ужесточение режима регистрации в Москве для иностранцев; разграничение полномочий между органами федеральной и местной власти - Владимир Платонов - Интервью - 2002-11-28

28 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Платонов - председатель Мосгордумы.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас в студии Владимир Платонов, и мы обсудим результаты голосования. Проголосовало 4827 человек, Владимир, это большое число голосующих, да, Вы знаете, смотрите 76%, да, и нет 24%. Ваш комментарий по этому поводу, только не в контексте это сделать невозможно.

В. ПЛАТОНОВ Я все скажу, что я думаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, т.е. мы изучаем общественное мнение.

В. ПЛАТОНОВ Вы вправе изучать общественное мнение как угодно, но вы вводите людей в заблуждение, вы даете им выбрать между черным и белым, и вы не даете никаких других альтернатив. И вот люди, зная о тех проблемах, которые есть, для простоты решения этой проблемы выбирают такой черный вариант. Но я еще раз говорю, это вы вправе что угодно делать, у вас свои правила, постановления Мосгордумы, как работать передачам "Эха Москвы" никогда не будет, слава Богу, так что работайте дальше, как вы считаете нужным. И вас с удовольствием слушают, и в ваших передачах участвуют. Я вам хочу сказать, что власти будут мудрее, и не будут выбирать между белым и черным, они делают так, чтобы не учитывались самые полярные мнения, а вот золотая середина, она остается, это там система регистрации, которая есть в Москве.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот об этой золотой середине мы будем говорить через приблизительно 5 минут, и собственно, Владимир, мы же вопрос этот подняли не потому что высосали его из пальца, а из сообщений информационных агентств. Только сейчас не хочу говорить об этом, это отдельная часть разговора.

В. ПЛАТОНОВ Хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Где Вам будет отдан приоритет, и Вы объясните нам, что к чему. Скажите мне пожалуйста, т.е. Вы считаете, что например 76% - это не за закрытие Москвы, а это против беспорядка определенного?

В. ПЛАТОНОВ Да, если бы это была градация, знаете, еще из 5 пунктов больше да, чем нет или еще что-то такое, то не было бы такой категоричности да, закрыть, а были бы другие варианты. Но вы этого не предложили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас только два телефона.

В. ПЛАТОНОВ Нет никаких проблем к вам, претензий нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А Вас не радует, смотрите, несмотря на то, что, знаете, все недовольны жизнью в Москве, Вы понимаете, да, беспорядок

В. ПЛАТОНОВ Все Москву не любят, но все в Москве хотят жить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Смотрите, 24%, это очень существенный процент за то, чтобы город не закрывался и чтобы демократические нормы были нарушены. Радует?

В. ПЛАТОНОВ Да, это потому что в рамках Конституции, этого не может быть, отмены каких-то норм, потому что у нас существует, слава Богу, Конституция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Слава Богу, она у нас существует, сейчас будут краткие новости, Марина Королева их вам прочитает, а мы встречаемся вместе с Владимиром Платоновым через 5 минут, уже в другой студии, и будем говорить на эту тему подробнее.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здравствуйте, в студии "Эха Москвы" Матвей Ганапольский, вместе со мной информированный гость, председатель Мосгордумы Владимир Михайлович Платонов, добрый день.

В. ПЛАТОНОВ Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Поводом для нашей встречи послужило сообщение информационных агентств, фрагмент прочитаю: на сессии международной ассоциации городов мэр столицы Юрий Лужков высказал мнение, что для обеспечения режима безопасности, недопущения терактов в больших городах в обязательном порядке должна существовать регистрация, и дальше всех жителей и приезжих. Владимир Михайлович, знаете, что смутило? Смутило, во-первых, "регистрация всех жителей", она как бы и так существует, да, вроде бы мы все зарегистрированы. Кроме того "и приезжих", о том, что эта регистрация должна быть и о том, что она существует, регистрация в Москве, добровольно-заявительная, это она и есть. И очень многие СМИ, и те люди, которые приехали в Москву, безусловно, это восприняли как какие-то шаги, может быть, на ужесточение режима в Москве. Что именно имел в виду Лужков?

В. ПЛАТОНОВ То, что имел в виду Юрий Михайлович, когда он заявлял об этом, лучше спросить у него, а вот то, что касается ситуации, то мы сделали огромнейший шаг по демократизации общества. Мы отказались от прописки и сделали систему регистрации, которую критикуют почему-то все, но никто не может и отменить эту систему регистрации. Она есть, не обжалована ни в Конституционном, ни в обычном суде. И вот я, когда кто-то заявляет, что у меня есть право жить там, где я выберу это место жительства, я, доводя это до абсурда, но это логическое доведение до абсурда, говорю, вот вы это заявляете, вы сторонник этого, вы приходите домой, и в вашей квартире чужой человек. И он говорит: "Я по Конституции выбрал вашу квартиру". Согласитесь, не все этому обрадуются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Правильно, тут есть некий как бы компромисс, да.

В. ПЛАТОНОВ Есть другие законы, это и гражданское законодательство, которое устанавливает правовые отношения, и жилищный кодекс, между теми людьми, которые имеют собственность, имеют квартиру, которую могут кому-то предоставить, и теми людьми, кто хочет проживать в этой квартире. Порядок найма, порядок предоставления, вот в правилах, если родственники друг друга представляют. Так что в Москве регистрация есть, другое, чем обеспокоены граждане и власти города Москвы, что это не всегда соблюдается. И уклоняются многие от регистрации. А в этом много негативных элементов, в том числе это и не способствует активной борьбе с преступностью. Это действительно так. Вот почему не все задумываются над этим, почему в городе, в крупных городах совершается больше преступлений?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Народу больше.

В. ПЛАТОНОВ Потому что больше ценностей, которыми можно воспользоваться, чужими, конечно, больше народу, легче затеряться. И города должны быть как-то дополнительно защищены этой регистрацией и жесткими требованиями, чтобы человек, приехавший в город, обязательно зарегистрировался.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А давайте тогда уточним формальную сторону, потому что она очень важна, нас слушают и видят благодаря нашей телекомпании "Эхо-ТВ" люди в разных странах. Идет ли разговор о том, что например разрешение на пребывание в Москве иностранца будет иметь конечный срок какой-то?

В. ПЛАТОНОВ А он и сейчас есть, тем более иностранца. Визовый режим, и вы, получая визу, выезжая в любое государство, вам четко указано, с какого по какое время вы можете там находиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А если ты здесь зарегистрировался, и более того, имеешь вид на жительство?

В. ПЛАТОНОВ Пожалуйста, проживайте, и многие иностранцы годами проживают, имеют свой бизнес. То же самое, как вы, например, получив годовую визу, уже не беспокоитесь, сколько дней вам надо находиться в этом государстве.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Владимир Михайлович, я тогда хотел бы уточнить свою позицию. Понимаете, меня интересует вот что обозначает ли фраза Лужкова или что-то не сказанное им или сказанное, что кроме принятых норм, которые уже существуют и которые не оспорены никакими вышестоящими федеральными инстанциями, что-то будет идти по ужесточению жизни в Москве?

В. ПЛАТОНОВ Ужесточения жизни в Москве точно, я вам гарантирую, не будет, а вот чтобы власти добивались исполнения тех норм, которые существуют, то в этом, наверное, необходимость есть, но еще раз говорю, это будут действия властей, не нарушающие ни Конституцию, ни какое-либо федеральное законодательство. И в Конституции у нас четко определены права граждан, и Конституция защищает их, так что делать какие-то выводы, что завтра каждому номер на грудь, этого не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Просто, понимаете, появляется нововведение, регистрационные карты.

В. ПЛАТОНОВ Ну журналисты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, не журналисты, а власти, появляются регистрационные карты.

В. ПЛАТОНОВ Это действия федеральных властей, и они оправданы. Вот мы обсуждали, вот Вы назвали цифры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, давайте мы тогда, позвольте мне тогда, значит, мы произвели опрос среди радиослушателей "Эха Москвы", мы задали вопрос как вы считаете, стоит ли закрыть Москву для желающих поселиться здесь постоянно? Т.е. мы имели в виду не то, что, например, в семье рождается ребенок, ясно, что он автоматически становится столичным жителем, или например вы москвич, и берете супругом или супругой иногородних, - нет. Человек хочет приехать сюда, по закону покупает недвижимость, и поселиться, получить вид на жительство, а потом и российское гражданство, например, или постоянную регистрацию. Да/нет, проголосовало всего, очень большое количество, 4827 слушателей. Да, закрыть город, 76%, нет, не закрывать, 24%. Вот как бы Вы охарактеризовали эти цифры?

В. ПЛАТОНОВ Мы выяснили, что если бы было у вас 5 телефонов, то более дифференцированно вы бы могли поставить вопрос, 5 пунктов, да, у вас телефонов нет, поэтому у вас 2 телефона, 2 пункта.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, просто есть два пункта да/нет, а делать "скорее да", "скорее нет", полу-да, полу-нет, это все-таки не наша традиция.

В. ПЛАТОНОВ Вы знаете, власти не могут действовать, как действуете вы, да/нет, мы обязаны быть мудры. И даже если за счет дифференциации с 76 упадет до 25%, "категорически да", то все равно необходимо учитывать мнение всех москвичей. Но это полярные мнения, а вот та система регистрации, которая есть, она, я считаю, что сейчас полностью устраивает, и в том числе и граждан. Говорят о злоупотреблениях в отделениях милиции, в паспортных столах, еще что-то такое, вы понимаете, в чем дело, по действиям конкретного сотрудника, который поимел какое-то незаконное вознаграждение, нельзя судить о действиях всех судей. Мы этим не стимулируем, потому что это чиновники федеральные, сотрудники милиции, они осуществляют свою службу, нам они полностью не подчиняются. Мы действительно очень много делаем для милиции в Москве, но все равно это не позволяет нам вмешиваться в их деятельность. И как их учат, как они могут, так они и работают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Владимир Михайлович, о бедном гусаре замолвите слово, я замолвлю слово за приезжих. Знаете, жизнь их подчас мучительна, потому что они приходят в отделения милиции, которые не предназначены для такого количества, т.е. это ведь новые нормы, да, ведь мы не ожидали, что будет 11 сентября, мы не ожидали, что будут взрывы в Москве. Вот эта вся механика Москвы, которая должна переключиться на то, чтобы вовремя были регистрации, чтобы не было гигантских очередей, она происходит? Город готовится к тому, что люди выстраиваются в очередь, этих очередей должно быть меньше?

В. ПЛАТОНОВ Еще раз скажу, что мы не можем вмешиваться в деятельность органов милиции. Все, что мы можем, мы создаем достойные условия для работы, строим новые отделения милиции, старые действительно не были для этого предназначены. Вот недавно был открыт новый центр управления, и теперь дозвониться в милицию гораздо легче, чем это было например месяц назад.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы имеете в виду общий, по 02?

В. ПЛАТОНОВ Да, это очень важно, это же люди обращаются в милицию, когда что-то происходит страшное, это нужно как можно быстрее остановить. И мы делаем очень многое. Но сразу это сделать тоже невозможно, согласитесь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.

В. ПЛАТОНОВ А многое делается, деньги дополнительно выделяются, московские власти организовали все необходимое, чтобы в Москве как можно быстрее произошла замена паспортов, это и материальная помощь, это организационная помощь. Мы очень много делаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, теперь об оценке Москвы, криминогенной ситуации в столице. Вот после того, как усилены были меры по регистрации, за этим стали следить, вот например в доме, где я живу, там можно сказать, что участковый это не виртуальный человек, он нас знает всех, встречается с нами во дворе, задает какие-то необходимые вопросы, которые не вызывают у нас осуждения. Мы наоборот стараемся ему помочь, не заложить, но например ответить на какой-то вопрос, который его интересует, потому что иногда в глаза спрашивать неудобно, да, что это там за человек появился. Вот как московское руководство и вы на уровне думы, и московское правительство, оценивает, какова тенденция меньше стало, больше стало, я особо акцентирую внимание, с приезжими ситуация?

В. ПЛАТОНОВ Вы знаете, Москва привлекательна не только для преступников, это было всегда, но и новая привлекательность Москвы это место для получения работы. Москва и Московская область, вы видите, какое огромное количество иностранных граждан работают в наших двух регионах. И есть закон специальный, который регулирует миграцию граждан, который регулирует, как должно происходить оформление на работу. Но многие уклоняются, а уклонившись, не зарегистрированными находясь в Москве, нелегально, человека перестает защищать закон. И они подпадают под произвол. Бывали случаи совершения и тяжких преступлений в отношении этих граждан, не заявляют и погибают, есть случаи. Вот во всех встречах с нашими коллегами из государств СНГ, обращаются к нам с просьбой помочь гражданам, которых притесняются. Мы объясняем мы создали условия, если люди будут легально находиться в городе. Если они находятся на нелегальном положении, то это проблема любого государства, это люди, не защищенные законом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Перед октябрьскими праздниками я звонил в эту организацию, да, миграционный отдел, который должен выдавать разрешение на работу, они сказали: "У нас еще не готова документация". Вот сейчас уже начали выдавать эти разрешения на работу?

В. ПЛАТОНОВ Закон г. Москвы действует, и должно все быть организовано. Может быть, не успели с бланками, еще что-то такое, но работа эта ведется. Потом, я не знаю, Вы, наверное, в федеральную миграционную службу звонили?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, на уровне города.

В. ПЛАТОНОВ На уровне города, но все равно это федеральная структура.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот Вы так все время говорите.

В. ПЛАТОНОВ Я все время так говорю, потому что все время так есть, потому что все больше и больше вот я сегодня был на парламентских слушаниях, где обсуждали проект нового закона, который регулирует взаимоотношения между исполнительной и законодательной властью субъектов Федерации, и в этом проекте закона, еще проекта, он даже не вносился еще официально, только обсуждается, у субъектов Федерации опять отбирают очень многое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что отбирают у вас?

В. ПЛАТОНОВ Давайте не будем об этом даже говорить, я надеюсь, что это никогда не произойдет. Там оставляют немножко, 40 позиций, это тема отдельного разговора, не будем об этом говорить, я вам серьезно объясняю, что не все зависит от нас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Москва город, выполняющий столичные функции, и московское правительство всегда заявляет

В. ПЛАТОНОВ И Мосгордума.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И Мосгордума, простите, обязательно должен это сказать, заявляет, что федеральная власть должна внимательно к этому относиться, и делать все для Москвы, для того, чтобы она эти функции могла выполнять. Это есть, это происходит?

В. ПЛАТОНОВ С большим трудом. Есть закон о столице, и по этому закону предусмотрено отдельной строкой в бюджете выделять деньги на выполнение Москвой столичных функций. С большим трудом, многократно уменьшив сумму, последние 2-3 года эти средства выделяются, но это с большим трудом. Мы ходим, доказываем, хотя вы представьте, вот так просто, что было бы в Москве, или чего бы не было в Москве, если бы не выполнялись столичные функции? Во-первых, уменьшилось бы количество чиновников, уменьшилось бы количество автомобилей, в том числе и служебных, тут иностранная журналистка назвала столицу Москву как столицу королей, потому что только королева имеет право ездить с мигалкой, а у нас мигалки, если вы затребуете, может быть, вам и дадут, вы видите на улице какой огромное количество машин. Это мы не получаем от аренды помещений под посольствами, с собственности федеральной мы тоже не получаем никаких доходов, ничего. С памятниками сейчас огромный спор. Вот вы видите, что мы недополучаем, что нам нужно компенсировать, строить лучшие развязки, чтобы спецпроезд осуществлялся без многочисленных, многоминутных пробок, так скажем. Вот это все, что нам, москвичам необходимо компенсировать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Смотрите, говорят, что москвичи эгоисты, а тут уместно задать вопрос вот улицы убираются, мусор вывозится, дома красятся, фонтаны строятся, это за федеральные деньги или это за деньги налогов москвичей?

В. ПЛАТОНОВ Это за деньги москвичей, ни у правительства, ни у Думы своих денег нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда давайте Москву закрывать, потому что что это за безобразие, 76%, что это такое, пользуются нашими деньгами другие?

В. ПЛАТОНОВ Мы пытались это сделать, мы что попытались сделать, в 96 году мы приняли закон, долго спорили, нужен/не нужен, что тот человек, который приезжает на постоянное место жительство в г. Москву, не худо было бы ему на эту инфраструктуру, которая уже давно существует и которой он начинает пользоваться, немножко заплатить. Сделали дифференцированно, но потом был Конституционный суд, журналист, коллега ваша была потерпевшей от несправедливости московских властей якобы, и Конституционный суд отменил этот закон. Нам попытались внести его другим текстом, но мы посчитали, что головной боли гораздо больше, чем этих денег, которые все-таки начинают поступать в бюджет. И мы от этого отказались.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну и, может быть, последняя тема, которую я хотел бы затронуть, вернувшись к исходному нашему пункту, о котором мы говорили, о каких-то гипотетических ужесточениях, или послаблениях, вот скажите все-таки, мы так жалуемся на приезжих, но ведь согласимся, наверное, что от них в Москве больше пользы. Приток хорошей рабочей силы, приток недорогой рабочей силы, а это создает конкурентную ситуацию в Москве и многие, многие другие. Вы видите что-то положительное в большом притоке населения?

В. ПЛАТОНОВ Дело в том, что мне необязательно видеть положительное, положительное видят многие москвичи, и вы это видите. Но есть и отрицательное. Дело в том, что мы действительно не можем запретить гражданам приезжать, и от этого есть и польза, действительно, рынок услуг, рабочих на стройке, он значительно снижает те цены, которые могли бы существовать при их отсутствии. Но возникают другие проблемы, если нет порядка, который выполняют все без исключения, то этим пользуются преступники. Вот мы сейчас, и события, происходящие в Москве, и не по вине московских властей, заставляют нас предпринимать довольно-таки оперативно новые шаги, чтобы эти негативные последствия свести до минимума. Хотя это очень сложно. Крупные города заложники для преступной среды любого уровня. А преступность, она интернациональна, невозможно какую-то национальность представить, вообще несчастье для страны поднятие темы, какие национальности нужны, какие не нужны, это многонациональное государство. Я все время говорю, экономически можно сколько угодно Россию разрушать, выживает все-таки в любых неудачно созданных условиях. Но если мы поднимем национальный вопрос, начнем выяснять, какая национальность не должна жить, это страшно для государства, от этого многонациональное государство может погибнуть. Настолько переплетены родственные узы, и я опять же привожу пример нет ни одной преступной группировки, которая одной национальности. И они, нужно констатировать, в своих действиях негативных мудрее, чем многие политики. Умеют договариваться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Итак, подведем итог, приезжим сюда нечего бояться.

В. ПЛАТОНОВ И москвичам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И москвичам, в данном случае я говорю о приезжих.

В. ПЛАТОНОВ Родственники, когда к ним приезжают, ведь многие хотят, чтобы к ним приехали, ведь не насильно приезжие поселяются к кому-то, им предоставляется помещение для этого, только с согласия тех людей, которые это помещение предоставят, нет ведь случаев, до абсурда доводить, когда вы приезжаете, а у вас люди подъехали, которые хотят пожить немного с вами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. другими словами, добро пожаловать в Москву, только зарегистрируйтесь, и никаких чрезмерных ограничений вашего пребывания здесь не будет.

В. ПЛАТОНОВ Нет, еще одно требование, соблюдайте действующее законодательство, будьте законопослушны, не совершайте преступлений.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хороший призыв.

В. ПЛАТОНОВ Ну что делать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Владимир Михайлович Платонов, председатель Мосгордумы, был у нас в гостях, большое спасибо, Владимир Михайлович.

В. ПЛАТОНОВ Спасибо вам.