Программа "Инородное тело". - Петр Вайль - Интервью - 2002-11-30

30 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Петр Вайль - писатель.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Наше "Тело" сегодня зовут Петр Вайль. Прибыл он к нам из Праги, наверное?

П. ВАЙЛЬ Из Праги.

К. ЛАРИНА Там теперь живете. Здравствуйте, Петр. Я тут как раз дочитывала Ваше интервью. Я первый раз такое читаю. "К писательскому столу меня не тянет. Процесс писания как таковой вещь довольно противная. Никакой тяги тут быть не может. Больше того, я подозреваю, что человек, которого тянет писать, не вполне нормальный". Это действительно так?

П. ВАЙЛЬ Абсолютно.

К. ЛАРИНА А как же "не можешь не писать не пиши"? А как же "не могу молчать"?

П. ВАЙЛЬ Лучше молчать. Просто бывает, что жизнь так складывается, что у тебя оказывается такая профессия. А надо ее все-таки исполнять с достоинством, по возможности.

К. ЛАРИНА Давайте напомним нашим слушателям, что последняя по времени книга, которую наверняка вы знаете, уважаемые друзья, это книга "Гений места". Мы о ней много говорили в эфире, представляли ее. Действительно, книга очень красиво издана, и очень интересная тема, казалось бы, достаточно простая, но, как выяснилось, нет. И во всех этих местах Петр Вайль, как настоящий труженик, побывал, то есть не просто так, по открыткам изучал. И, как мне кажется, сам постепенно становится персонажем своей книжки, поскольку географические перемещения частые в Вашей жизни случались. И не просто так путешествия, а Вы оседали в каких-то местах, начиная с Америки в 77 году, а сейчас вдруг... смогли бы подумать тогда, в 77 году, что Вы будете жить в Чехословакии?

П. ВАЙЛЬ На окраине бывшей советской империи.

К. ЛАРИНА И как Вы себя сейчас ощущаете? Вам не мешает Ваше американское прошлое?

П. ВАЙЛЬ Нет. Все хорошо. Конечно, рядом с Нью-Йорком не стоит ни один город мира, по насыщенности и интересности жизни. И ни о чем даже тут говорить и сравнивать. И Прага в том числе. Но тут все дело в том, что с определенного возраста все проблемы, так или иначе, освещены этим самым возрастом. То есть в 35 лет я бы ни за что не уехал из Нью-Йорка никуда. А в 45 я это смог сделать довольно легко, потому что уже хочется более спокойной жизни. Нью-Йорк ведь полон соблазнов, как, впрочем, и Москва для русского человека, а Нью-Йорк для всех. И там тебе единовременно каждый день хочется пойти в семь мест. А в Праге нет. В Праге я себя ощущаю немножко как на даче.

К. ЛАРИНА Это возрастная тяга такая?

П. ВАЙЛЬ Я думаю, да. Очень спокойно, ничто тебе не мешает, не отвлекает от твоих основных занятий. И, кроме всего прочего, это самый центр Европы. Куда ни отправишься, всюду 2 часа на самолете. Что Париж, что Мадрид, что Италия моя любимая, что, кстати говоря, Москва, те же самые 2 часа.

К. ЛАРИНА А что-нибудь напоминает о советской империи в нынешней Чехии?

П. ВАЙЛЬ Нет. Поразительным образом нет, кроме окраин города. Поскольку окраины эти возводились в послевоенное время, когда Чехословакия была частью большой советской империи, то эти окраины примерно выглядят так же, как окраины советских городов, построенных в 60-70 годы, чуть лучше архитектурно. А все остальное нет, конечно. Они все-таки очень мало были частью этого самого пресловутого соцлагеря. И в 89 году "бархатная" революция произошла, и все, как будто забыли. И надо сказать, что и в отношении к русским прошлое не проявляется. Русский сейчас это другой образ.

К. ЛАРИНА В 89 году у меня дома, здесь, в Москве, гостила чешка, студентка. Когда все это произошло, и были минуты какого-то и страха, и восторга, когда без конца звонили ей из Праги, рассказывали о новостях. Это был 89 год, и у нас трудно было услышать какую-то правду о том, что сейчас происходит в Чехословакии. Я помню, тогда подумала, что у нас такого никогда не будет. Наступил 91 год, и все равно у нас такого никогда не будет. 91 год мы пережили. У нас невозможно, чтобы президентом стал драматург, чтобы революцию совершили студенты и, вообще, какая-то интеллектуальная элита общества. Вопрос, почему. Ведь общее прошлое. Просто оттого, что временное пространство другое?

П. ВАЙЛЬ Очень короткое общее прошлое. Все остальное прошлое разное. Это самое важное. Другая народная генетическая память. Все-таки Чехия это реальная, органичная часть Европы. Интересно, когда едешь по Польше с севера на юг, то видна разница в архитектуре, в уборке полей, хотя я в сельском хозяйстве не силен. Но от севера к югу становится лучше. Потом ты соображаешь: "Ага, северная часть это была Российская империя, а южная часть Австро-Венгерская империя". Это все немножко по-другому. Чехия была органичной частью Европы, в последнее время в составе Австро-Венгерской империи. Другое прошлое, другое воспитание, другие мозги.

К. ЛАРИНА То есть только этим объясняется?

П. ВАЙЛЬ Я думаю, что да.

К. ЛАРИНА Этим самым словом, которое такое модное, менталитетом, больше ничем?

П. ВАЙЛЬ В конечном счете, да. Это такая мозговая дисциплина. Они очень быстро сумели забыть.

К. ЛАРИНА Вы, наверное, "оттепель" знаете и помните, что это такое в Советском Союзе?

П. ВАЙЛЬ Я ее умозрительно помню. Я был маленький, в 60 году мне было 11 лет всего-навсего.

К. ЛАРИНА Какие эмоциональные ощущения остались?

П. ВАЙЛЬ Да, но, поскольку я этой темой занимался, и мы с моим бывшим соавтором...

К. ЛАРИНА "Шестидесятые, мир советского человека". Замечательная книжка, там все про это сказано.

П. ВАЙЛЬ Естественно. Коль скоро написана такая толстая книжка, прочитаны тонны всего, то, волей-неволей, я знаю кое-что об этом.

К. ЛАРИНА Новая "оттепель", которая произошла в конце 80-х, в 90-х годах, чем-то напоминает ту, хрущевскую, или это несколько иное?

П. ВАЙЛЬ Вначале напоминала очень, и во многом. Те же заблуждения, те же ошибки, то же прекраснодушие, те же лидеры-гуманитарии. Вы помните первый Верховный Совет, сплошь из писателей и драматургов?

К. ЛАРИНА Афанасьев, да.

П. ВАЙЛЬ Все это потом кончилось. Наступила эпоха более практического подхода, как в положительном смысле я это употребляю, так и в отрицательном. В 60-е те не успели дойти до этой стадии. 68 год, танки все в той же самой Праге оборвали это таким резким образом, что непонятно, куда бы все это дело пошло. Так что сходство оканчивается на начальных этапах только лишь.

К. ЛАРИНА А дальше, смотрите, после "оттепели" все вернулось вновь к тому же коммунизму. Мы называем это застоем, хотя вряд ли это можно назвать застоем, это кое-что покруче было. А сегодня? Как Вы со стороны могли бы определить, какое общество построено в России, если построено? В какой стадии все это пребывает, куда это все движется? И как назвать строй, при котором сейчас мы живем?

П. ВАЙЛЬ Да, пожалуй, переходный. Более определенное слово трудно подобрать. Нет, не устоявшийся, конечно же. Даже сейчас, когда, как считается, наступила некая стабилизация, нет, конечно, ее нет, и нет единого общества, это самое главное. Общества нету.

К. ЛАРИНА Куда оно делось?

П. ВАЙЛЬ На идеологической поверхности оно не присутствует. То есть апатия довольно мощная. Эти самые шестидесятники прекраснодушные оказались никому не нужны, и страшно на это обижаются. Больше того, над ними, как Вы знаете, издевались так, что не дай бог. Даже лучшим представителям вроде Окуджавы сколько пришлось перетерпеть. Но следующие поколения, которые пришли взрослыми к новой жизни, оказались все-таки людьми еще с очень заштампованными мозгами и зашоренными глазами. Так что эта самая банальность насчет 40 лет блужданий справедлива, должно пройти время. Я умеренный оптимист, и думаю, что рано или поздно как-то вывернет. Во всяком случае, Россия такими шажками, шаг назад, шаг в сторону, все-таки движется в каком-то цивилизованном направлении. И несмотря на все абсолютно нелепые и глупые разговоры про т.н. свой путь. Какой там, к черту, свой путь, когда Россия в культурном отношении есть часть западной культуры? Никакой другой: ни восточной, ни персидской, ни индийской, ни китайской. А такая же часть западной культуры, выросшая на тех же греко-римских корнях. И никуда не деться, все наши Пушкины, Толстые и Достоевские на этом выросли, а мы на них. И более или менее в этом направлении Россия и движется.

К. ЛАРИНА Ну, знаете, на последних по времени выборах СПС в качестве своего лозунга по всей Москве расставил плакаты, на которых был задан такой вопрос обществу: "Хотите ли вы жить, как в Швейцарии?" И два варианта ответа: "да" и "нет". Естественно, "нет" зачеркнуто. Такой рекламный плакат. Ничего не сделал этот плакат, никого не убедил, что мы можем жить, как в Швейцарии.

П. ВАЙЛЬ Да потому что в России дивным образом патриотизм и любовь к Родине почему-то обязательно должна проявляться в негативном варианте. Поэтому отрицательной информации о западной жизни сколько угодно. "В этой Швейцарии такая тоска..." Сначала доживите до этого уровня, а потом уже тоскуйте. Знаменитые строчки были Евтушенко, если не ошибаюсь: "Россия без поэзии российской была бы как огромный Люксембург". Дай бог достичь хоть десятой части уровня Люксембурга, чтобы жить нормально, а потом уже о поэзии поговорим. Все-таки это поступательное движение.

К. ЛАРИНА Вы сказали очень интересную вещь по поводу общества, я бы хотела к этому вернуться, но ответ, наверное, будет достаточно подробный, поэтому мы после новостей к этому вернемся, отсутствие общества как такового. Давайте все-таки тогда еще скажем про книгу, которая сейчас у Вас уже издана. Это книга, над которой Вы начали год назад работать?

П. ВАЙЛЬ Нет, это результат 6-7 лет моей жизни.

К. ЛАРИНА Долго Вы работаете.

П. ВАЙЛЬ А куда торопиться? Она называется "Карта Родины".

К. ЛАРИНА "Обломок империи" так она называлась в первоначальном варианте.

П. ВАЙЛЬ Потом я решил, что не нужна такая политизированность, ни к чему это. Книга ни в коей мере ни публицистическая, ни политическая.

К. ЛАРИНА "Карта Родины" имеется в виду карта бывшего Советского Союза?

П. ВАЙЛЬ Совершенно правильно. Это и Россия, и бывшие советские республики.

К. ЛАРИНА И опять побывали во всех местах?

П. ВАЙЛЬ А то?

К. ЛАРИНА Серьезно?

П. ВАЙЛЬ Честно совершенно. Только так.

К. ЛАРИНА Сейчас расскажете.

-

К. ЛАРИНА Есть вопросы от наших слушателей, чуть позже я обязательно их задам нашему гостю в прямом эфире. А пока, раз Вы начали про новую книгу, давайте еще об этом скажем.

П. ВАЙЛЬ Программа называется "Инородное тело". Я не инородное, я "иновыросшее". Родился я все-таки в Советском Союзе, в Риге, на окраине империи. В 27 лет уехал, и большая моя жизнь, взрослая, прошла на Западе. 17 с лишним лет прожил в Нью-Йорке, а сейчас живу в Праге уже восьмой год. Я к чему это говорю? Так сложилась жизнь, что мир я объездил раньше, чем Россию. И это я восполнял в последние лет 7.

К. ЛАРИНА Не страшно было?

П. ВАЙЛЬ Нет, что Вы.

К. ЛАРИНА Правда, я буквально спрашиваю.

П. ВАЙЛЬ Нет, я себя очень свободно и легко чувствую в любой точке.

К. ЛАРИНА А Вы один путешествовали?

П. ВАЙЛЬ В основном один. Находил на месте каких-то людей симпатичных, которые мне кое-что показывали и отвечали на мои глупые вопросы. Я очень много объездил, от Калининграда до Сахалина, и от Соловков до Каракум, и все окраины, какие только мог. Но все-таки путешествие это такая страсть. И, конечно, попутно какие-то записи делаешь, по профессиональной привычке, и фотографируешь. Кстати, замечательная записная книжка это фотоаппарат. Я из каждой поездки привожу гору фотографий, совершенно идиотских, никому кроме меня не нужных. А для меня это записная книжка. У меня так устроено в голове, что я не могу ни о чем сказать, если я точно не помню, например, какого цвета напротив дом, хотя дом никак не участвует, но я изведусь. Для этого мне нужен фотоаппарат, как записная книжка.

Но в какую-то цельную, как мне представляется, книжку это сложилось, когда я вдруг понял, что я часть истории и даже ее полноправный участник. Мой отец москвич с корнями из Эльзаса. Наш род идет от какого-то наполеоновского барабанщика, который здесь осел. Мать родилась в Ашхабаде, потомок молокан из Тамбовской губернии, которые туда перешли. Встретились они на фронте, поженились в Германии. Я родился в Риге, 17 лет прожил в Нью-Йорке, восьмой год живу в Праге. Это чистая история. Для человека, знающего историю ХХ века, только перечисление этих вех обрисовывает колоссальную картину этих движений, миграций, движений души, интеллектуальных каких-то усилий, просто передвижений географических по земле. И вдруг я в какой-то момент осознал, что мне глупо не оформить это. Моя судьба так счастливо сложилась без всякого моего участия, без моей заслуги. В этом ноль моей заслуги. Моя судьба так сложилась, что я прожил много лет в одной сверхдержаве, потом много лет в другой сверхдержаве. И поверьте, таких людей немного. То есть таких людей количественно много, но из них тех, кто это в состоянии как-то перенести на бумагу, более или менее складными фразами, немного. Мне повезло, мне судьба дала такой шанс. Жизнь в СССР, жизнь в США и жизнь в Европе.

К. ЛАРИНА А почему Вас потянуло к остаткам, к "обломку империи" сейчас, в это время?

П. ВАЙЛЬ Потому что я оттуда, и я стал искать, потому что это стало совсем ускользать. Что это такое? Был ли такой Советский Союз, вообще, не фикция ли это? Не фикция ли то, что провозглашал режим воспитания нового человека? Был такой советский человек или не было? Я убежден, что был, что это величайшее достижение советской власти. Ничего она не смогла сделать, ни построить ничего толком, ни освоить ничего. Все эти целинные земли запустили, и все эти днепрогэсы работают через раз. Но что они сумели сделать, они сумели воспитать нового человека, действительно за короткий срок. Фантастическое достижение. Я думаю, беспрецедентное.

К. ЛАРИНА А в Вас остался советский человек?

П. ВАЙЛЬ Видимо, да, коль скоро я это все понимаю и отношусь с любовью. У замечательного поэта Сергея Гандлевского есть такие строчки: "Раз тебе, недобитку, внушают такую любовь, // Это гиблое время и Богом забытое место". Это такой эпиграф к тому, что я ощущаю. Да, действительно, значит, это во мне есть, если я все это понимаю, раз у меня сердце замирает при виде какого-нибудь обшарпанного здания провинциального аэропорта. Я все вижу, что там, какой кошмар творится. Но мне все это тоже дорого, потому что это часть меня, это часть моей биографии. Тут никуда не денешься. В какой-то момент ты понимаешь, что по-настоящему для тебя важно только то, что про тебя. То же самое относится к великим произведениям литературы и искусства. Тебе важны те книги, фильмы, музыкальные вещи, которые про тебя. Ты их так, по крайней мере, понимаешь. Вряд ли Бах очень беспокоился о том, как я буду его слушать. Но мне это совершенно все равно, если меня это волнует. Или "Анна Каренина".

К. ЛАРИНА И все-таки, возвращаясь к Вашим путешествиям по нынешней России, что за люди?

П. ВАЙЛЬ Те, которые за пределами московской окружной дороги...

К. ЛАРИНА Это же разные совсем территории.

П. ВАЙЛЬ Это поразительно интересно. Ни в коем случае не умаляя интересности Москвы. В Москве масса всего. Но в Москве происходит очень много интересного и важного, но гораздо более предсказуемого. То, о чем мы говорили перед этим, что Россия развивается такими неуверенными толчками, зажмурившись, отступая, но в каком-то общецивилизационном направлении. И в первую очередь, конечно же, это относится к Москве. Здесь поступательное движение более ощутимо. Здесь, так или иначе, ты примерно себе представляешь. На Садово-Самотечной есть кафе "Солей Экспресс". Написано: "Любимое кафе Людовика XIV". Людовик XIV обжирался пирожными на Садово-Самотечной, как всем известно. Что я хочу сказать? Такое уже было. В каком-нибудь 1913 году что-то в этом роде было: "У нас ел Король Солнце (и очень хвалил)". Теперь это есть, такое примерно будет. То есть здесь линия преемственности более четко выстраивается. За пределами московской окружной дороги творится нечто вообразимое. Там действительно чудеса настоящие, как в одну сторону, так и в другую. Там поразительно интересные люди, такие, как описаны в XIX веке у Лескова, а в ХХ веке у Шукшина. Эти чудики всякие с невероятными извивами мозга: человек на свои деньги строит на своем участке храм всех религий.

К. ЛАРИНА Вам повезло, наверное. Почему я Вас спросила, не страшно ли было? А завистливых людей Вы что, не видели, агрессивных людей?

П. ВАЙЛЬ Естественно, но я немножко могу за себя постоять, мне это не страшно.

К. ЛАРИНА Равнодушных людей?

П. ВАЙЛЬ Таких всегда больше всего.

К. ЛАРИНА Практически умерших, я имею в виду душевно мертвых людей?

П. ВАЙЛЬ Понимаете, таких людей вы не встречаете. Именно в силу этих качеств они на люди не показываются. Если только случайно в него не врежешься, как на автомобиле. А что касается равнодушных, таких людей, вообще, в мире большинство, и это тоже нормально. Как ни ужасно это звучит, это нормально. Человек пошл, равнодушен, банален. В общем, да, это такая категория, которая падает на 95% населения земного шара. И в этом смысле эти сетования: "Ах, почему все читают детективы и фантастику?" А что вы хотели, чтобы они все Джойса читали? Вот это бы сумасшествие было, полное уже. Представляете, все в метро едут, читают Джойса. Из такой страны уж точно надо бежать, зажмурившись.

К. ЛАРИНА Ведь читали в 80-х годах. А в 60-х? Еще как читали умные книжки, и в метро.

П. ВАЙЛЬ И сейчас читают.

К. ЛАРИНА Массовое потребление было.

П. ВАЙЛЬ Просто сменились культурные коды, химера интеллигентности отпала. Когда я приехал в Нью-Йорк в 78 году, в самом начале, там стали появляться книжные магазины. И боже ты мой, какая там открылась Бананза, Эльдорадо, книг, которые я мечтал только достать, когда жил в Риге. А почему? Везли с собой люди библиотеки, а потом очень скоро становилось понятно, что не надо притворяться, не надо строить из себя интеллигента, не надо сидеть на первых рядах Дома кино на премьерах. Занимайся своим бизнесом, и все, и не нужно. Потому что другие культурные коды, не надо притворяться. И они стали сдавать эти фишки в русский магазин.

К. ЛАРИНА Освобождая полки?

П. ВАЙЛЬ Да, под полки с посудой. А я их там за гроши покупал с наслаждением. И правильно. Нечто в этом роде произошло и в метрополии, в России, то есть в большой России, большом Советском Союзе. Не надо притворяться. Как в 60-е годы, даже спортсмен обязан был быть интеллектуалом. Ты штангу не поднимешь, если стихов не почитал. Прыгун Валерий Брумель, олимпийский чемпион, великий спортсмен, говорил: "Я сегодня прыгнул на 227 см (это рекорд мира), а утром весь день провел в Третьяковской галерее". Вот Вам смешно, а тогда же все это читали и верили, кивали головами: "Во, какой он молодец, только благодаря Шишкину и прыгнул".

К. ЛАРИНА Вы сказали, что общества нету в стране сегодня, как общества. А Вы столько путешествовали по стране и действительно не нашли признаков? Есть отдельные люди, как я понимаю.

П. ВАЙЛЬ Вы знаете, признаки как раз есть, но только на уровне самых молодых. Например, в Новосибирске я наткнулся на ребят, которые назвали себя "Силиконовая тайга", по аналогии с Силиконовой долиной в Калифорнии. Это программисты, которые производят великолепный продукт. Я не знаю, удалось ли им выйти на какой-нибудь рынок и продавать то, что они придумывают. Но сам по себе факт. Это люди, которые поняли, что они владеют чем-то. У них нет техники, но у них мозги есть. Надо как-то собраться. Это зачатки, в данном случае это и бизнес, и общественное сознание. Мы тоже можем. Не так, как банкиры, которые воздухом торгуют. Эти торгуют действительно мозгами, пытаются, по крайней мере, торговать.

К. ЛАРИНА А в чем выражается отсутствие общественного сознания? Это же не радиация, это можно заметить каким-то образом?

П. ВАЙЛЬ Чтобы не отвлекаться на всякие абстрактные общественно-политические категории, вот пример. Почему я здесь сейчас, почему я приехал на эти три дня в Москву? Я приехал по просьбе издателей на книжную ярмарку интеллектуальной литературы. Там подготовлена к выходу подпись замечательной датской писательницы Карен Бликсен "Пир Бабетты". Маленькая повесть, я к ней предисловие написал. Должно это было быть очень красиво, должны были приехать датчане, привести выставку этой Карен Бликсен, она у них главная писательница. Действительно, замечательная. По этому "Пиру Бабетты" снят одноименный фильм, который получил в свое время Оскара. Фильм прекрасный. Они должны были привести фильм. Бабах, чеченский конгресс в Копенгагене, останавливают на границе фургоны с датскими товарами. Датчане сказали, что мы не можем гарантировать безопасность своих граждан, и не приехали. Вот вам пример. А почему такая обида на Данию? Ведь объяснение датчан, что конгресс организовали частные лица, и государство не может запретить, никого не убедило, никто не поверил. Как это так, власть не может что-то запретить? Это есть подход несвободного человека. А из несвободных людей общества никогда не будет. Никто просто не поверил. Что это такое? А почему нельзя хлопнуть по столу и сказать: "Ну-ка, прекратить все это безобразие". Но для датчанина или для западного человека это все равно, что сказать: "Ты не празднуй завтра свой день рождения, и тетей с дядей не приглашай". Для них это так же дико. Вот вам пример несвободы мышления. Это самое главное. Из несвободных людей, повторяю, не создать общество. А молодые, по моим наблюдениям, особенно провинциальным поездкам, свободны. Они лучше нас. Они меньше читали.

К. ЛАРИНА Они не голосуют.

П. ВАЙЛЬ Именно поэтому. Они понимают, что надо построить свой мир вокруг себя, своей жены, своих детей, а не расписываться за всю великую Родину. Не говорить, как мне сказал официант в Хабаровске. Это было в начале 90-х. Я его спрашиваю: "А масло не дадите?" Он выпрямился, посмотрел на меня и сказал: "В стране масла нет". Он сразу поставил точку, он есть представитель страны. А эти молодые ребята понимают, что нет, он представительствует за себя и за свою семью максимум. И то, еще за семью надо подумать, если жена согласится.

К. ЛАРИНА То есть он за все человечество бороться как-то не стоит?

П. ВАЙЛЬ Ничего не получается. Пока человек смотрится в глобус, ничего не выйдет.

К. ЛАРИНА Еще один вопрос, который меня тоже волнует. Я бы хотела, чтобы Вы на него попробовали ответить. Возвращаемся опять же к началу разговора. Вы говорили про шестидесятников, над которыми все издеваются до сих пор. А есть еще целая категория граждан, которых мы называли диссидентами, в том числе очень известные и уважаемые люди. Как Вы думаете, почему они не оказались востребованными? Ведь был такой момент в новейшей истории России, когда можно было бы использовать их свободомыслие, прежде всего, эту абсолютную освобожденность от стереотипов, от страха. И они были готовы приехать сюда и работать здесь. Этого не случилось.

П. ВАЙЛЬ Я думаю, что самое первое, увы, это, конечно, такой приземленный мотив. Зачем пускать их? Мы и сами тут. Понимаете? Человек там, условно говоря, возглавляет какую-то партию или движение, основывает. Ему говорят: "Да вон, смотри, в Париже или в Нью-Йорке живет знаменитый диссидент, отсидевший 180 лет". А на кой черт он ему нужен? Чтобы он его потеснил и был лидером? В первую очередь всегда доминируют шкурные интересы, потом уже идейные. Идейные, конечно, в том, объективно говоря, что все-таки эти диссиденты 60-х были слишком прекраснодушны, слишком непрактичны.

К. ЛАРИНА Рисковали-то всерьез.

П. ВАЙЛЬ Так они рисковали своей жизнью. Они мужественные люди, заслуживающие величайшего уважения. Но попасть в ситуацию практической работы это, знаете, как бывают профессиональные оппозиционеры. Посади его руководить страной, он не знает, что с ней делать. А быть в оппозиции это другое дело, это очень сложная штука. А реально возглавлять что-то конструктивное это другая работа. Вот, я думаю, в чем объективное. В чем трагедия шестидесятников? Даже не в их таком наивном позитивизме, что все будет хорошо, если мы все возьмемся за руки и будем читать стихи и прыгать в космос. Нет, скорее, в самоограничении. Они, может быть, больше, чем другие, им казалось, эта страшная болезнь российского человека, что все самое важное творится здесь, что центр жизни Россия. Неправда это, не центр жизни Россия. Если бы это не ядерная держава, она бы очень быстро поняла, что совсем не центр.

К. ЛАРИНА Ну почему? Очень многие Ваши коллеги, которые живут и работают не в России, они часто сюда приезжают, а иногда надолго приезжают, как раз всегда говорят о том, что здесь центр жизни, здесь интересно жить.

П. ВАЙЛЬ Для русского человека. Это же наш язык, Ксения. А как же? Для меня это Родина языка и моя. А как же иначе? Это совсем другое дело. Я говорю с точки зрения мировой. Россия есть часть общемирового пейзажа, ни в коем случае не центрального. И тем более не центрального, центрального там быть не может, никто там не часть центрального пейзажа.

К. ЛАРИНА А возможно все-таки пережить все эти имперские замашки, которые так прочно корни здесь пустили?

П. ВАЙЛЬ Очень прочно. Причем действительно они не в Афганистане или в Чечне проявляются в большей степени, а в большей степени в этом хабаровском официанте, который говорит: "в стране масла нет". Молодые так уже не скажут. Так что я думаю, что через 20-30 лет наш разговор выглядел бы по-другому. Я надеюсь на это.

К. ЛАРИНА Здесь должно какое-то поколение все-таки?

П. ВАЙЛЬ Конечно. Тех, которые понимают, что не надо нести ответственность за себя и своих окружающих.

К. ЛАРИНА Слава богу, уже сейчас есть поколение, которое не знает, что такое советская власть. Они могут это судить только по тем фильмам, которые у нас без конца крутят по телевизору, советским, и по воспоминаниям своих родственников.

П. ВАЙЛЬ Для них это такая же экзотика, как война с французами.

К. ЛАРИНА Экзотика. Эти все комиссии по выезду за границу, невозможно было, не пустили бы, нужно было какие-то собеседования проходить, не говоря уже про талоны, про дефицитные продукты, про заказы. Это все экзотика.

П. ВАЙЛЬ Несколько лет назад был опрос среди первоклассников проведен, с кем была ВОВ, и 3/4 сказали, что с чеченцами.

К. ЛАРИНА А это что?

П. ВАЙЛЬ Ну, вот. Я говорю, этой истории нету. Можно поогорчаться, что нельзя жить без исторической памяти. Но и насаждать ее нельзя. Вспомните, как нам насаждали какой-нибудь научный коммунизм. И попробуйте вспомнить хоть одну формулировку из него

К. ЛАРИНА Да уж. Я обещала вопросы прочитать. Давайте хоть чуть-чуть почитаю, а то у нас времени почти не остается. "Не появится ли после Вашей книги о 60-х книга о 70-х, о следующем этапе развития советского общества?" спрашивает Александр Владимирович.

П. ВАЙЛЬ Нет, не появится. Хотя бы потому, что неинтересно продолжать на том же приеме. По крайней мере, мне интересно, если книжки сочинять, то все совершенно разные, непохожие друг на друга.

К. ЛАРИНА "Когда выступает Петр Вайль на "Свободе"? В какие дни недели, в каких программах?"

П. ВАЙЛЬ Точно не бывает, но если выступаю, то в 20 часов по Москве.

К. ЛАРИНА "Как Вы оцениваете ближайшие перспективы России?" спрашивает Наталья.

П. ВАЙЛЬ Я уже сказал, что я уверенный оптимист и думаю, что новое поколение будет иным.

К. ЛАРИНА "Назовите, пожалуйста, интересные для Вас имена в современной русской поэзии и прозе", просит Андрей.

П. ВАЙЛЬ Я думаю, что в поэзии дело обстоит несколько лучше, на мой взгляд. И думаю, что Лев Лосев, живущий в Нью-Хемпшире в США, Сергей Гандлевский, живущий в Москве, - замечательные поэты, самого высокого уровня. Это лучшие поэты.

К. ЛАРИНА "Я и моя семья очень любят Петра Вайля. Во-первых, моего деда звали Петр, во-вторых, нравится все, что говорит Петр Вайль, буквально ловим каждое его слово. Как подтянуть ментальность российского населения до уровня европейского?" спрашивает Юрий Николаевич.

П. ВАЙЛЬ Не мне давать рецепты, но я думаю, что это единственное: перестать расписываться за кого-то, кроме себя.

К. ЛАРИНА "На что, на Ваш взгляд, можно опереться в России сейчас, что является ее стержнем?" спрашивает Мария.

П. ВАЙЛЬ Ничего. Как только человек выбирает в себе некий социальный стержень, тут и начинается беда. Попытка устроить жизнь по разумному принципу всегда приводит к Хиросиме, Освенциму, Чернобылю, Магадану и т.д. Ничего.

К. ЛАРИНА "Где Вам больше всего хочется жить и работать в России или за рубежом?" спрашивает Николай.

П. ВАЙЛЬ Все-таки живу я на Западе и буду жить на Западе. Есть какие-то свои привычки. А все мои умственные интересы связаны с родным языком. А родной язык здесь.

К. ЛАРИНА "Объясните вразумительно, что скрывается за Вашим клише "советский человек". Все явления сегодняшней действительности это творения советского человека. Так в чем отличие?" спрашивает Ваня.

П. ВАЙЛЬ Советский человек это и есть человек несвободный, уверенный в том, что кто-то ему должен, что ему должно государство. Его отношения с государством строятся именно на этом: государство тебе должно. Нет, государство ничего не должно человеку. Государство должно обеспечить того человека, кто сам не способен это сделать пропитанием и кровом, и все, больше ничего. Единственное, что требуется от государства, чтобы оно плевало на человека, а человеку плюнуть на него. Это правильные взаимоотношения человека с государством.

К. ЛАРИНА Вопрос о книге "Русская кухня в изгнании". Можно ли ее купить где-нибудь, продается ли она в России сегодня?

П. ВАЙЛЬ Наверняка продается. Но я точно не знаю. Я же ее не продаю, я написал ее давно со своим соавтором.

К. ЛАРИНА А когда она вышла в последний раз? Она же переиздавалась.

П. ВАЙЛЬ Она все время переиздается. В начале этого года она выходила последний раз. Так что, наверное, можно.

К. ЛАРИНА Вопрос по поводу Пауло Коэльо. Вам знаком такой писатель?

П. ВАЙЛЬ Да, знаком.

К. ЛАРИНА Григорий просит высказать Ваше отношение к этому писателю.

П. ВАЙЛЬ Это интересно, но меня это не задевает. По моему определению, это не про меня. Я равнодушен к нему.

К. ЛАРИНА Очень много вопросов, не успеваю уже. Очень много "спасибо", поэтому, давайте, я тоже скажу Вам спасибо.

П. ВАЙЛЬ Огромное спасибо Вам и всем, кто задавал вопросы.

К. ЛАРИНА Я впервые встречалась с Петром Вайлем здесь, в студии "Эха Москвы". Мне очень приятно, я надеюсь, что наша дружба продолжится и еще не раз встретимся здесь.

П. ВАЙЛЬ Мне тоже очень приятно.

К. ЛАРИНА Книжка выйдет, приходите.

П. ВАЙЛЬ Обязательно.

К. ЛАРИНА Вы же приедете, когда книга выйдет?

П. ВАЙЛЬ А как же? Это где-нибудь в январе-феврале будет, наверное.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Петр Вайль - писатель.