Рассмотрение Госдумой правительственного законопроекта по реформе ЖКХ; альтернативные проекты реформы ЖКХ - Галина Хованская - Интервью - 2002-11-29

29 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Галина Хованская - председатель комиссии Мосгордумы по жилищной политике и коммунальной реформе.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Собеседник у нас более, чем информированный, это Галина Хованская, депутат Мосгордумы, председатель комиссии по жилищной политике. Говорить мы будем о законопроекте по закону ЖКХ, сегодня Госдума может повторно рассматривать его в первом чтении, причем речь идет о правительственном законопроекте. Добрый день, во-первых.

Г. ХОВАНСКАЯ Добрый день.

О. БЫЧКОВА Напомню номер нашего эфирного пейджера нашим слушателям, 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", для ваших вопросов Галине Хованской. Предполагаю, что на все мы ответить сразу не сможем, так обычно бывает, по крайней мере попытаемся не выходить за рамки этой темы. Итак, давайте наверное начнем вот с чего, нужно объяснить слушателям все-таки, о чем идет речь, более подробно.

Г. ХОВАНСКАЯ Да.

О. БЫЧКОВА Что предлагает правительственный законопроект, что ждет нас, конкретных потребителей услуг в г. Москве?

Г. ХОВАНСКАЯ Реформа началась с указа президента в 97 году, так что ей уже более 5 лет, и называть эту систему новой, или реформу какую-то чем-то новым, уже не приходится, нужно анализировать уже результаты проведения, 5-летнего проведения. Так вот, я хочу сказать, что все пороки, которые были в указе президента 97 года, и вся порочная практика, которая проявилась в течение пяти лет, к сожалению, делается попытка в правительственном варианте закрепить это уже законом, не постановлением правительства, которые ежегодно выпускаются в соответствии с указом президента, а законом федеральным, что гораздо более опасно. В чем пороки этой системы, очень коротко, дело в том, что декларируется и в указе, и в постановлении правительства, а теперь уже и в проекте закона федерального, недифференцированный подход к проведению реформы в субъектах федерации, т.е. считается, что да, Россия у нас одна, но субъекты федерации, они очень серьезно отличаются по своему экономическому, социальному, демографическому составу, да, состоянию, по структуре жилищного фонда.

О. БЫЧКОВА Например?

Г. ХОВАНСКАЯ Например, Москва это многоэтажные дома, все виды удобств, даже рядом Московская область, это низкоэтажное строительство, другая структура жилищного фонда, другое количество квадратных метров, которые приходятся на каждого москвича и жителя Московской области. Я уже не беру Дальний Восток, Камчатку, другие регионы, я не беру соотношение прожиточного минимума и среднедушевого дохода. У меня есть информация того же Госстроя, который является практически разработчиком правительственного проекта, из которой видно, насколько разное соотношение. Т.е. если в Москве среднегодовой доход, при всей его лукавости, в несколько раз превышает прожиточный минимум, установленный правительством Москвы, то есть целый ряд регионов, Владимирская, Ивановская, только вот по Центральному, и целый ряд других регионов, где эта пропорция ровно обратная, понимаете? Т.е. прожиточный минимум существенно выше, чем среднедушевой доход населения. О чем это говорит, да о том, что должен быть дифференцированный подход к переходу, так называемый отход от дотаций, да, действительно от дотаций нужно уходить, дотация у нас дается на кв. м, независимо от того, кто живет, обеспеченный человек на этом кв. м или малоимущий человек живет на этом кв. м. Дотация также, как и льгота, дается независимо от дохода, они, в общем-то, вещи не корректные, и тянуть сразу две системы, и дотационную, и адресную помощь, просто нельзя, невозможно.

О. БЫЧКОВА Это претензии Галины Хованской, депутата Мосгордумы, председателя комиссии по жилищной политике, к правительственному законопроекту по реформе ЖКХ. Мы продолжим этот перечень через минуту после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА 12 часов 16 минут в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, и мы продолжаем обсуждать правительственный законопроект по реформе ЖКХ с Галиной Хованской, председателем комиссии Мосгордумы по жилищной политике. Итак, мы начали, Галина Хованская начала изложение своих претензий к этому законопроекту. Ну вот, как бы глобальный смысл, общий смысл Ваших претензий, он более или менее понятен, но все-таки хотелось бы понять, что ожидает просто передовых жителей города, вот что здесь Вас смущает, если смущает?

Г. ХОВАНСКАЯ Вы знаете, меня очень многое смущает, но в первую очередь не в отношении Москвы, потому что Москва не получает никакой помощи от федерального бюджета, не получает этой дотации, а вот регионы, в которых соотношение прожиточного минимума и среднего душевого дохода такое, что эти цифры говорят о том, что жирка как бы нет, т.е. богатых людей в этом субъекте федерации или очень мало, или их просто нет, вот для таких регионов, в общем, подход, такой же, как например к Московской области, к Санкт-Петербургу, к другим регионам, более-менее благополучным, относительно все относительно, он вызывает очень серьезные опасения. Именно такая схема изложена в правительственном проекте, это самая серьезная ошибка, которая допускается в этом законопроекте. Да, чиновникам так проще рассчитывать дотации каждому субъекту федерации, но будет тяжелее людям, которые недополучат серьезную адресную помощь. Декларируется те же 4 федеральных контакта, которые не имеют права на существование на федеральном уровне, потому что единственный стандарт, который может быть принят на федеральном уровне, это социальный стандарт адресной помощи гражданам. Вот его надо действительно, но не постановлением правительства, а законом федеральным утвердить. И по этому стандарту выполнять обязательства на федеральном уровне. Все остальное должно дифференцироваться, в зависимости от ситуации в конкретном субъекте федерации. И если Москва может перейти, уйти от дотаций, перейти только к адресной помощи в самое ближайшее время, то в целом ряде субъектов федерации это сделать невозможно, потому что сама система адресной помощи, для того, чтобы ее реализовать, требует денег, требует сотрудников, которые примут малоимущего гражданина, оформит ему эту адресную помощь и т.д. И вот когда 90% населения в субъекте федерации придет за адресной помощью, я могу сказать, что эта система будет уже не эффективна, потому что она потребует денег больше, чем просто дотационного вложения.

О. БЫЧКОВА Но она не рухнет просто как система, если 90% придут?

Г. ХОВАНСКАЯ Да, т.е. она себя не оправдает экономически. Она эффективна когда когда 10-30% населения, малоимущих граждан приходит и обращается за компенсациями из бюджета какого-то уровня. Тогда она эффективна. Вот в Москве эта цифра сейчас не превышает 15%, и это нормально, и это разумно. Как только повышаются платежи, человек знает, что он не заплатит больше, чем 13%. Для сравнения федеральный стандарт 22% - разрешается отдать из своего бюджета, и только потом возникает помощь из бюджета федерального. Поэтому москвичи сейчас в лучшем положении, чем жители тех регионов, которые соблюдают федеральный стандарт. Т.е. парадоксальная вещь, да, но мы можем себе это позволить. И вот в нашем альтернативном законопроекте говорится о том, что должен быть установлен один федеральный стандарт, должен быть установлен законом, а не постановлением правительства РФ. Если субъект федерации может помочь более эффективно своим малоимущим гражданам, он это делает за собственный счет. Логичная, нормальная схема. Муниципальное образование может помочь эффективнее пожалуйста, сделайте это. Вот это основная точка расхождения, вот непонимание. И я еще раз говорю, что чиновнику проще действовать на основании указа президента, ежегодно выпуская в соответствии с этим указом постановления правительства. Первый признак, то, что все-таки надо остановиться, остановились на 22%, а должны были сделать 25% в следующем году. Понимаете, когда говорится об американской семье, о европейской семье, которая отдает четверть своего дохода, при этом не учитывается, что входит в эти 25%, а ровно половина это совершенно другие расходы, которые не несут наши граждане, как собственники, так и наниматели. Я сейчас могу пояснить, что я имею в виду. А потом важно не сколько вы отдадите из своего семейного бюджета, 25, может быть, 30%, важно, сколько у вас останется. И можете ли вы на оставшуюся сумму выжить элементарно, т.е. для кого важен этот процент он не важен для обеспеченных людей, они никогда от своего дохода не отдадут даже, может быть, 5% за жилище и коммунальные услуги гораздо лучшего качества, а вот малоимущий человек, для него эта цифра важна, сколько из пенсии отдать, 10 как в Череповце Вологодской области, 13 как в Москве или 22, вот это стандарт, который установлен на федеральном уровне. И он затрагивает самые бедные регионы, которые вынуждены следовать этим стандартам, иначе они помощи не получат в свои бюджеты и не смогут оказать адресную помощь гражданам малоимущим.

О. БЫЧКОВА Как Вы думаете, когда будут рассматриваться все эти предложения, этот законопроект, и когда все может это уже вступить в силу, я имею в виду такую полномасштабную реформу?

Г. ХОВАНСКАЯ Дело в том, что он был отклонен. Отклонен, правда, небольшим перевесом голосов.

О. БЫЧКОВА Несколько дней назад.

Г. ХОВАНСКАЯ Несколько дней назад, но к сожалению мне известна практика попыток повторной постановки на голосование, хотя это, честно говоря, не предусмотрено законодательством, регламентом, но такие прецеденты были, и я не исключаю, что в данном случае тоже будет такая попытка сделана. Вот помимо этой основной претензии, мы готовы к любому варианту. И если будет все-таки принят в 1 чтении правительственный вариант, мы подготовили поправки к правительственному варианту, но для нас предпочтительней все-таки внести сейчас проект, который написан не поправками, а нормальным человеческим языком.

О. БЫЧКОВА Альтернативный проект?

Г. ХОВАНСКАЯ Да, понятным для каждого россиянина.

О. БЫЧКОВА Он уже внесен, он вносится, какие планы?

Г. ХОВАНСКАЯ Вы знаете, давняя история. Мы вносили его за год до того, как бы предложен правительственный проект, его нам вернули по формальным признакам, что у нас нет заключения правительства РФ, которое в этом случае, не было потребности в этом заключении, не было в соответствии с Конституцией, потому что мы заменили норму 15%, федеральный стандарт, на отсылочную норму, что этот стандарт устанавливается законом. Пусть депутаты Госдумы при принятии бюджета утверждают этот стандарт, насколько государство может, способно помочь малоимущим гражданам. Вот к сожалению первый вариант к нам вернулся, сейчас мы будем делать вторую попытку. Но это не единственный изъян правительственного законопроекта, вот еще один из примеров хочу привести. Он должен быть понятен для всех. Результат приватизации, мы породили не то, что хотели, а мы получили класс нищих собственников жилых помещений, 90% собственников, которые приватизировали квартиры, это люди не очень богатые, мягко говоря.

О. БЫЧКОВА Вот как раз Галина спрашивает, вопрос на пейджер, а предполагается ли прекратить уже бесплатную приватизацию, и когда это может произойти?

Г. ХОВАНСКАЯ Это отдельная тема, мы тоже вносили свой вариант прекращения приватизации, который не затрагивает тех граждан России, перед которыми государство не выполнило обязательства по предоставлению им нормального жилья, т.е. у них нет того, что можно приватизировать. Правительственный вариант это 2004, может быть, 2005 год, просто по временному признаку выставить ограничения, и постулат такой кто не успел, тот опоздал. Но мы все-таки надеемся, что пройдет наш вариант, и в принципе среди высоких чиновников правительства РФ такую поддержку мы видим.

О. БЫЧКОВА Но это другая история.

Г. ХОВАНСКАЯ Это другая история, да.

О. БЫЧКОВА Потому что Вы-то говорили о тех, кто уже приватизировал свои квартиры, и как выяснилось, просто по экономическим, да, соображениям не может нести это бремя.

Г. ХОВАНСКАЯ Бремя расходов, да.

О. БЫЧКОВА Неужели такая большая доля людей, которым это не под силу?

Г. ХОВАНСКАЯ Вы знаете, мы бы не приступили к разработке нормы в федеральном законе, который сейчас уже норма федерального закона, это была законодательная инициатива Мосгордумы в закон о приватизации жилищного фонда, и мы бы сейчас не приняли закон уже городской о деприватизации жилых помещений, когда-то приватизированных.

О. БЫЧКОВА Звучит устрашающе.

Г. ХОВАНСКАЯ Нет, это совершенно не страшно, это требование времени, потому что многие граждане приходили, обращались на приемах к депутатам и говорили: "Заберите назад эту собственность, я не могу, я боюсь", еще хуже, вот первый побудительный мотив года три назад был: "Я боюсь, я боюсь этой собственности, потому что приходят плечистые молодые люди и предлагают совершить сделку. И потом эти люди у нас исчезали старики, социально не защищенные категории, необязательно пожилые люди, просто инвалид или какой-то другой человек, одинокий, социально незащищенный, оказывался в очень незащищенном положении". Иногда такую роль исполняли и собственники, что гораздо болезненней бывает для людей. Так что сейчас отказаться от своей собственности, т.е. расторгнуть, признать свою сделку недействительной можно только в судебном порядке. А как раз эта категория и неспособна идти в суд, и денег на адвоката нет, и времени, и здоровья на эту длительную, тяжелую судебную процедуру тоже нет.

О. БЫЧКОВА И даже в голову не придет, может быть.

Г. ХОВАНСКАЯ Да. Так вот, закон города позволяет это сделать во внесудебном порядке, он обязывает чиновника принять в собственность города это жилое помещение, я сейчас говорю о городском нашем законе, который сейчас должен подписать мэр, буквально в эти дни, и обязывает заключить договор социального найма, т.е. человек, который потерял льготы, для которого они важны, он ее восстановит, он избавляет себя от необходимости платить все возрастающую сумму налога. А то, что эта сумма растет, хотя она и сейчас не очень велика, мягко говоря, да, хотя в бюджетах многих стран составляет очень приличную доходную часть бюджета, тем не менее, это людей пугает. Строго говоря, по Гражданскому кодексу за коммунальные платежи, о которых мы сегодня говорим, собственник должен нести бремя полностью. Но мы с вами обсуждали уже тему, что сейчас один из дефектов, один из недостатков правительственного варианта, то, что он устанавливает дискриминационную норму, будут платить в равном объеме за жилье и коммунальные услуги наниматели и собственники только приватизированных квартир. Значит, если вы живете в квартире ЖСК, а у нас 10% в Москве жилищного фонда ЖСК, значит, вы платите в полном объеме, т.е. закрепляется норма, которая была уместна в законе о приватизации жилищного фонда, но совершенно не уместна, как общая норма в законе об основах федеральной жилищной политики. Скажите пожалуйста, если мы с вами поменялись квартирами, просто переехав из одного района в другой

О. БЫЧКОВА По совершенно иным соображениям.

Г. ХОВАНСКАЯ Да, совершенно иным соображениям, происходит сделка мены, если мы собственники были своих квартир, и после этого мы начинаем платить в полном объеме, вот в Москве это несправедливость закреплена законом города. И я не хочу, чтобы потом нас заставили привести наш закон более гуманной нормы в соответствии с нормой федерального закона, которая далеко не гуманна, как вы наверное поняли. Т.е. нельзя устанавливать такой дискриминационный режим по признаку, как ты в собственность получил жилое помещение, по каким законным основаниям.

О. БЫЧКОВА Это выглядит как некий недосмотр разработчиков.

Г. ХОВАНСКАЯ Нет, совершенно сознательная норма. Правда, сомнения мы заронили как бы в умы разработчиков, колебания некие возникают, но их беспокоит как же так, там 2-3% очень богатых людей, ведь на них эта норма тоже будет распространяться. Но, тем не менее, аргумент в отношении бывших кандидатов и докторов наук, которые сейчас, извините, обнищавший слой в России, оставшийся, да, оставшийся в России, они живут очень многие в домах ЖСК, далеко не богатые люди, пенсионеры, в общем, как бы дискриминация здесь не уместна совершенно, с моей точки зрения.

О. БЫЧКОВА К сожалению, время наше в эфире истекло, есть много, конечно, как всегда, вопросов к Галине Хованской, я благодарю Вас, надеюсь, что Вы будете продолжать разъяснять нам в эфире "Эха Москвы", депутат Мосгордумы, председатель комиссии по жилищной политике, разъясняла законопроект по реформе ЖКХ.