- 1 декабря Всемирный день борьбы со СПИДом; - темпы распространения СПИДа в России и в мире. - Аркадиуш Майшик - Интервью - 2002-11-28

28 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Аркадиуш Майшик постоянный представитель в РФ объединенной программы ООН по ВИЧ - СПИДу.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здравствуйте. Меня зовут Матвей Ганапольский. Мы в студии "Эхо Москвы". Первого декабря Всемирный день борьбы со СПИДом. Что происходит со СПИДом в мире и в России, об этом мы говорим с нашим информированным гостем, я с удовольствием его вам представляю, это Аркадиуш Майшик, представитель объединенной программы ООН по СПИДу. Добрый день.

А. МАЙШИК - Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так что же происходит со СПИДом в мире? Давайте начнем все-таки с общей обстановки.

А. МАЙШИК Ну, скажем так, что на сегодняшний день 42 миллиона людей, живущих с ВИЧ-СПИДом в мире. За последний год, 2002, только 5 миллионов новых случаев ВИЧ-СПИДа выявлено в мире. До сегодняшнего дня умерло от СПИДа 3 миллиона людей. Значит, если это все сложим вместе, то более 45 миллионов людей, которые пострадали от ВИЧ-СПИДа в мире живущих и тех, которые умерли. Это страна, большая страна уже. Если говорить о России, то на сегодняшний день известно почти 220 тысяч зарегистрированных случаев ВИЧ. И по России мы оцениваем, что это молодая еще эпидемия, потому что случаи СПИДа и смерти от СПИДа еще мало кто знает, всего-навсего 2-3 тысячи людей, может быть, умерло на сегодня от СПИДа. Потому никто еще громко не говорит, а надо уже говорить. За последние три года как бы увеличивается число новых случаев. Все данные за последний год, за 2002, показывают, что немножко уменьшилось. От чего уменьшилось, трудно на сегодня сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, вот вы знаете, у меня, передо мной информация, по России, вот смотрите, Геннадий Онищенко, главный санитарный врач России: "за 10 месяцев года зарегистрировано по России 41 тысяча случаев новых зараженных". И вдруг неожиданно: "что почти в два раза меньше по сравнению с аналогичным периодом прошлого года". При этом господин Онищенко связывает это, во-первых, с уменьшением поступления в страну наркотиков, а также сокращением числа молодых людей, которые вовлекаются в наркоманию. То есть, мы видим, что это не прямая борьба со СПИДом, а это как бы опосредованный результат.

А. МАЙШИК Но надо подчеркнуть для тех, которые не знают еще, что в России главной группой риска есть группа внутривенных наркоманов. Значит, совместные иглы, совместные шприцы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А на Западе?

А. МАЙШИК А на Западе бывает по-разному. Бывает так, что страна, в которой мужчина имеет секс с мужчиной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, среди геев.

А. МАЙШИК Среди геев, бывает, что этот сексуальный путь. А Россия, есть случаи и страны СНГ, где большинство пока есть между наркоманами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Аркадиуш, я вот одного не понимаю. Вы говорите внутривенные вливания шприцами. Но я задаю вам вопрос: у нас везде уже продаются одноразовые шприцы, недостатка в них нет. Более того, когда заходишь в аптеку, то иногда заходят молодые люди, и просят вот эти маленькие шприцы. Ну, как-то корректно не обращаешь на них внимание, бог знает, для чего они берут. Но они же берут эти шприцы. Каким же образом продолжается эта эпидемия?

А. МАЙШИК Это уже хороший случай, который вы наблюдаете в Москве, или может быть, в Санкт-Петербурге еще. Но не везде, но и в Москве тоже не везде молодые люди, которые используют это, идут и покупают каждый раз новые шприцы. Бывает, что в среде тех, которые экспериментируют, которые не являются еще наркоманами, а попадают в группу, где наркотики бывают. И для моды, как бы

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Быть как все.

А. МАЙШИК Быть со всеми на равных, пробуют эти самые иглы, которые здесь кто-то использовал, потому что не понимают. И самая опасная группа на сегодня по моей оценке есть группа людей, которые экспериментируют с наркотиками, в субботу, в воскресенье, во время какой-то как бы это сказать

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сходок, тусовок, как принято говорить в России.

А. МАЙШИК Тусовок, да, как вы называете в России. И тогда это появляется самое рискованное поведение, потому что настоящий наркоман на сегодня, я думаю, который берет через 3-4-5 лет, он уже знает, столько прошло разных программ, уже знает, как надо это принимать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, к сожалению, как надо пользоваться наркотиками этими, да?

А. МАЙШИК Да. Но лучше, чем если он уже попал в это и не может уйти из этого, лучше, чтобы он знал как безопасно это делать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще, насколько я могу наблюдать по сообщениям СМИ, большая проблема это дети, зараженные СПИДом от матерей.

А. МАЙШИК Это новая группа, сейчас которая появляется, он зараженных матерей, которые часто бывают наркоманками. И это дети, это надо знать тоже, 50% статистично будут здоровыми. Если ничего не делать. Если сделать, в последний момент, перед родами, на ВИЧ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Анализы.

А. МАЙШИК Не только анализы, интервенции, в смысле дать медикаменты, дать

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Перед родами, да?

А. МАЙШИК Перед родами, во время родов и сразу после.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То что?

А. МАЙШИК То есть возможность снижения этого риска до 5%.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, могут заболеть только 5%?

А. МАЙШИК Только 5%. И есть возможность это как бы не допустить до этого. Но надо иметь доступ до этих молодых матерей. Часто они бывают, как я сказал, между наркоманками, которые появляются во время родов уже, и тогда, когда кровь идет до тестирования, появляется, что она есть ВИЧ-инфицирована. Это поздно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы сейчас сделаем небольшую паузу, краткие новости на "Эхе". После чего продолжим.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Аркадиуш, вот в свете всех этих вопросов, довольно тревожных, о которых мы сейчас говорили, обращает внимание следующее. Вы все время говорите фразу: но человек не знает, но человек об этом ведает, он не знал, что, он не подозревал, что. Я так понимаю, что ООН и в России соответствующими медицинскими организациями производится довольно большая агитационно-разъяснительная работа. Она что, недостаточна?

А. МАЙШИК Еще недостаточно, еще не достигает до всех молодых людей. Надо сказать, что это должно дойти до всех молодых людей, которые являются группой риска. Не те, которые уже попали в наркоманию, а все молодые люди, которые бы знали, как сказать нет наркотикам. Как не идти за модой, которые, так, как я слышал уже, наблюдения специалистов, мода на наркотики потихоньку переходит. Но был бум 2-3 года тому назад, когда это было модой, попробовать наркотик. Сейчас доходит до нас информация, что на сильные наркотики как героин, раз что не попадает так много из Афганистана, большинство приходит. Второе, что мода начинает переходить. Это было бы хорошо. Вторая вещь, как себя беречь, как свое здоровье беречь молодому человеку, чтобы не попасть в это. Я бы хотел сказать такую общую фразу: мы делали такие исследования по России в связи со СПИДом, и оказывается, что средний россиянин не понимает, что в его руках есть его здоровье. Он как бы ждет, что правительство, страна, кто-то другой возьмет

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Принесет ему чистый шприц.

А. МАЙШИК И все, не только шприц, за здоровье его будет отвечать, возьмет его на сервис по здоровью. Это осталось, я думаю, из-за старого думания, когда кто-то вовремя сказал: иди к доктору, иди проверь себя, иди укол сделай, и так далее. Это молодежи тоже надо как бы в голову забить. И по-моему, информация, информация, информация, доступ до информации всех, в школах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот скажите, в России наиболее тревожная ситуация в крупных городах или в провинции? Дело в том, что как бы есть стереотип, что крупные города, понятно, что здесь больший оборот наркотиков, но последнее время было очень много информации, что в провинции просто ужасающая ситуация.

А. МАЙШИК Тоже пошло уже, тоже пошло. И когда я начал работать, сегодня 5 лет будет. Это главный удар был на главные города европейской части России, а Сибирь была чистая. Сейчас возьмите сибирский регион, возьмите регионы, которые, можно сказать, являются богатыми регионами, как Ханты-Мансийский, где люди немножко больше зарабатывают, имеют работу хорошую

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, чем в средней части России.

А. МАЙШИК И там, оказывается, там сейчас идет остро, быстро вверх заболеваемость.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, теперь давайте мы с вами перейдем к общемировой ситуации, потому что это крайне интересно. И что, можно только сказать спасибо соответствующим структурам ООН и другим организациями западным, которые помогают России бороться с эти злом. Ну вот теперь смотрите, в прошлом году, как сообщают информационные агентства, СПИД унес жизни трех миллионов человек, более, чем трех миллионов человек. Далее, хуже всего с этим заболеванием в южной части Африки, однако, и вот это вот совершенно удивительно, и так, немного смущает. Эксперты предупреждают об опасности эпидемии в Восточной Европе, Китае и Индии. Ну, Китай и Индия пусть разбираются. Но вот Восточная Европа это что значит? Это новый всплеск на всей территории Восточной Европы, уже даже входящей в Европейский союз?

А. МАЙШИК Это значит новый всплеск. Новый, не новый, то есть, это есть эпидемия, которая есть моложе немножко. В большинстве говорим о бывших странах Советского Союза, потому что Россия и Украина имеют самые большие цифры по ВИЧ-инфекции. Но возьмите Казахстан, возьмите Узбекистан, которые были еще недавно чистыми, сейчас тоже пошло уже быстро в этих странах. Как возьмите все вместе: Молдова, Украина, и вся Россия, то и появляется цифра уже большая. Если такими темпами эта эпидемия будет идти, ничего не будем в состоянии сделать, то, может оказаться, что это будет повторка Азии или Африки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Следующий вопрос такой: что, собственно, делает ООН и ваша служба для того, чтобы стать на пути распространения СПИДа?

А. МАЙШИК Первое, что мы стараемся сделать, пропаганда, информация для всех возможных людей, которых надо этой информацией снабжать. Вся информация возможная на тему, как возможно себя перед этим злом надо страховать. Вторая вещь, то есть, дойти до политических деятелей самого высшего уровня. А в России очень важно, чтобы в Думе, чтобы в правительстве, чтобы не только Министерство здравоохранения работало. То есть, социальная проблема, проблема поведения молодого поколения. И вы, как масс-медиа, имеете огромную роль тоже в этом. Также это комплексная проблема, где надо комплексный подход.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, а что, например, может "Эхо Москвы"? Безусловно, мы никогда не пропагандируем наркотики, и вот как только вот день, борьба со СПИДом, тут же вы у нас в эфире. Что мы еще можем сделать?

А. МАЙШИК А можно каждую неделю делать как бы с молодежью типа интервью на тему, как они думают об этом, как они думают, что с этим делать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но они все думают, что это плохо, они считают это злом. Но вы понимаете, когда человек наркоман, ну что можно сказать? Он говорит: да, я виноват, это как курево, но бросить не могу.

А. МАЙШИК Как я пойду до этих людей, наркоманов, молодежи, или вы пойдете, мы можем с ними говорить, они будут нас слушать. Но что из этого, что услышат, возьмут для себя - не знаем. А по-моему, мало. А если подготовим лидеров молодежных, которые могут говорить со сверстниками, которые говорят на этом самом языке, на этом самом жаргоне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сделать рэп.

А. МАЙШИК Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Посвященный. Кстати, есть много таких музыкальных песен.

А. МАЙШИК Есть, кстати, в воскресенье огромный концерт роковых музыкантов в Лужниках, где приглашаем около 80 тысяч молодых людей

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вы знаете, после таких концертов обычно находится огромное количество шприцов?

А. МАЙШИК Они там приходят, но пусть они тоже поймут, что все поющие здесь будут говорить: не делай этого, это вредно. Может, этот голос тоже позволит им подумать над собой. Может, он возьмет еще один маленький буклет, маленькую информацию с собой. Может, он знает, что надо взять с собой презервативы. Это молодое поколение, оно с собой тоже сексуально относится. А проблема защищенного секса есть табу в России. Еще есть огромная проблема.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да нет, идет реклама, по молодежным каналам.

А. МАЙШИК Идет еще в школах, нечего сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Помните, как еще наш сатирик Жванецкий, вы, наверное, знаете его.

А. МАЙШИК Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Он сказал: одно неосторожное движение, и ты уже отец. Поэтому наши молодые люди, в общем, хорошо знают эту фразу Жванецкого и без него, понимаете. А вот скажите, семья. Вы разрабатывали какую-то методику, потому что молодые люди как обычно относятся к советам родителей: ладно, ты старый, чего ты понимаешь в этой жизни. Вот можно что-то делать на уровне семьи?

А. МАЙШИК Надо, надо делать на уровне семьи. Только надо вовремя. Я сам ловлю себя, что с моими сыновьями я поздно об этом начал говорить, когда они уже знали от своих равных себе людей, знали это с улицы, знали, может быть, с каких-то порнографичных изданий. С каких-то странных источников, а я уже опоздал. Значит, нужно в это время.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще у меня к вам один вопрос: вы знаете, что у нас периодически идет дискуссия как нам быть, разрешить ли мягкие наркотики. Ну, вот считается, ну, давайте продавать в аптеках марихуану, или какие-то совсем легкие наркотики и как-то вот ситуация естественно, общество российское довольно консервативно, и вот мне лично, как человеку нестарому, тоже я против. Но, может быть, я не прав? А что думает по этому поводу ООН? Используя опыт стран, где это разрешено, например, Голландии?

А. МАЙШИК ООН не имеет никакого официального предложения "за". ООН старается говорить об этом, что не надо допускать это. Но есть страны, как вы сказали, которые приняли такие решения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, они облегчили жизнь людей? Вот там стало легче, там стало меньше заболеваний СПИДом? Или наркотики одной стороной, а шприцы другой?

А. МАЙШИК Легкий наркотик без шприца, это из травки, это другие вещи, которые не внутривенно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не решение вопроса.

А. МАЙШИК Поэтому есть связь только с тяжелыми, как героин и теми, которые по шприцовой части идут. Потому говорим об этом, что может, обменять шприцы, можете дойти до них, если они не могут это сделать, не умеют, не находят мест, помочь им в этом. Есть еще важный вопрос законов. Закон в России есть очень карательный для последнего звена в этой системы, для наркоманов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я себе представил, вы говорите обмен шприцов. Представить себе, что кто-то принесет использованный шприц, тут же он уверен, что милиция его схватит, это невозможно.

А. МАЙШИК Это, например, есть такие случаи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит что? Вот давайте подведем итог. С одной стороны пропаганда.

А. МАЙШИК Сколько можно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ С другой стороны какая-то все-таки либерализация каких-то законов, которые нужно очень тщательно подумать про это, да?

А. МАЙШИК Да. Второе, работать с группами высокого риска и знать эту проблему извне, и работать с людьми на понижение вреда. Если они ведут себя так уже, то надо все сделать, чтобы меньше вреда себе и другим наносили. А то есть обмен шприц. И есть программы, которые идут в России. 45 программ по России идет обмена шприца, где есть место, они приходят, отдают старые, берут новые. В это самое время могут обследоваться, получать информацию, как делать, как лучше вести себя, где есть доктор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, можно сказать, что государство более плотно, более заинтересовано должно работать. Вот такой вот разговор. Итак, подведем итог. Уровень заболевания СПИДом в России, в данном случае нас сейчас интересует наша страна, падает. Но падает ли она из-за государства, из-за его заботы, - вот об этом сложно сказать. И, конечно, государство должно заниматься этим вопросом. Я благодарю нашего собеседника. Благодарю вас, Аркадиуш.

А. МАЙШИК Спасибо.