Китай союзник или соперник - Всеволод Овчинников, Александр Салицкий - Интервью - 2002-11-27
27 ноября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Всеволод Овчинников - обозреватель "Российской газеты", писатель, Александр Салицкий - китаист, доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, Михаил и Людмила Шульгины участники проекта ОСВВП.
Эфир ведет Антон Орех.
А. ОРЕХ Всеволод Овчинников недавно был у нас уже на станции, что вызвало большой интерес у публики, и потребовали срочно еще раз, поподробнее, побольше. Сегодня будем говорить о Китае, сопернике нашем или союзнике. Когда эта тема придумывалась, я про себя подумал: страна, что называется, и не сосчитаешь, 1 млрд. 300 млн. населения, в общем, наш сосед (у нас с ними самая протяженная граница), и при этом и про Китай, и про китайцев, и про китаянок, и про их внутреннюю и внешнюю политику, и про особый китайский путь в социализме, и, вообще, про многое другое мы знаем настолько мало, что даже как-то странно это. Может быть, вообще, потому что к международным делам, международным проблемам у нас сейчас немножко меньше интереса, чем было в советские годы, когда международные новости все знали, всех премьер-министров, президентов, всех вождей стран народной демократии, все в этом разбирались. Сейчас как-то поменьше. Но, тем не менее, как вы для себя это объясняете? Может быть, у вас есть какая-то точка зрения, все-таки почему мы так мало знаем о нашем таком великом соседе? И почему так мало к этому интереса?
В. ОВЧИННИКОВ Я с Вами совершенно согласен, что это очень большой парадокс, для меня непонятный. Вроде мы были закрытой страной, и тогда мы стремились узнать больше. Но это понятно, что мы стремились. Но почему мы сейчас, когда мы стали страной открытой, когда гораздо больше людей имеют бизнес в других странах, вдруг интерес, глубокий, настоящий, к народам зарубежных стран, причем глубинный интерес к грамматике жизни, к национальному менталитету. Что полезно знать для успеха в делах с китайцами? Ответ на такой вопрос это не так просто. Действительно, мне очень трудно это понять, потому что мне довелось 13 лет вести "Международную панораму" в советское время. И должен сказать, что тогда Евтушенко, Рождественский, Вознесенский собирали большие залы, но когда я приезжал в какую-то столицу союзной республики, даже в любой город на Урале, в Сибири, не было труда 2 тыс. человек собрать в зале, потому что я был интересен как человек, ведущий "Международную панораму". Сейчас картина совершенно иная. Китай совершенно особый случай. Действительно, это огромный сосед, самая большая граница. Мы сейчас собрались в этой студии буквально за три дня до визита президента России в Китай.
А. ОРЕХ Это мы тоже имели в виду.
В. ОВЧИННИКОВ Это будет десятый постсоветский саммит. Я очень хорошо помню декабрь 92 года. Я приехал в Китай, когда все у меня рухнуло, меня прогнали из "Международной панорамы" за то, что я пригласил в передачу Владимира Лукина, он тогда был председатель комитета по международным делам еще Верховного Совета России. И он вернулся и сказал, что, понимаете, у нас коммунистов прогнали, там коммунисты остались, но, тем не менее, мы соседи и мы должны продолжать дружить. Я его поддержал, прокомментировал, и эта фраза вызвала огромное недовольство в больших верхах в 92 году, в первом постсоветском году. И когда Ельцин приехал в Китай, мы все, российские китайские эксперты, очень волновались, как они с Цзянь Цзэминем, не переругаются ли. Слава богу, хватило мудрости государственной, хватило дальновидности не переругаться.
И вот, уже десятый саммит, уже у нас есть договор, подписанный в прошлом году. Семь саммитов с Ельциным было, два с Путиным уже, сейчас будет третий с Путиным. И я думаю, что политические отношения у нас развиваются отлично. Правда, это как бы зеркальное отражение отношений Китая с США. Там политические отношения неважные, но зато колоссальный торговый оборот, колоссальные экономические связи. Мы стратегические партнеры, лозунг такой сейчас: стратегическое партнерство, доверительное взаимодействие и т.д. Но можно слышать, что наш торговый оборот так растет, 33% в год, рекордные цифры, в советское время такого не было. Постыдные цифры, 12 млрд. долларов. Китай имеет с США и с Японией то ли 70, то ли 90 млрд. долларов, то есть в разы больше.
А. ОРЕХ То есть тоже уже не сосчитаешь?
В. ОВЧИННИКОВ Да, главное же качество. У нас торговля Китай продает нам на 2,5 млрд. долларов далеко не первосортного ширпотреба, а приобретает на 8 млрд. долларов в основном сырьевых товаров. Тогда как на рынки США и Японии (это вроде бы развитые страны, экономические сверхдержавы) идут на 56 млрд. долларов высокотехнологичных товаров. Значит, есть что у Китая продать. Почему же это идет не к нам, а туда? И задача как-то подтянуть наши экономические отношения к уровню наших политических связей. Я, наверное, уже очень долго говорю?
А. ОРЕХ Нет, у нас сейчас просто маленькая 10-минутная вводная часть.
В. ОВЧИННИКОВ И Путин, когда был в Шанхае на сессии азиатско-тихоокеанского экономического сотрудничества, (я тогда как раз тоже там оказался) назвал три возможных ресурса существенного повышения наших экономических связей. Это, во-первых, энергетика, во-вторых, транспорт, и в третьих, фундаментальная наука. Энергетика это самое очевидное. Китайцы сейчас добывают где-то 20-25 млрд. кубометров газа, а им нужно будет очень скоро уже 140. Одно Кавыктинское месторождение позволило бы качать каждый год в Китай столько же газа, сколько он сейчас добывает. Собираются строить большую нефтяную трубу, нефтепровод до Дацина от Ангарска. Это тоже 20 млн. тонн нефти, а скоро 30. И, потом, у нас в Приангарье много электростанций, из-за спада производства у нас в Сибири лишней электроэнергии, эту электроэнергию можно гнать в Китай.
Второе это транспорт, модернизация Транссиба, соединение его с транскорейской дорогой, модернизация второго сухопутного моста Люньюньган Роттердам. Все это позволит России и Китаю использовать свое географическое положение моста между Западной Европой и Восточной Азией. Восточная Азия, безусловно, будет в XXI веке локомотивом мирового экономического развития. И обмены между краями евразийского материка будут расти. Мы здесь вполне можем 100-150 млрд. долларов стричь, только на этом транзите. То есть эти деньги лежат, их надо поднять. Хотя пока, к сожалению, советские показатели, допустим, контейнерных перевозок до сих пор еще не достигнуты. Но это перспектива. Даже я представляю себе этот мост, то есть Россия и Китай призваны в XXI веке возродить идею великого Шелкового пути, то есть моста между Востоком и Западом, само наше географическое положение. И я думаю, что даже те 25 млн. русских, которые оказались за рубежами России после распада Советского Союза, могли бы мигрировать и осесть, обрести малую родину именно вдоль этой большой дороги из Европы в Азию, создать цепочку свободных экономических зон. Тут японцы могли бы давать высокие технологии, китайская рабочая сила могла бы пригодиться.
И, наконец, третий ресурс, по словам Путина, это наша фундаментальная наука. Я был в Китае в мае. Была делегация ста российских бизнесменов по приглашению премьера. Они меня взяли с собой. И меня чем порадовали китайцы, что они сказали: "Вы знаете, нас Россия интересует не только, как поставщик сырья и не только как держава, удобно расположенная своим путем из Азии в Европу. Нас интересует Россия своей фундаментальной наукой. Это великая держава с образованным, талантливым народом, который, несмотря на все потери последнего десятилетия все-таки сохранил какие-то позиции фундаментальной науки в высоких технологиях". Мой коллега что-то хотел бы тут добавить.
А. САЛИЦКИЙ Я добавлю. Как ни странно, фундаментальной наукой, которая есть у нас в стране, но которая не очень востребована, является китаеведение. Дело в том, что по тем мощностям, которые у нас уже накоплены, по тому объему переводов, которые сделаны у нас, в том числе китайской классики, мы намного превосходим любую европейскую страну. В чем-то даже американское китаеведение, которое, хотя и необыкновенно многочисленное, Китаем занимаются там почти в тысяче университетов, но не так сконцентрировано и не имеет таких прекрасных традиций изучения Китая, которые имеет наша страна. Этот продукт копится. Он, кстати говоря, выходит. Огромное количество книг по Китаю у нас выходит. Интереснейшие журналы есть, и журналы Востока, и журналы проблем Дальнего Востока. Но они не очень востребованы, они все находятся в весьма узком обращении.
Это все есть, и это можно довольно быстро привести в очень боевое состояние. Потому что, помимо всего прочего, знание этой страны сейчас становится стратегическим ресурсом. И в этой борьбе за китайский рынок, за симпатии Китая, я не постесняюсь этого слова, участвуют все страны. А поскольку это практически единственная страна, которая сохраняет просто какие-то фантастические темпы роста, то понятно, что интерес к бизнесу тоже очень велик. И здесь, я думаю, мы на самом деле могли бы совершить какие-то очень серьезные прорывы, введя в бой существенные ресурсы, которые нами уже накоплены. Их остается всего лишь модернизировать, может быть, и запустить в обращение. Поэтому, с этой точки зрения, у нас, помимо той прекрасной энергетики, которую, по-моему, очень здорово Всеволод Владимирович передал, и которая, видимо, существует как политическая воля руководителей государств, людей достаточно просвещенных, есть еще потенциал, который можно довольно быстро востребовать и использовать.
НОВОСТИ
А. ОРЕХЪ Продолжаем искать выход. Говорим о Китае. Вот, Миша рвется что-то спросить.
М. ШУЛЬГИН Вы знаете, учитывая наших уважаемых экспертов, которые, естественно, знают огромное количество вещей о Китае, мы, как вот простые люди, которые учились в школе, в институте, проходя курс общеобразовательной истории, что-то знаем об отношениях с европейскими странами, и так далее. А вот с Китаем у меня лично вообще практически ничего не отложилось в голове, поэтому, если можно, вот хотя бы кратко историю взаимоотношений России и Китая, все-таки, что было больше, положительного или отрицательного, как они, вот так, хотя бы схематично.
А. ОРЕХЪ Краткий курс советско-российско-китайских отношений.
А. САЛИЦКИЙ Ну, давайте тогда уж российско-советско-российских.
А. ОРЕХЪ Ну, понятно.
А. САЛИЦКИЙ Да. Вы знаете, ну, так, чтоб совсем кратко, я, честно говоря, очень доверяю земледельческим нациям. В истории редко случалось, что земледельцы нападают на скотоводов, а вот обратная картина случалась довольно часто.
А. ОРЕХЪ То есть, скотоводы нападали.
А. САЛИЦКИЙ Да. Вот это вот в истории развития цивилизаций и во всемирной истории, скорее, было правилом. Китай ведь в свою очередь натерпелся от тех, кто заходил в эту страну, в основном, с севера, с северо-запада, с запада иногда. И история этой страны, в общем, в значительной степени формировалась, в том числе, и как ассимиляция вот этих кочевых народов, которые вступали во владения императора. Они потом перемалывались. Каким-то образом вот эта древняя цивилизация, она уже довольно давно ощутила себя таковой, умела их, скажем так, привести к определенному рода оседлому состоянию. И поэтому те недоразумения, которые могли случаться у Китая с его соседями, они могли, скорее, возникать даже не из-за того, что эта страна агрессивна по своей природе, а скорее, потому, что она очень большая. И вот когда в такой большой массе происходит какое-то нарушение, и на нее с какого-нибудь конца давят, а внутри вся эта структура тоже начинает приходить в какое-то движение, она может случайно куда-то выплеснуться. И исторически часто получалось так, что в ответ на экспансию с севера Китай начинал двигаться на юг. И получилось так, что в результате создалось такое вот, довольно интересное пространство, которое сейчас некоторые исследователи называют конфуцианским, где, в общем-то, прижилось огромное количество всяких народов, этносов, племен, и все это составило какую-то относительно единое образование. У него есть очень много всяких интересных частей. Вот это совершенно отдельная история. Но, отвечая на ваш вопрос, подводя некоторый итог, я бы сказал так: конечно же, скажем так, угрозы со стороны Китая остальному миру, они, скорее, преувеличиваются, чем анализируются.
А. ОРЕХЪ Ну, в общем, чем есть на самом деле.
А. САЛИЦКИЙ Да, чем анализируются. Анализировать нужно, разумеется, все, потому что этот масштаб, он все-таки многих производит ощущение того, что мы такие маленькие, а это вот такие большие.
А. ОРЕХЪ Что их сейчас столько много.
А. САЛИЦКИЙ И они как-нибудь не так повернутся. Вот я боюсь, что это просто ощущение массы еще иногда влияет на сознание людей.
А. ОРЕХЪ Страх чего-то большого и неизвестного.
А. САЛИЦКИЙ Страх чего-то большого и неясного. Поэтому главная наша задача, вместе с вами, очень хорошо разобраться в этой стране, продолжать изучать ее, потому что я, отвечая на вопрос вашей передачи, я бы сказал так, что в значительной степени для России пока Китай остается непознанным таким.
А. ОРЕХЪ Но вот мы совсем скоро это узнаем, через 15 минут, когда у нас голосование пойдет, просто поймем, как к этому публика относится.
В. ОВЧИННИКОВ Я хотел бы немножко, может быть, огрубить, так сказать, мысль. Я думаю, что сейчас даже нам забрасывается эта идея, что чем сильнее будет Китай, тем он большей будет угрозой для России. Искусственно эта мысль, что вот наше спасение это Запад, наша беда это Восток. Смотрите, 1 300 000 000, а у за Уралом сколько их там, 20-30 миллионов, да еще они все уезжают, это все нависает, один Северо-Восток это чуть не целая Германия. Понимаете, конечно, потенциал какой-то угрозы здесь есть. Вот эта демографическое несоответствие пустой, незаселенной Сибири и Дальнего Востока и такого населенного Китая. Но, пункт первый: Китай всегда будет рядом, мы не можем поменять квартиру, в географии это невозможно. Поэтому есть два пути. Первый путь: использовать потенциал этого экспресса, который набирает скорость. Вот если мы прицепим сибирский вагон, дальневосточный вагон к этому экспрессу, мы поможем вытянуть Дальний Восток и Сибирь. И вообще, выйти на Тихоокеанский рынок. Часто говорят об угрозе миграции китайской, ползучей миграции. Здесь, конечно, потенциально угроза есть. Нужно две вещи. Во-первых, государственная политика, которая препятствовала бы оттоку нашего населения с Дальнего Востока и из Сибири. Когда-то людям хорошо платили и они ехали. Теперь тарифы выросли, в отпуск не съездишь, все это стало гораздо сложнее. То есть, нужны меры на федеральном уровне, чтобы люди были заинтересованы там селиться, там жить. Во-вторых, нужна четкая иммиграционная политика. Мы должны пускать к себе тех людей, в ком мы заинтересованы. И здесь очень хорошим примером может стать сам Китай, как ни парадоксально. И тут китайцы не могут сами себя опровергать. Я поясню свою мысль. Вот, был Гонконг, английская колония, он вернулся в состав Китая. Сейчас жители Гонконга могут куда угодно ехать, вести бизнес в любом месте Китая, но китайцы в Гонконг свободно ехать работать не могут. Им дает визу правительство Гонконга, специального административного района Гонконг. А правительство говорит: нам нужно 18 стоматологов, 53 программиста, 5 преподавателей французского языка, вот такие, такие, такие, и такое количество зеленых карт на год выдается, через год контракт продлевается или не продлевается, вот примерно такую же политику мы должны проводить в отношении китайских мигрантов, приезжающих к нам. Второй вопрос. Вот, ползучая миграция, сколько их. Вот сейчас уровень китаизации нашей страны, по моим подсчетам, в 100 раз ниже, а может быть, при максималистских подсчетах в 10 раз ниже, чем уровень китаизации США. Самая большая в мире китайская община живет не в Юго-Восточной Азии, она живет в США, 13 миллионов человек, преимущественно на Тихоокеанском побережье, и это не только китайские прачечные, китайские рестораны. В Силиконовой долине полно людей с китайским разрезом глаз, с китайским языком, по количеству Нобелевских лауреатов китайского происхождения Америка превосходит количество Нобелевских лауреатов всей Японии, так что, это люди уже и по уровню образования, и по уровню доходов не хуже англосаксов. То есть, Америка, имея эти 13 миллионов, она не погибла. У них население в два раза больше, чем в России, значит, для такого же уровня нам где-то 6,5 миллионов, - я не призываю нам завтра иметь 6 миллионов китайцев, но я говорю, что даже если бы их было 6 миллионов, по моим подсчетам их там 60-80, по самым страшным подсчетам их 600 тысяч. Даже если 600, это в 10 раз меньше, чем нынешний уровень. Поэтому если мы будем хмурить брови, надувать щеки, и говорить, что вот этот Китай, чем сильнее он, тем для нас страшнее, есть даже наши политики, которые говорили: нужно способствовать распаду Китая подобно распаду Советского Союза, это было бы для нас спасением. Если бы масштаб югославской трагедии повторился на просторах Китая, это была бы действительно трагедия для нас.
А. ОРЕХЪ Ну, там плюс еще ядерное оружие.
В. ОВЧИННИКОВ Да, и слава Богу, что Китай становится современной, цивилизованной державой, уже сейчас валовой продукт больше триллиона долларов, ну, немножко они по 1000 на человека не натянули, как они хотели, но я думаю, что дотянут. И мы должны все-таки потенциал дружбы и добрых чувств к нам, который существует в китайском народе. Понимаете, здесь говорили об истории, вот Саша Салицкий. В годы первой китайской пятилетки, в 53-59 я работал в Китае, и я знаю, что без индустриализации страны, которая с нашей помощью была осуществлена, эти реформы были бы невозможны. Вот когда пускали первый китайский автомобильный завод, я туда приехал, говорю: у вас есть люди, стажировавшиеся в Москве? Они мне привели 5 человек с ЗИЛа, с Горьковского автозавода, с Минского автозавода. И был там молодой инженер Цзянь Цземинь, он был главный энергетик, я с ним беседовал, написал, правда, очерк, но он у меня как-то в очерк не лег, потому что я все описывал, как первый грузовик сходил с конвейера, как мужик завел мотор, как это все съехало. Прошло сколько-то лет, в 91-м году этот человек, с которым мы, 30-летние оба были, познакомились, стал первым человеком в Китае, а я стал первым иностранным журналистом, которого он принял. Ну, и первое, что он мне сказал: а что же вот в вашем очерке о пуске завода даже меня не упомянули, мы же с вами полчаса беседовали. Ну, я, - говорит, - шучу. Недавно мы с ним снова встречались, в июне, с глазу на глаз 37 минут, у нас было 14 журналистов из стран шанхайской организации сотрудничества, там, из среднеазиатских республик, мы должны были интервью у него брать, но оказалось, что будет только аудиенция, потому что он был занят. Это было в день, когда он должен был встречаться с Путиным, с Назарбаевым, с другими президентами. Он говорит, я вас только приму, сфотографируемся, я вам пожелаю успехов. А когда мы выходили, он положил мне руку на плечо, и сказал по-русски: "а вас, Штирлиц, я попрошу остаться".
А. ОРЕХЪ А, вот эту историю я ждал просто.
В. ОВЧИННИКОВ Вот такие фольклорные вещи знает. Но я еще что хочу сказать, что, к сожалению, это поколение, которое у нас училось, потому что Цзянь Цземинь стажировался на московском автозаводе, Ли Пен кончал энергетический, это поколение уходит, сейчас уже приходят люди, которые в Гарварде учились, там где-то еще, в Кембридже. И очень важно нам сейчас как-то, чтобы молодое поколение в обоих странах эту как-то эстафету взяло. И вот Цзянь Цземинь, когда мы с ним беседовали, он сказал: вы знаете, я тоже очень был обеспокоен тем, что вот сейчас как-то ребята больше смотрят на Запад, хотят на Западе учиться, но мы недавно сняли на студии Довженко 15 серий телесериал "Как закалялась сталь" по Островскому. То есть, играют украинцы и русские, озвучено по-китайски, это было что-то. Как у нас "17 мгновений весны", вся страна уже три раза посмотрела этот сериал, Цзян Цземинь говорит, мы были поражены, что еще осталась какая-то тяга ко всем этим вещам. Ну, "Как закалялась сталь", вы сами понимаете, это революция, всякие субботники, все такое прочее. То есть, вот ностальгия по этим романтическим временам, когда самоотверженность вела людей. Понимаете, китайцы, конечно, изменились, они живут сейчас совершенно по-другому, они, так сказать, от пуза едят, деревня вся отстроилась, стоят прекрасные трехэтажные кирпичные дома, но народ изменился. В том плане, что раньше китайцы были честнейшими людьми. У меня был уборщик, которого я послал в банк, он там брал деньги, не заворачивая даже их в газету, пачки юаней, на багажник велосипеда привязывал, и ехал через весь город. Сейчас о таком даже представить себе немыслимо, потому что сейчас весь Китай, как у нас, покрылся железными дверями с глазками, на окнах появились решетки, каждый мелкий торговец норовит тебя три раза обмануть. Во-первых, на цене, во-вторых, на весе, и в-третьих, на сдаче. Если он три обмана не сделал, значит, вроде бы плохо идет бизнес. То есть, конечно, рынок что-то дает, но в то же время, какое-то воздействие, вот, меркантильность такая появилась у поколения молодого. Это нужно, конечно, но в то же время чувствуется и определенная тоска вот по такой национальной идее. И вот я думаю, что сейчас
А. ОРЕХЪ Ну, это то, что и у нас, кстати.
В. ОВЧИННИКОВ Да, слава Богу, что, понимаете, китайская экономика это действительно велосипед. Вот пока темпы высокие, она устойчива. Но если только темпы начнут замедляться, в такой огромной стране, при таком огромном избыточном сельском населении, 100-150 миллионов мигрирует в города, тут пойдут огромные социальные проблемы. Ну, и конечно, у китайцев разбогатело побережье, вот то, что свободная экономическая зона, что торгует с заграницей. А глубинка осталась, в общем-то, в бедности в немалой. Хотя, конечно, то, что сделали китайские реформы, в мире не сделал никто. Я читал доклад ООН, ну, я-то знал эти цифры, что был миллиард, из них 250 миллионов было ниже черты бедности, каждый четвертый китаец получал меньше 5 долларов в месяц. Сейчас осталось не 25% ниже черты бедности, а 2,5%, где-то
А. ОРЕХЪ В 10 раз получается.
В. ОВЧИННИКОВ 30 миллионов человек осталось, ну, население выросло. Короче говоря, это где-то маленькие, маленькие пакетики, но все равно глубинные районы гораздо беднее Приморья, и совершенно разный менталитет. В Приморье народ говорит центру: а пошли вы подальше, мы сами с усами. Центр говорит: сокращайте производство цветных телевизоров, вы их не сможете продать. Они говорят: да пошли вы, наше дело. А глубинка наоборот, такая, просоциалистически настроенная, она понимает, что без государственного регулирования, без сильной роли государства просто не выползти. И вот, эта двойственность, она самая главная сейчас, пожалуй, региональная поляризация. Не та, какая была поляризация общества раньше, к счастью, сейчас у них не произошло как в России такого огромного расслоения имущественного, эта разница сократилась. А вот региональная, она, конечно, очень сильно обострилась.
А. САЛИЦКИЙ Я, если позволите, ну, буквально несколько штрихов к тому, что сказал, скажем так, мастер. Я буду выступать в роли тигра, а он кошки. Ну, а почему, я потом объясню, есть одна притча.
А. ОРЕХЪ В восточных уже традициях у нас беседа пошла.
А. САЛИЦКИЙ Да.
Л. ШУЛЬГИНА Вот как раз у меня вопрос будет.
А. САЛИЦКИЙ Да, и почему кошка мастер, а тигр вроде как ученик. Ну, это вы, как специалист по ушу, скорее всего, знаете. Я просто как раз показывал нашим гостям две фотографии одной и той же китаянки из наших газет. Одна газета говорит о ситуации на Дальнем Востоке, что там китайцы производят экспансию, а другая про то, как в Петербурге будет Чайна-таун, а вот на фотографиях видно, что женщина сфотографирована на обеих одна. То есть, по крайней мере, дважды могут считать этих самых китайских мигрантов, и поэтому здесь, конечно, могут быть существенные колебания в тех оценках их численности, которые мы часто видим в нашей прессе. Я хотел бы еще один такой маленький штришок сделать к тому, что сказал Всеволод Владимирович. Вы знаете, как интересно получается, ведь уходит поколение, которое у нас училось, но продолжает учиться у нас молодое поколение китайцев. И среди иностранных студентов, которые учатся в нашей стране, китайцы уверенно занимают первое место теперь. Никто нам, нашим вузам, нашей образовательной среде не мешает из этих китайских студентов сделать специалистов, которые будут превосходить, скажем так, выпускников американских вузов. И со временем, возможно, оседлают в Китае какие-то очень важные позиции, и в бизнесе, и в управлении. Поэтому вот эта проблема тоже очень интересная. В вот насколько, скажем так, мы к китайским студентам относимся в этом смысле внимательно, и есть ли такой же уровень хорошей опеки, которую в свое время демонстрировали наши вузы в 50-е годы, вот это большой вопрос. Потому что в ряде случаев некоторые вузы на это дело смотрят просто как на студентов платных. Вроде бы заплатили, а что он после этого будет делать, им, в общем, на это дело немножко наплевать. Это не очень хорошо. И вот третий такой маленький штрих. Понимаете, какое дело, вот есть в Гонконге такой киномагнат и филантроп, Ран Ран Шо, он недавно объявил о том, что Нобелевская премия и нобелевская номенклатура премий будет дополнена тремя областями, которых пока нету, а это, как ни странно, очень важные области, в том числе математика. Ну, почему нету Нобелевской премии по математике, это уже вы, наверное, знаете, это отдельный рассказ. А вот есть еще две такие области человеческого знания, как астрономия и биология. Вот по ним тоже Нобелевских премий не присуждается. Вот это дефицит этот человек решил восполнить и с 2004-го года премии в этих трех областях в размере одного миллиона долларов будут выплачиваться соискателям, которые подадут соответствующие заявки.
А. ОРЕХЪ Так, ну а вот сейчас потихонечку подошло и время проголосовать. Друзья мои, вооружайтесь наушниками, там должно быть у вас, рядышком. Будем голосовать. Вопрос, собственно, уже был сформулирован в нашей теме: кто для нас, по вашему мнению, Китай, союзник или соперник? Будем общаться в прямом эфире. Начинайте звонить. Наше интерактивное голосование началось. Слушаем первый звоночек. Алло! Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Китай для нас и союзник, и соперник.
А. ОРЕХЪ Ну, все-таки, что-то должно быть больше.
СЛУШАТЕЛЬ Больше?
А. ОРЕХЪ Как вас зовут, кстати?
СЛУШАТЕЛЬ Василий Георгиевич. По-моему, все-таки больше соперник.
А. ОРЕХЪ Соперник, хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ Так, Алексей Алексеевич у вас там сегодня есть?
А. ОРЕХЪ Алексей Алексеевич всегда у нас есть. Еще один звоночек слушаем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер.
А. ОРЕХЪ Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ Вы знаете, у меня такое ощущение, что он не союзник и не соперник, то есть, вот если такой ответ. Я так отвечаю в связи с тем, что в прессе проскочило объявление о том, что Китай сейчас уже принят в ВТО, и не успел он туда попасть, как он стал выдвигать определенные требования в наш адрес, причем в прессе это подавалось как требования, вроде бы мешающие нашему вступлению в ВТО.
А. ОРЕХЪ Хорошо. Ну, в общем, ваша точка зрения тоже понятна. Извините, просто не так много времени у нас. Это мы тоже чуть-чуть попозже, после новостей обсудим. Голосование продолжается. Еще пару звонков мы услышим в прямом эфире. Вот один из них. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте.
А. ОРЕХЪ Здравствуйте. Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ Олег. Союзник. Владивосток нужно превратить в центр европейской цивилизации.
А. ОРЕХЪ Спасибо. Но, я так понимаю, с помощью Китая. На восточные деньги. Хорошо, допустим, у нас, кстати, очень так, ровно все в голосовании пока происходит, так что Наверное, вот сейчас последний звонок мы услышим живьем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Елена. Я полагаю, что все-таки он соперник.
А. ОРЕХЪ А чего же так, хорошие ребята вроде?
СЛУШАТЕЛЬ А потому что очень большая китайская диаспора живет в Штатах и не зря достаточно большое количество китайцев работают в Силиконовой долине.
А. ОРЕХЪ И что это значит?
СЛУШАТЕЛЬ И все-таки соперник, потому что мозги с мозгами соревнуются очень сильно.
А. ОРЕХЪ Хорошо. Интересная точка зрения. Да, в общем, можно как-то и ее понять и принять. Интерактивное голосование продолжается. Новости на "Эхе".
НОВОСТИ.
А. ОРЕХЪ Продолжаем искать выход. Про голосование несколько слов, что у нас получилось, какие цифры. 867 человек нам позвонило, 48% считают, что Китай, скорее, все-таки наш союзник, 52% полагают, что, наверное, соперник. Но там было до последнего момента 50 на 50, буквально по цифрам, но вот чуть-чуть скептики, наверное, под конец выбрались вперед. Но для меня не очень, честно говоря, неожиданный результат. Вот то, с чего я лично разговор наш начал, с той мысли, что все-таки мы не очень много о Китае знаем, и о китайцах, вот как о людях, поэтому сохраняется какая-то определенная настороженность. С другой стороны, чего конкретно бояться тоже, в общем, не очень понятно, если не говорить о заселении Сибири и Дальнего Востока. Ну, в общем, не очень много знаем, поэтому не очень с одной стороны хотим дружить, с другой стороны, не очень сильно боимся. Вот, наверное, поэтому примерно такое разделение произошло. Людмила хочет что-то очень спросить.
Л. ШУЛЬГИНА Да, вы знаете, просто очень интересно, учитывая, что вы столько лет провели в Китае, и к вопросу о том, что мы очень мало знаем о китайцах, ведь известно, что Китай это родина таких философских школ, даосизм, буддизм, конфуцианство зародились там. В современном Китае вообще что-нибудь осталось, как-то это влияет, может быть, на народ, кто-то этим еще занимается? Ведь здесь очень сильная духовная основа. Есть что-то?
А. ОРЕХЪ В общем, вот эти духовные традиции и корни, и как это сказывается, с учетом того, что ни пережили длительную и культурную революцию, и коммунизм.
Л. ШУЛЬГИНА И то, что это во всем мире где-то какие-то вкрапления всего этого есть.
В. ОВЧИННИКОВ Ну, позвольте мне начать ответ, потом Саша, может быть, дополнит. Очень хороший вопрос. И действительно, Китай, наверное, страна, где вот эти три великих учения, конфуцианство, буддизм и даосизм очень живучи. Я думаю, что параллелью может быть только, может быть, шариат и те, кто исповедует ислам, то есть, влияние как бы религии на этику, на взаимоотношения людей. Конечно, не только Китай, но и целая зона в Восточной и Юго-Восточной Азии не случайно называют ее конфуцианской, потому что вот идеи конфуцианства, что все должно как бы быть разложено по полочкам, каждый должен знать свое место, чувство социальный ответственности, вот сама идея, кстати говоря, близкая русской душе, идея о том, что личная выгода не может превалировать над общими интересами, что все-таки общие интересы, интересы коллектива выше личной выгода, это, может быть, это конфуцианская черта, но она важный фактор успеха и Китая, и Японии, и Сингапура, и Южной Кореи, и других конфуцианских стран. Но Конфуций, когда его спрашивали: учитель, почему ты ничего не говоришь о загробном мире, он говорил, зачем говорить о загробном мире, когда люди еще не научились правильно друг к другу относиться еще в этой жизни. Поэтому я вот этому, прежде всего, хочу посвятить свое учение. И Конфуций постоянно призывал человека к самосовершенствованию, постоянно к какому-то насилию над собой, вот улучшай себя, улучшай, цзюнцзи, это совершенный человек, это человек, который все время себя улучшает. Конфуцианство родилось как реакция на период длительной смуты, когда жажда закона и порядка была самым насущным. И он дал на несколько тысяч лет вот это учение о том, как люди должны относиться друг к другу, то, что мы называем китайские церемонии. Но всегда была, и как бы диссидентская религия, это даосизм. Это, так сказать, путь возникновения и естественного разрушения вещей и предметов, который говорил наоборот, что не нужно никакого усилия над собой делать, не нужно себя совершенствовать, не нужно ничего изучать, нужно быть первородным, первозданным, да, человек должен быть как сплавщик на плоту, он должен только отталкиваться от берегов и держаться на стремнине и плыть по течению. И вот когда Лев Толстой описывал поведение Кутузова накануне Бородинского боя, он был под огромным влиянием Лао Цзы, его учения. Он перевел "Дао де Цзин" на русский язык, и вот помните, там Кутузов говорит, что вот это не нужно как немцы, и прочее, прочее, все должно идти своим чередом. И это вот религия существовала как бы как противовес, поэтому в китайце каждом борются вот эти два начала. И еще третье начало, буддизм. Три истины буддизма, что жизнь есть страдание, вторая истина причина страданий это неудовлетворенные желания, и третья истина, если не хочешь страдать, избавь себя от желаний. Отсюда вот эта идея колеса, что день сегодняшний это следствие дня вчерашнего и причина дня будущего, колесо жизни. Оно заставляет китайцев быть несколько и богобоязненными, потому что если человек плохо себя в этой жизни ведет, он как бы в своем следующее воплощении себе ухудшает карму и так далее. Вот эти три потока, они как бы слились в китайской душе, хотя, конечно, конфуцианское начало, все-таки, превалирует. Я вот провел с китайцами 11 лет, 7 лет с японцами и 5 лет с англичанами, и каждый из этих народов какой-то своей доминантой своего характера на меня лично оказал какое-то воздействие, какую-то печать наложил. Так вот, китайцы произвели на меня, прежде всего, впечатление своей почтительностью, то есть, умением обращаться должным образом к вышестоящим, к равным, к нижестоящим, и прочее, и прочее, уважением к старшим и почтением к старине, почтением к истории. Вообще, китайцы, на мой взгляд, это азиатские немцы. Вот у них логика и разум превалирует над эмоциями, интуицией, в то время как японцы это как бы азиатские русские, у них эмоции, интуиция, они очень спонтанны, очень непредсказуемы.
А. ОРЕХЪ Я, честно говоря, думал, что наоборот.
В. ОВЧИННИКОВ Нет, вы знаете, когда я был в Китае в 50-х годах, я часто думал: вот страна, где идеально вести комсомольскую работу, то есть, нет ни одного скептика, вот они вышли на площадь с аккордеоном
Л. ШУЛЬГИНА Все верят.
В. ОВЧИННИКОВ Да, секретарь сказал: вот сейчас мы все поем "Выходила на берег Катюша", все поют, сейчас мы танцуем, все танцуют, ни одного скептика. Это страна, где легко руководить народом, потому что, в общем, так сказать, идея субординации в самом высоком смысле слова, она генетически заложена. Хотя, конечно, вот эти элементы даосизм, особенно вот чань-буддизм, или то, что японцы называют дзен-буддизм, это соединение даосизма с индийской психотехникой, с йогой, тоже сыграли свою роль, но это уже в области медицины, ушу, кун-фу, и так далее. Это уже отдельный разговор.
Л. ШУЛЬГИНА А монастыри вот эти даосские, о которых мы читали в переводах каких-то?
В. ОВЧИННИКОВ Они существуют, я бывал даже в главном даосском храме в Пекине, и бывал в буддистских святынях, кстати сказать, китайцы во многом умнее, гибче и лучше вели вот эту свою первую пятилетку, первый период социалистического строительства, чем мы. Они не просто переняли советскую модель, они ее во многом усовершенствовали. Во-первых, коллективизация без раскулачивания, то есть, они самых способных хозяев не разорили, не выкинули, и потом это помогло поднять сельское хозяйство. Во-вторых, они все время оглядывались на китайскую диаспору, очень богатую, могущественную, и не хотели их испугать вот эксцессами революции, поэтому очень была мудрая фраза Чжоу Эньлая: "революции нужен не только тот капитал, который у буржуев в кармане, но и тот капитал, который у него в голове". И они прежних владельцев заводов, фабрик, они делали генеральными директорами, приставляли к ним комиссара, государственное частное предприятие. В-третьих, в Китае никогда не было такой проблемы, как социальное происхождение. Вот мою маму выгнали из Ленинградского университета, потому что она дочь попа, хотя этот поп погиб в 14-м году, и имел Георгиевский крест за русско-японскую войну, он еще до Октября. Но она скрыла при поступлении, вот за это. У китайцев никогда не было проблемы социального происхождения. Детей помещиков, детей капиталистов принимали в комсомол, принимали в военные училища, продвигали. Я вот беседовал с одним шанхайским капиталистом, Чжун Чжень, это шелковый король, богатейший человек, он говорит: понимаете, мне отрезали пути для борьбы с режимом. Вот у меня дети, дочь, вышла за летчика замуж, живут в Синьцзяне, мы мечтаем послать шерстяные вещи нашим внукам, потому что там холодно, они говорят: папа, пока ты не сделаешь свое предприятие государственно-частным, мы с тобой вообще не хотим иметь ничего общего. И вот папа пошел на эти социалистические преобразования. То есть, китайцы избежали очень много крайностей и ошибок, которые допускали мы. И это, может быть, в дальнейшем, ну, прежде всего, конечно, в отношении диаспоры. Ведь что такое диаспора? Это 68 миллионов человек. Вот ты как сказал, 13 миллионов в США, 23 на Тайване, 6 миллионов в Гонконге, остальные в Юго-Восточной Азии, так вот эти 68 миллионов человек, они производят товаров и услуг на 500 миллиардов долларов. То есть, миллиард 300 миллионов китайцев на триллион, вдвое больше. А тут 68 миллионов человек, половина эта производит. И китайцы сумели с ними, несмотря в самые вот такие догматические периоды, они все-таки приглашали детей этих хуа-цзяо, заморских китайцев, в свои университеты, они продавали землю под могилы, это очень модно у заморских богатых китайцев, быть похороненными в земле предков, пожалуйста, на родину твоих предков, склеп семейный, все такое, такое. И получилось, что вот из 400 миллиардов долларов, которые за годы реформ пришли, у нас, я помню, в 96-м году говорили, вот если проголосуете за Зюганова, не будет инвестиций, проголосуете за Ельцина, рекой потекут. Но что-то реки не получилось. А хотя в Китае коммунисты у власти, каждый год 45-50 миллиардов долларов течет и течет, и течет, потому что стабильная такая политика, политика одного окна, и прочее, прочее. Хотя коррупция существует, но все это в рамки вставлено. Умелые отношения с диаспорой это колоссальный дополнительный рычаг экономического роста. Три четверти всех этих иностранных инвестиций от китайцев, больше, чем США, Япония, Западная Европа вместе взятые. У нас, к сожалению, историческая инерция была совершенно другая. Любой русский зарубежом, там, россиянин, еврей, или не знаю, кто, значит, он либо белогвардеец, либо диссидент, либо какой-то невозвращенец.
А. ОРЕХЪ Либо сочувствующий всем этим трем.
В. ОВЧИННИКОВ Да, с которым даже встречаться-то нельзя, контакта иметь, не говоря уже о бизнесе. Вот, нам очень важный, я считаю, что самый важный урок, которому мы можем от китайской реформы научиться, это правильное отношение к российской диаспоре. Пусть люди уехали. И китайцы даже не боятся, когда многие студенты не возвращаются. Пусть они там работают, растут, но потом, через 15-20 лет они, как правило, возвращаются на родину, уже как крупные ученые. Я надеюсь, что как раз в области отношений к диаспоре есть чему у Китая поучиться.
Л. ШУЛЬГИНА Здорово.
А. САЛИЦКИЙ Я чуть-чуть, опять-таки, дополнить мастера вот каким штришком.
А. ОРЕХЪ Вы нам еще обещали про кота и тигра рассказать.
А. САЛИЦКИЙ А, ну, это, может быть, в самом конце, если хватит времени.
А. ОРЕХЪ Хорошо.
А. САЛИЦКИЙ А вот маленький штришок насчет Силиконовой долины, тут одна из слушательниц, по-моему, с этим вопросом обратилась, вот такая штука. У нас немножко преувеличенное представление о том месте, которое вот эта новая экономика, в принципе, занимает в хозяйстве, причем всех стран. Не нужно забывать о том, что даже в США, причем в период бума новой экономики, в ней всего-то было занято 3 миллиона человек, это не ахти какие цифры. И надо сказать, что вот из этих трех миллионов изрядная часть была из Азии. Это и индийцы, и китайцы, и тайваньцы. А вот когда новая экономика начала в прошлом году очень здорово кончаться, и из-за этого Тайвань попал, скажем, в свой такой первый крупный спад, очень выручил Китай. Очень многие тайваньцы сейчас работают именно в КНР, в том числе и те, которые выехали, скажем, сначала в Силиконовую долину, а потом перебрались в КНР. Там все дешевле и там есть работа, что тоже немаловажно сейчас для этой новой экономики, которая немножко перегрелась и которая, видимо, еще до конца не отошла от тех ударов, которые она в прошлом году получила. Что касается ВТО, тоже очень интересный вопрос. Мне, в общем, нравится, что у нас в аудитории, в общем, есть такое отношение, что это соперник, это, может быть, очень правильное отношение, потому что боевое. Потому что, если вспомнить историю о том, как Китай вступал в ВТО, как он торговался с этой организацией, как он бился за каждую копейку, за каждый процент тарифа, то это уже совершенно отдельная история. Причем началась она не так, как у нас сейчас пишут, она началась еще в 82-м году, когда Китай стал наблюдателем. В 86-м была подана заявка на восстановление членства в ГААТ, предшественнике ВТО. ВТО образуется в 95-м году, и вот только в 2001-м году, в ноябре Китай туда вступает. Вот вы посмотрите, почти 20-летний путь работы с организацией. Как вы понимаете, китайские специалисты, которые сидели на этом направлении, мне посчастливилось с некоторыми из них познакомиться еще в середине 80-х годов, насколько досконально они изучили предмет. То есть, вот этот момент присутствует. И если мы, скажем, в вопросе нашего членства в этой организации тоже проявим такую же дотошность как китайцы, причем, конечно, придется и с ними разговаривать, и со многими другими странами, и вовсю думать о нашем рынке, о связи нашего правительства и бизнеса, потому что это необыкновенно сложный вопрос для нас, до сих пор проблемный вопрос. В Китае он в какой-то степени, в значительной, решен, в том числе за счет таких фигур, как их называют, "красных капиталистов", которые вносят довольно существенный вклад в развитие всей нации, и прекрасно понимают при этом, что сильный Китай и Китай, который усиливается, к их же собственной коммерческой выгоде. Я думаю, что вот это понимание уже есть у нас в стране, и вот судя по тем, может быть, относительно небольшим еще, но все-таки уже имеющимся признакам мы в какой-то степени путь Китая уже повторяем. И вот я к чему хочу это сказать? Представьте себе, ведь это живая цивилизация, огромная масса народа в непрерывном развитии почти в течение 5 тысяч лет. Сколько передавалось непосредственно всякой вот такой глубинной народной мудрости, и она до сих пор живая. Там есть чему поучиться, решительно всем странам. Поэтому вот в этом смысле, я подчеркиваю то, с чего я начал, объект это для нас в значительной степени не изученный и изучение Китая это огромное стратегическое направление для нашей страны. Я думаю, что вот этим нам стоит заняться всерьез.
В. ОВЧИННИКОВ Я бы хотел еще два слова сказать, вот буквально недавно прошел 16-й съезд Компартии Китая, там у них сменилось все руководство, и важное изменение внесли в Устав партии, так называемые три представительства, чтоб партия представляла передовые производительные силы, передовую культуру и коренные интересы большинства населения. Это такая сложная формулировка, она прикрывает тот факт, что открыли дорогу и предпринимателям в партию. Ну, тут, собственно, ничего особенного
А. ОРЕХЪ Капиталисты-коммунисты.
В. ОВЧИННИКОВ Да, ничего особенного нет, потому что у нас тоже в 69-м году было сказано, что не партия рабочего класса, а партия всего народа. Вот примерно то же самое. Ну, и как мне объясняли коллеги пекинские, понимаете, у нас как бы фаустовская сделка произошла: партия не мешает народу богатеть, народ не мешает партии рулить. Вот три неизменных ориентира были когда-то провозглашены Мао Цзедуном: марксизм-ленинизм, социалистический путь, руководство Компартии. Сейчас вместо марксизма-ленинизма официальная идеология патриотизм, вместо социалистического пути социально ориентированная рыночная экономика. И только третий ориентир остался неизменным, потому что миллиардная страна понимает, нужен какой-то рулевой, нужна какая-то авторитетная общественная сила. Хотя процесс пошел, как говорил автор нашей перестройки, думаю, что идет дело к постепенной, но неуклонной либерализации политического режима в Китае. Они уже начали альтернативные выборы на низших ступенях. В Китае давно уже существует 8 карликовых партий, как это когда-то было в ГДР, они признают руководящую роль Компартии, но на этой основе этой структуры можно будет что-то создавать, и, в общем, дело может придти в конечном счете к выборам на альтернативной основе, потому что в философии китайцев есть эта идея пути, что вот вершина одна, а путей к этой вершине может быть множество и каждый вправе выбрать свой путь. Вот эта идея это часть китайской национальной культуры, она может быть проложит дорогу политическому плюрализму.
А. ОРЕХЪ Ну, то есть, получается что, в конце концов, социализм с человеческим лицом, что ли? Вот над чем у нас посмеялись.
В. ОВЧИННИКОВ Понимаете, я тоже думал, вот когда я читал материалы съезда, о наших шестидесятниках, к которым я тоже себя причисляю, мы мечтали о социализме с человеческим лицом. Да, в какой-то степени это так. И когда Дэн Сяо Пин и Горбачев в 89-м году спорили, Горбачев говорил: пока мы под бульдозер не сроем эту политическую систему, реформы не пойдут. А Дэн говорит: понимаете, мы с вами едем по ухабистой такой проселочной дороге, это централизованная плановая экономика, а вот там справа 8-рядная автострада, это рынок, но чтобы нам с этой дороги вырулить на ту дорогу, руль особенно нужен, а вы говорите, перерубить тяги. Как вы будете выруливать с одной дороги на другую? И вот, в общем, как мне представляется, Дэн Сяо Пин оказался прав, потому что за 20 лет реформ Китай в 6 раз увеличил валовой продукт и в 3,5 раза потребление на душу населения. У нас, по-моему, падение валового продукта как раз в столько же раз пошло, но вниз, к сожалению.
А. САЛИЦКИЙ Еще один такой маленький штрих. Вы знаете, вот эта идея трех представительств фактически уже оформила то, что давно произошло, потому что примерно 7% членов КПК уже являются совладельцами и владельцами индивидуальных, там, скажем, семейных и частных, в том числе, предприятий. Не обязательно, кстати, противопоставлять, потому что в действительности помимо частного и государственного есть еще масса других форм собственности. И все они, кстати говоря, присутствуют в Китае. Есть еще такой момент. Понимаете, в чем дело, в общем-то, реформы в Китае шли глубоко научным путем. Сначала ставился эксперимент. Если, скажем, получалось, что он дает негативные результаты, то тогда он прекращался, а тот, что показывал хорошее, этот поддерживался всячески и бралось на вооружение потом коммунистической партии.
В. ОВЧИННИКОВ У них есть такое выражение "от точки к кругу". Сначала на точке попробовали, расширяем на круг.
А. САЛИЦКИЙ Да, в результате в идеологическую машину вкладывались не совсем мечтания чьи-то, не какое-то общетеоретическое направление, не подтвержденное экспериментально, а вкладывались уже определенные тенденции, которые были хорошо замечены, проанализированы, признаны общественно интересными, и уже закладывались в какое-то планирование, в том числе и в идеологическую работу. Вот еще такой, может быть, момент, который стоило бы быстренько заметить, тоже в связи с нашим сотрудничеством. Сейчас в Китае огромная идет программа освоения западных районов. И вот говоря о том перекосе, которые у них сложился уже, скажем так, в структуре их экономики, которая, у нас, скажем так, районы более развитые склоняются более к западной части, находятся
А. ОРЕХЪ В европейскую часть.
А. САЛИЦКИЙ Да, у них больше в восточную. Хотя я бы все-таки не стал говорить о нашей Сибири и Дальнем Востоке как о запущенных районах, там все-таки есть, кроме всего прочего, сибирский характер, дальневосточный характер, и другие человеческие факторы.
А. ОРЕХЪ Ну, просто сравнили масштаб, количество населения и территории.
А. САЛИЦКИЙ Да, есть масштаб. Так вот, это движение Китая в западном направлении сейчас в свои западные районы и освоение, оно и для нас создает очень многие интересные возможности. Оно и для центральных районов, которые основные, главные, в центре всегда сила, создает дополнительные возможности, в том числе, они становятся как бы, помимо всего прочего, посредниками на этот раз между восточными и западными. Здесь они могут что-то показать дополнительно, потому что там действительно сосредоточены очень важные. И от наблюдения тоже за этой частью Китая тоже очень многое зависит.
А. ОРЕХЪ Про кошку и тигра-то, все-таки.
А. САЛИЦКИЙ А, это очень просто. Ведь тигр у кошки как-то как у мастера учился своей, ну, он очень плохо умел бегать и прыгать, и довольно долго проходили этот курс подготовки, и на каком-то этапе кошка стала замечать, что у тигра что-то в глазах появляется нехорошее, и он частенько облизывается, когда на нее смотрит. И поэтому не стала ему преподавать самый последний урок. И в результате, когда он на нее все-таки бросился, она забралась на дерево, и оттуда на него пописала. И тем самым показала, что все-таки секрет мастера выдается определенным лицам
В. ОВЧИННИКОВ Я это приму к сведению.
А. САЛИЦКИЙ Да, если они хорошо в случае, если они хорошо воспитаны и ведут себя подобающим образом. Поэтому, когда мы говорим, что у Китая можно и нужно что-то призанять и поучиться, нужно себя соответствующим образом вести, потому что, как вы понимаете, эти все статьи про демократические навесы, про желтую угрозу, не очень способствуют тому, чтобы с нами потом чем-то таким поделились.
В. ОВЧИННИКОВ Я буквально одну фразу скажу, что это, наверное, большое счастье, что мы идем как бы на встречных курсах. Стратегические задачи, стратегический приоритет России движение на Восток, освоение Сибири и Дальнего Востока. Стратегическая задача Китая и его стратегический приоритет освоение Дальнего Запада. И вот здесь идем как бы навстречу друг другу, это открывает очень большие возможности для взаимодействия.
А. ОРЕХЪ В общем, их Запад это практически наш Восток.
В. ОВЧИННИКОВ Да, да, именно так.
А. ОРЕХЪ Ну что же, у нас еще есть примерно минутки три, но, чтобы не заканчивать на немножко негативной ноте, но мы не коснулись практически этих проблем сегодня. Ведь есть же еще Тайвань, и есть еще Тибет. Вот, буквально в двух словах.
В. ОВЧИННИКОВ Про Тибет я могу сказать, буквально в двух словах. Я, наверное, единственный россиянин, который был там два раза, причем первый раз в 55-м году, когда еще Далай-лама был у власти, и второй раз в 95-м году. И я думаю, что наше представление о Тибете как раз наиболее извращены, чем что-либо другое, что вот, так сказать, Китай оккупировал Тибет, происходит китаизация Тибета, я когда попал в Тибет, я был потрясен совершенно тем, как выглядит средневековье. Это было начало 15-го века по социальному строю, потому что рабство, крепостничество. Я видел трех беглых рабов, закованных в одно деревянное ярмо, они на четвереньках ползали и лакали воду из ручья. И я видел как там всадники плетьми разгоняют толпу, когда какой-то сановник проехал, то есть, это все держалось не только на религиозном фанатизме, но и на большом страхе. И мятеж-то подняли окружение Далай-ламы, он сам был не инициатором, он стал жертвой событий, ему пришлось бежать в 59-м году, и вот тогда уже китайцы провели реформу, потому что по соглашению 51-го года только внешние сношения и оборона была компетенция центра. А что делалось в Тибете, китайцы ничего не трогали. Действительно, я там был через 4 года после мирного освобождения и за 4 года до мятежа. И когда я приехал второй раз, я уже увидел, что не миллион жителей, как когда я был там первый раз, а уже было 2 600 000, правда, тибеткам, как и всем нацменкам в Китае, разрешают рожать сколько хочешь. И это огромное преимущество, девушки нарасхват. И количество этих представителей нацменьшинств растет. Но я был в Тибете в 95-м году, я могу совершенно твердо сказать, что там 97% тибетцев, ханьцы, то есть, китайцы попросту там долго не выдерживают, только по контракту приезжают, и военных сменяют каждые 8 месяцев. Тяжелейшие климатические условия, население растет. И сейчас уже формула "одно государство, две системы" для Далай-ламы неприемлема просто потому, что люди уже, три поколения выросло, они уже к рабству просто не смогут вернуться. Когда там уже совершенно другая жизнь и другая страна.
А. ОРЕХЪ Ну что ж, наш эфир подошел к концу. Спасибо вам всем.