Виктор подключился к нашему разговору. На ваш взгляд, все-таки болезнь или "я хочу"?

В. ДРУЖИНИН Резюмировать это чрезвычайно сложно, т.к. сама проблема состоит из такого количества как бы подпроблем, которые в результате

К. ЛАРИНА Невозможно, конечно, за 40 минут это сделать.

В. ДРУЖИНИН Имея очень много знакомых среди людей, которые употребляют наркотики сейчас или употребляли их раньше, среди людей, которые на той или иной стадии выздоровления, могу сказать, что всегда, когда разговариваешь с человеком и пытаешься выяснить причину, что заставило в первый раз, как ты к этому пришел, особенно когда выясняется, что люди из самых разных сфер, из полных, неполных семей, люди из семей с высокими, и низкими доходами, с какими угодно, всегда выясняется, что употребление наркотиков это следствие какой-то проблемы, которую человек не был научен решать. И не был по-настоящему, скажем, поставлен перед необходимость ее решить, скажем, легитимными методами. Это, как правило, нарушенные контакты с ровесниками, с окружением, это, как правило, загнанные, не обсужденные, не вынесенные внутренние конфликты. Так или иначе это все равно лежит в основе наркомании

К. ЛАРИНА А есть какой-то возраст, когда это проявляется в ребенке с наибольшей степенью? Когда он наиболее подвержен этому риску?

В. ДРУЖИНИН Конечно, подростковый возраст.

К. ЛАРИНА Это сколько лет?

В. ДРУЖИНИН С 12 лет.

А. ДАНИЛИН С 14 до 18 официально, но есть куча других совершенно проблем, которые связаны, например, с задержкой развития наших детей под влиянием экологических факторов. Т.е. возраст может продолжаться и до 20, и до 24 лет в современной культуре. И более того, я хочу сказать, что как бы обратите внимание это возраст, когда человек начинает искать смысл собственной жизни.

К. ЛАРИНА Но к этому возрасту он уже кем-то является? Это же не происходит за одну ночь, что вчера он был ребенком, а сегодня он задумался о смысле бытия.

А. ДАНИЛИН А вот скажите, а стихи и песни не рождаются за одну ночь?

К. ЛАРИНА Но это так все и происходит?

А. ДАНИЛИН Вот вы знаете, самое главное, что поиск человеком смысла своего существования, вот та поездка, например, в Перу, это действительно может родиться за 1 ночь. И наркотик может появиться от отчаянья от одной брошенной мамой фразой тоже за 1 ночь.

М. СЛОНИМ Или случая, это накапливается. И вдруг очень легкий какой-то выход, и ты ушел от этой проблемы, ты забылся. Это то же самое, что с водкой: ну, господи, бутылку водки выпить или что-то выкурить.

К. ЛАРИНА Маша, а вот скажи, скажи, а действительно были ли какие-то моменты конфликтные к этому времени?

М. СЛОНИМ Сразу же не разберешь, конечно, это же переходный возраст, тут уже не понять. Все говорят присматривайся к зрачкам, но я не могла, потому что мой не кололся, героина не было. Но поведение, оно же примерно одинаковое может быть - очень бурный переходный возраст, масса проблем, или наркотики. Оно может быть совершенно одинаковым, а плюс ты же прячешь голову в песок, ты же не хочешь в это верить. Можно, Саша, у меня одно возражение на счет болезни. Это первопричина, может быть, но дальше, что уже происходит в семье, это уже болезнь, ненормальное состояние, вот и все

А. ДАНИЛИН Нет, болезнь, вот вы вдумайтесь, и вы поймете, о чем я говорю, болезнь это то, что лишает человека ответственность. Мы называем болезнью то, за что человек не отвечает. Я вас уверяю, у меня 20 лет стажа, любой наркоман даст помощь, но может бросить, если поймет. Знаете, что вот тот мальчик, о котором я начинал рассказывать, который с девушкой сказал? Сказал потрясающе важную вещь, он сказал это что, значит, что я могу не колоться? Вы вслушайтесь! Мы объявляем делание долженствованием.

М. СЛОНИМ Правильно, но психически он уже ненормальный к этому моменту. У него сдвинуты какие-то представления о том, что можно, что нельзя.

А. ДАНИЛИН Вы упорно хотите доказать, что вот этот сдвиг является болезнью, а на самом деле это сдвиг культуры.

М. СЛОНИМ Ну, может быть, называйте, как хотите, но это ненормально, это уже совершенно неадекватная реакция на жизнь и на окружающих.

А. ДАНИЛИН А он этого и хотел.

К. ЛАРИНА Давайте мы остановимся. Я хочу подвести итоги опроса и потом успеть в конце программы поговорить о тех самых мерах. Итак, какие меры необходимо принять для борьбы с наркоманией, спрашивала я вас? И как и предполагалось, половина на половину 51% за ужесточение уголовной ответственности, и 49% за усиление профилактической работы. Всего нам позвонили за 5 минут 1473 человека. Александр сказал тут, что этот вопрос по поводу мер с наркоманией, давно решен американцами, как?

А. ДАНИЛИН Я на самом деле не могу вам сказать точно всех цифр, они есть на сайте, но могу сказать совершенно железно, что все последние доклады американцев по проблемам зависимости доказывают следующее, они же деньги всегда считают. 1 доллар, потраченный на профилактику, равен 6 долларам, вложенный в пеницитарные лечебные учреждения. Т.е. каждый миллион долларов, вложенных в профилактику, приблизительно дает эффект, равный 6 млн. долларов, вложенных во всевозможные запретительные, следственные, тюремные, врачебные и т.д. мероприятия. Поэтому я бы что хотел предложить вам и вашей передаче, которая замечательное название имеет? Наверное, вот как вам сказать, в книжках наших, и вообще в работе, и на сайте, на самом деле, мы можем сформулировать, наверное, внятную систему советов, что должна сделать семья для того, чтобы он не стал все-таки наркоманом. По крайней мере, с максимальной вероятностью. Конечно, профилактика гарантий не дает. Но мне кажется, что это единственное, что можем сделать мы, здесь сидящие. Не там, не в своих организациях, институтах, а в СМИ. Мы можем, в общем, задуматься и сказать, каким образом нужно воспитывать ребенка, чтобы этого не произошло.

К. ЛАРИНА Таня, может, вы скажите, как надо воспитывать ребенка, чтоб этого не произошло?

Т. ШИШОВА Я хочу немного сказать про профилактику. Я, конечно, разделяю мнение, что профилактика должна быть, но вот очень многие те профилактические якобы программы, которые сейчас предлагаются в школах, подросткам, они, на мой взгляд и на взгляд моих коллег, больше способствуют распространению наркомании.

А. ДАНИЛИН На мой взгляд тоже.

К. ЛАРИНА Т.е. получается просто пропаганда вместо профилактики?

Т. ШИШЛОВА Да, очень часто бывает просто пропаганда под видом профилактики. Например, я видела программу, подготовленную Минобразования на деньги "Филипп Морриса", кстати, это тоже интересное сочетание. Вообще интересно, там было и против курения, что вот крупнейшая компания табачная, ну, мне не кажется вообще-то, что она заинтересована в уменьшении сбыта, это довольно странно. И вот такие вещи там, например, можно было прочитать. Программа была рассчитана на детей от 11 лет. Я, взрослый человек, я кое-что знаю про наркотики, но больше половины наркотиков, которые там перечислялись, я не знала, что это такое. А учителю предлагалось рассказывать детям, дополнять их знания, спрашивать, что они не знают, и дальше восполнять эти пробелы. Например, в одной из брошюр, которые в прошлом году представитель министерства показал на одной конференции как плод деятельности, были такие советы детям изучать в течение недели молодежную прессу и смотреть, как там освещается проблема наркомании. Наверное, для вас не секрет, что молодежная пресса часто толкает детей и подростков к распущенности, там обсуждаются те темы, которые как-то многие дети 11-13 лет, если они растут в культурных семьях, часто они этого не знают еще. Там масса фотографий, не таких, которые полезно смотреть детям

К. ЛАРИНА А кто это разрабатывает?

В. ДРУЖИНИН Я даже могу фамилии назвать этим занимается некая г-жа Тростонецкая, комитет специальный Минобразования, вместе с группой помощников. Т.е. когда я видел эти семинары в реальности, понимаете, им выделены на год миллионы рублей, которые просто спокойно и честно разворовываются. Поэтому называть это всерьез профилактикой это одна из частей того цинизма, вот как каннабис, продающийся в магазине, по отношению к закону. Есть просто предел цинизма. То же самое происходит и с профилактикой.

К. ЛАРИНА Подождите, я не хочу, чтобы звучали такие обвинения. Получается, что государство сознательно решило уничтожить своих граждан!

А. ДАНИЛИН Читая вот эти методички да. Знаете, почему? Потому что люди, читающие это, это маргиналы, это хронически психически больные люди, о которых должны думать родители. И не государство, вы придете в Минздрав, вы придете в Минобразования, вы услышите в общем одно и то же что это отбросы, давайте не будем об этом всерьез думать. И до тех пор, пока мы не поймем, что это не отбросы, что это наши дети, живые и реальные, все будет продолжаться точно так же. Потому что, как вам сказать, такое впечатление, что я хотел сказать по поводу ваших слов, что в Минобразования не знают ни законов возрастной психологии, ни законов возрастного восприятия. В этих методичках все сделано наоборот. Понимаете, если известно, что у подростка главная реакция это реакция протеста, да, ему надо косвенно подавать информацию, то эта информация продается в лоб, чтобы заинтересовать. Если известно, что эту информацию можно подавать прямо, корректно опять же, в 6-7 лет, то в этом возрасте никто ничего не делает. И так далее, и тому подобное.

К. ЛАРИНА Давайте мы следующую программу все-таки проведем тогда с участием представителей Минобразования. Мне кажется, это может быть нам поможет. Будем на вас ссылаться, можно?

А. ДАНИЛИН Пожалуйста!

К. ЛАРИНА Будем заканчивать. Я хочу вернуться все-таки к некоторым рекомендациям, очень важным.

М. СЛОНИМ Мне кажется, важно не терять контакта с ребенком. Вот как только он ускользает чисто психологически, понять то, что происходит. Главное понимать его, главное как-то не потерять.

Т. ШИШОВА Вот, бороться с детским своеволием и очень тщательно выбирать среду общения для своего ребенка.

К. ЛАРИНА Как это можно сделать? Вы вспомните себя в детстве! Вам родители выбирали среду общения?

Т. ШИШОВА Вы знаете, вообще-то да. Да, были такие случаи, когда запрещали. И это делали очень многие. Но понимаете, дело в том, что ребенок не всегда, конечно, слушается. Но далеко не все дети постоянно нарушают запрет. Точно так же как далеко не все взрослые всегда нарушают закон. А вот сейчас давайте отменим закон о том, что нельзя совершать убийства число убийств резко возрастет.

В. ДРУЖИНИН Как и произошло на самом-то деле.

Т. ШИШОВА Да, поэтому большинство людей все-таки законопослушные.

М. СЛОНИМ А дети в переходном возрасте нет.

Т. ШИШОВА Это зависит от ребенка, зависит от того, какие стереотипы у него уже сформированы.

В. ДРУЖИНИН Это зависит еще и от доверия. Если ребенок понимает, что во-первых, ты всегда на его стороне изначально, потому что в первую очередь это твой ребенок, твоя плоть и кровь. И если он попадает в какую-то беду, то в первую очередь ты будешь его спасать, а не ругать. Если так, совсем примитивно, просто рассказывать.

М. СЛОНИМ Но очень часто в этом возрасте все-таки ребенок выбирает свою среду сам.

К. ЛАРИНА Опять же, возвращаясь к тому, что сказал Александр протест, что все наоборот воспринимается. Любой запрет воспринимается абсолютно наоборот.

В. ДРУЖИНИН Есть несколько очень важных вещей. Вообще в книжках есть просто списки, чего надо делать родителям.

К. ЛАРИНА В ваших книжках есть? А можно их где-то купить?

В. ДРУЖИНИН Да, во всех больших центральных магазинах уже 2 года продаются. Вот, в "Библио-глобусе", в "Доме книги" они все время есть. Я хочу сказать, не знаю, удачность собственных книжек всегда тоже под сомнением. Но я хочу сказать следующее. Первое если вы хотите, чтобы ваш ребенок был независим от химических веществ, то в первую очередь не демонстрируйте ему собственную зависимость, т.к. для наших семей этой сейчас огромная проблема. Это надо понять. Второе, может быть, не совсем понятно, и довольно сложно это замотивировать, но я считаю, что крайне важно, чтобы в родительском доме в родительском было место для чего-то чудесного, какой-то тайны. Это может быть старинная икона на стене, прекрасный и загадочный буддийский символ, это могут быть какие-то удивительные книжки, которые родители берегут

К. ЛАРИНА Традиции какие-то семейные.

В. ДРУЖИНИН Да, какие-то традиции, которые соблюдаются. Должна быть некая ось традиций и должно быть некое место для таких теплых, по-настоящему духовных состояний. Может быть, пробуйте просто рассказывать своему ребенку сказки или читать их при огоньке свечи. Иногда даже такого регулярного ритуала хватает, чтобы наркотик показался неинтересным тогда, когда во взрослом возрасте он его попробует, такой опыт у нас есть. Третье, очень важное для меня попробуйте как можно дальше убрать своих детей от ТВ, поскольку телевизор и стереотип потребления несет некий внутренний стереотип смысла жизни как приобретения некой вещи или вещества. На экране космические спасатели могут не спасать от чудовищ космическую красавицу, т.к. они заняты они пьют "Миринду". И если смотрим это мы с вами, то мы смеемся, а если смотрит это 4-летний ребенок, то он понимает есть нечто, что позволяет не лететь на помощь красавице, не важно, что это, в рекламе "Миринда" для ребенка выступает в роли героина. Я понимаю, что это невозможно убрать современных детей от ТВ, это может прозвучать, меня часто обвиняют назад, к церковной просфоре. Нет, я имею в виду совершенно другое. Более того, обратите внимание, там же, в телевизоре, постоянно идут западные фильмы, которые эстетизируют и агрессию, и наркотики.

К. ЛАРИНА И наши фильмы такие уже стали.

В. ДРУЖИНИН Наверное, все-таки нашим детям жутко не хватает русских сказок, которые есть на видеокассетах. Там нет рекламных врезок. Если вы хотите сохранить нашу традицию, которая, в общем, противостояла, как вы знаете, многие века наркотикам (об этом надо отдельно рассказывать, тем не менее, так и было), то воспользуйтесь русскими мультфильмами, потому что они вполне могут занять то время вообще, а это для 4-5-летнего ребенка не более 45 минут в день, которые советуют наши психологи.

К. ЛАРИНА Очень много вопросов пришло к нам на пейджер, и среди них вопросы, связанные с консультацией. Спрашивают, ведете ли вы прием, Александр, можно ли к вам како-то попасть, чтобы проконсультироваться, пока еще не наступило самое страшное? И вопрос к Виктору есть ли какие-то интернет-сайты, где можно анонимно рассказать о своей проблеме? К Вам можно прийти, Александр?

А. ДАНИЛИН Ко мне можно. Я один из авторов сайта "Нет наркотикам". Каждую среду с 18 до 21 я веду прямые консультации, естественно, анонимные, на этом сайте. Если вы хотите поговорить, если понадобится слушателям, например, опубликовать продолжение этих конкретных рекомендаций, то тогда я, пожалуйста, их там мы разместим.

К.ЛАРИНА: Вить, и адрес скажите.

В.ДРУЖИНИН: В первую очередь, это наш сайт, который содержит все необходимое, наверное, по данному направлению. Во-вторых, по средам, то, что было сказано, плюс еще можно обратиться в кабинет специалиста, отдельный раздел есть. Адрес: www.narkotiki.ru. Сайт называется "Нет наркотикам", в любой поисковой системе по словам "наркоторговля", "наркотики", "наркомания" очень легко ищется.

К. ЛАРИНА Спасибо большое! в нашей программе сегодня принимали участие Александр Данилин, зав. наркологическим отделением наркологической больницы 17, член международной ассоциации психоаналитиков, Мария Слоним, журналистка, Татьяна Шишова, вице-президент фонда социально-психологической помощи семье и ребенку, Виктор Дружинин, ответственный редактор сайта "Нет наркотикам".