Вручение Гарри Каспарову премии "Шахматный Оскар". - Гарри Каспаров - Интервью - 2002-11-27

26 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Гарри Каспаров - экс-чемпион мира по шахматам.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы сразу поздравить Гарри с тем, что он получил то, что в обиходе называется шахматным Оскаром.

Г. КАСПАРОВ Спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ Причем уже десятый?

Г. КАСПАРОВ Да, хотя немножко сложно считать, потому что была эпоха Оскаров до конца 80-х годов, в Испании был последний гул, награждение в 88 году. Я получал с 82 по 88, за исключением 84 года, когда Карпов получил. И потом возобновили традицию в 95 году. Сейчас журнал "64" проводит награждение. Я получал в 95, 96, 99 гг. и сейчас за 2001 год.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ты за свою жизнь получил много разных наград. Что такое в череде этих наград этот шахматный Оскар? Уже десятый...

Г. КАСПАРОВ Оскар на самом деле награда достаточно субъективная, потому что это вопрос пристрастий и антипатий шахматных обозревателей, журналистов, просто шахматистов. Голосуют очень многие, пока еще единой выработанной системы нет. Поэтому принимают участие в голосовании несколько сот человек, и зачастую, если возникает какая-то острая конкуренция, то могут быть совершенно разные предпочтения. Можно Крамника или Каспарова в "десятку" не поставить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Даже так?

Г. КАСПАРОВ Ну, здесь все-таки жесткой системы нету. Хотя в шахматном мире объективно, если брать последний период, только в 97 году были вопросы: Каспаров, Ананд, Крамник. В итоге Ананд получил Оскара. Такая была запутанная ситуация, были у всех удачи и относительные неудачи. А 95 и 96 мне достался, без всякой игры, в 98 Ананду, в 2000 Крамнику. Поэтому нам везет в том, что не возникает таких кризисных ситуаций. Хотя сейчас 2002 год, у всех были победы и неудачи. Поэтому сейчас личностной фактор может выйти на первый план снова при голосовании.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я обратил внимание, что в первую "тройку" за 2001 год вошел Руслан Пономарев. Это, с твоей точки зрения, заслуженно?

Г. КАСПАРОВ Я говорю, что Оскар все-таки во многом определяется впечатлениями отдельных людей. Поэтому такие турниры, как шахматная олимпиада, первенство мира ФИДЕ по нокауту, которое проводит Илюмжинов, оказывают огромное влияние на шахматную общественность. Потому что все видели, Пономарев выиграл турнир, где все играли практически, кроме Крамника и Каспарова. И это накладывает отпечаток. Все-таки большая победа, потом побеждают в финальном матче Иванчука. И, объективно, кому еще входить в "тройку"? Каспаров, Крамник и Пономарев. То есть, мне кажется, что этот турнир автоматически вывел Пономарева в шахматную элиту и в "тройку" по итогам голосования.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще одна тема, "человек и машина". Старая, добрая тема, сейчас тем более интересная, поскольку электроника, умные машины входят просто в быт. Если раньше это было что-то экзотическое, то сейчас в московских квартирах во всяком случае. Намечен матч на 5 января с очередной машиной, "Джуниором".

Г. КАСПАРОВ Чемпион мира среди компьютеров.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, "Джуниор" он называется.

Г. КАСПАРОВ Да, "Дип Джуниор", последние два чемпионата мира среди компьютеров эта программа выигрывала. Пожалуй, на сегодняшний день есть три ведущие программы: "Дип Джуниор", "Шредер" (немецкая программа) и "Дип Фритц", с которым играл Крамник. Думаю, что "Дип Джуниор" и "Шредер" сегодня выглядят более перспективными, хотя машины, вообще, довольно-таки сложно оценивать, потому что, как ни странно, каждая машина имеет свой стиль. Причем, если есть 10-15 партий, сыгранных компьютером, то перепутать "Дип Джуниор" с "Фритцем" так же трудно, как Каспарова с Крамником, по стилю. Потому что в машину закладываются определенные компоненты, складывается ее шахматный образ. И, в отличие от человека, машина не обладает такой подвижностью в изменении оценок.

А. ВЕНЕДИКТОВ Пока не обладает или не обладает?

Г. КАСПАРОВ Думаю, что машина никогда эту проблему решать не сможет, потому что все-таки машина опирается на систему приоритетов, которые заложены до партии программистами. Поэтому, если безопасность короля стоит на первом месте, как у "Джуниора", то машина, естественно, этот фактор будет оценивать выше всего. Скажем, "Джуниор" играет гораздо агрессивнее. Такая ирония судьбы, что по стилю "Джуниор" гораздо ближе к Каспарову, а "Дип Фритц" к Крамнику. Так получается, мы играем с машинами, очень близкими нам по стилю. Хотя, повторяю, любое сравнение с человеком условное. Просто среди машин "Джуниор" отличается агрессивным стилем, а "Фритц" более взвешенным и рациональным.

А. ВЕНЕДИКТОВ А в чем интерес играть с машиной?

Г. КАСПАРОВ На самом деле, любое событие, которое вызывает общественный интерес, способствует популярности шахмат, нашего вида спорта. Кроме того, понятно, такие матчи дают огромный материал для исследования.

А. ВЕНЕДИКТОВ Исследования чего?

Г. КАСПАРОВ Не только и не столько шахматистам, сколько шахматным программистам. Более того, шахматы это единственная территория, где можно сравнивать человека и компьютер. Потому что все-таки в математике и в литературе или музыке это бессмысленно. Шахматы находятся на стыке науки и искусства. Поэтому здесь возможно это сравнение, и можно попытаться определить, на каком уровне чисто интуитивной оценки человека они начинают совпадать с гигантской расчетной мощью компьютера. Скажем, когда я принимаю решение, ведущий шахматист использует, условно, 2% расчета и 98% - оценка позиции, интуиция. Такие факторы. Просто, опираясь на собственный опыт, я нахожу баланс между разными факторами. Машина с точностью до наоборот: 98% будет расчета, а 2%, условно, это то, что заложено в компьютер, общей оценки. И если в какой-то момент эти решения совпадают, значит, мы, может быть, сталкиваемся с весьма специфической формой искусственного интеллекта. Это даже трудно назвать искусственным интеллектом, потому что нам кажется, что интеллект должен думать. Но мне кажется, что сегодня для нас важнее понять, на каком уровне мощи компьютера и программного обеспечения, оценки машины, решения, принимаемые машиной, начнут совпадать с теми решениями, которые принимает человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это, наверное, самое интересное.

Г. КАСПАРОВ Это очень интересно.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть в данном случае ты летчик-испытатель?

Г. КАСПАРОВ В принципе, да. Эти матчи, на мой взгляд, должны стать традиционными, именно как научный и социальный эксперимент. Потому что это не просто определение каких-то научных характеристик. Это еще во многом ответ на пугающий многих вопрос: вообще, будут машины побеждать человека. Поэтому я думаю, что через некоторое время, так как машины усиливаются, играть все труднее и труднее, такие матчи будут иметь смысл только в разрезе того, может ли человек выиграть одну партию. Не важен уже счет всего матча будет. Пока мы можем побеждать, я надеюсь, будем еще побеждать. Но в итоге речь будет идти о том, может ли в свой лучший день человек, продемонстрировав все, на что он способен, победить машину, которая играет стабильно, от первой до десятой партии. Человека все-таки могут вывести из себя разные факторы: погода испортится, голова заболит, проблемы личные появились, шум в зале может быть. Машина играет стабильно. Поэтому мне кажется, что эксперимент будет продолжаться, пока человек сможет в свой лучший день выигрывать у машины. Это будет означать, что на своем пике мы еще машину превосходим. И я думаю, в таком виде, в такой форме эксперимент будет продолжаться довольно долго.

А. ВЕНЕДИКТОВ И, естественно, вопросы наших слушателей. Состоится ли в январе в Израиле этот матч?

Г. КАСПАРОВ На самом деле матч несколько раз уже переносился в связи с многими проблемами, связанными в том числе и с тем, что ФИДЕ не располагала возможностями, по многим причинам, провести это в срок. Кроме того, есть проблемы еще чисто израильские. На сегодняшний день намечено проведение матча, начало матча 5 января в Иерусалиме. Хотя сегодня мы рассматриваем вопрос о проведении второй части матча в США.

А. ВЕНЕДИКТОВ Что значит "второй части матча"? Там же шесть партий всего.

Г. КАСПАРОВ Мы обдумываем некоторые варианты.

А. ВЕНЕДИКТОВ Изменения вообще в регламенте?

Г. КАСПАРОВ Изменения в регламенте. Но для меня очень важно, чтобы матч начался в Иерусалиме, потому что основная идея была именно показать и достижения израильских высоких технологий, все-таки "Джуниор" это израильская программа, сделанная израильтянами. В свое время это был прорыв в шахматном программировании. И, кроме того, мне кажется, политически для меня важно показать солидарность с Израилем, который сейчас находится в крайне тяжелом положении. И я думаю, что 5 января мы откроем матч в Иерусалиме.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы переходим к теме, которую частично затронули с информацией, информационными технологиями. Многие мои знакомые после теракта на Дубровке говорили: "смотри, началась третья мировая война". Мы это обсуждали, я хотел бы обсудить это с тобой. Есть реально значительная группа людей, которых мы называем международными террористами, международной террористической организацией. И есть СМИ, которые в момент превращаются в средства коммуникации между людьми. Откуда все эти поправки в закон, откуда попытки ограничить СМИ и т.д. С точки зрения третьей мировой войны, с точки зрения террористов и информации как оружия, о чем нам говорили все, и говорил президент на встрече, и статья была написана Дондуреем о том, что мы (журналисты) теперь силовики. Как ты, как потребитель информации, смотришь на это?

Г. КАСПАРОВ Мне кажется, проблема носит более общий, философский характер, потому что здесь надо разделить чисто объективные факторы и субъективные, с которыми мы сталкиваемся сегодня.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давай с субъективных.

Г. КАСПАРОВ Субъективные факторы действительно, вызов цивилизации брошен. Но при этом все-таки я не могу избавиться от ощущения, что тут на самом деле ничего нового нет. Всегда угроза цивилизации возникает, когда в руки людей, угрожающих цивилизации, попадают новейшие достижения, технологии. В конце концов, и вторая мировая война тоже велась по вполне понятному сценарию. Хотя сейчас, конечно, другие угрозы, другая конфигурация этих групп, другой расклад сил. Но, тем не менее, мы понимаем, что проблема доступа любого человека и, соответственно, человека с самими черными замыслами, террориста, бандита к высоким технологиям практически ничем не ограничена. Это конфликт между свободным доступом любого человека к плодам цивилизации и тем, как эти плоды цивилизации могут использоваться против этого же свободного общества. Это конфликт философский. Элементарного решения "запретить все и вся" быть не может, потому что мы должны понимать и искать баланс.

С одной стороны, конечно, назовите это самоцензурой, самоограничением прессы, может быть, соглашаться, как это происходит сейчас в Америке, с некоторым ограничением свобод. Но при этом надо понимать, что здесь очень тонкая черта, ее нельзя переходить. То есть западные демократии все-таки за годы этих вызовов, и первая, и вторая мировая война в особенности, и холодная война, выработали систему координат. Да, когда возникает угроза, действительно, общество реагирует, оно делегирует государству больше полномочий. Но как только угроза исчезает, должен быть гарантирован обратный процесс. Скажем, если даже посмотреть на ситуацию после второй мировой войны, Америка просто находилась, на мой взгляд, в довольно опасном положении, потому что и госдепартамент был инфильтрирован коммунистами, и фактически атомную бомбу украли, просто секрет. То есть на самом деле надо было решать проблему того, что количество людей, симпатизирующих Советскому Союзу и работавших на разведки восточного блока, превосходило допустимую норму. Появляется сенатор Маккарти.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это же общество выдвинуло его.

Г. КАСПАРОВ Правильно. Сейчас его проклинают. Это стал символ охоты...

А. ВЕНЕДИКТОВ Маккартизм...

Г. КАСПАРОВ Маккартизм, охота на ведьм. Тем не менее, как только эта угроза исчезает, в 52 году с приходом Эйзенхауэра Маккарти становится просто изгоем, его подвергают остракизму. То есть общество мгновенно реагирует.

А. ВЕНЕДИКТОВ Само?

Г. КАСПАРОВ Само. Эта реакция сейчас видна. Можно, конечно, сейчас писать, что "большой брат" в Америке появился, наши газеты просто полны стенаниями по поводу того, как плохо сейчас в Америке, там ограничение свобод. Это нормальная реакция свободного демократического общества. Есть угроза, будем реагировать. И я думаю, что не пристало нашей прессе вести себя, как в старом анекдоте, что я тоже могу выйти на Красную площадь и кричать: "Рейган дурак", это свобода слова. Думать надо в данном случае о своей стране. Каждый должен смотреть на свою конкретную ситуацию. У нас, к сожалению, нет таких традиций. Дело в том, что американская Конституция начинается словами: "Мы, народ, даем государству". У нас все наоборот. У нас государство чем хочет, тем и делится. Поэтому дальнейшее усиление государства за счет ограничения прав и свобод прессы, а по существу, это у нас есть и права и свободы граждан, потому что только пресса может как-то отражать то плачевное состояние дел, с которым мы сталкиваемся сегодня повсеместно. Так вот, это ограничение сегодня не кончится завтра, когда угроза исчезнет. Потому что, увы, в отличие от тех же США, у нас присвоение дополнительных функций государству это то просто способ существования нашего бюрократического аппарата.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я сделаю одно отступление, я вернусь к этому вопросу. Я хотел сказать, что наши высокие должностные чины ссылаются как раз на израильский опыт борьбы с терроризмом. Это была замечательная история, когда после теракта главными персонажами в российских газетах были бывшие руководители израильской разведки, тех или иных спецслужб, премьер Шарон. И этот опыт, "никаких переговоров не надо"... Это по поводу демократии.

Г. КАСПАРОВ Я согласен. Во-первых, все-таки в Израиле существует довольно большое количество людей, с этим курсом не согласных. Не будем забывать, что 3 года назад отставной генерал Эхуд Барак победил с совершенно иной программой.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас, наверное, процентов 40 левые на выборах получили?

Г. КАСПАРОВ Нет, левые будут разгромлены сейчас. Но это не результат какого-то замысла, заговора. Это результат того, что политика, предложенная Бараком, провалилась. И в первую очередь из-за того, что...

А. ВЕНЕДИКТОВ Умиротворение?

Г. КАСПАРОВ Не нашлось партнеров в арабском мире. То есть ставка на Арафата и на т.н. умеренных в Палестине и в арабском мире оказалась просто битой. Просто жизнь показала, что это все равно будет Хамаз, в одной или другой форме. Поэтому израильское общество реагирует. Кстати, это типичный демократический процесс. В какой-то момент "Ликуд" потерпел сокрушительное поражение, потому что израильтяне хотели переговоров и были готовы договариваться о мире. Вопрос был только в цене, отдать столько или столько. Барак сделал очень щедрые и очень далеко идущие предложения. Они были отвергнуты. Естественная реакция общества. Поэтому мне кажется, что проводить прямые параллели нельзя, потому что все-таки для Израиля этот конфликт это вопрос существования государства. То есть понятно, что побеждает Хамаз, и Израиля вообще не будет. То есть Израиль привык за 55 лет своей истории бороться за существование. Просто поражение в войне, в любом локальном конфликте означает исчезновение государства.

Все-таки, при всей глобальности наших проблем сегодня Чечня не угрожает существованию России. Можно спорить, говорить про распад России, но нет угрозы. Напрямую жизнь москвича, петербуржца или жителя средней полосы не зависит оттого, что происходит в Чечне. Поэтому мы все-таки решаем проблему совершенно иного порядка. Поэтому когда мы сразу пытаемся наши проблемы возвести на уровень международный, борьба с международным террором, это для человека искушенного в этих тонкостях представляется довольно странным. С таким же успехом туркмен-баши может говорить, что заговор, это т.н. покушение было спровоцировано силами вооруженных террористов. Сейчас, вообще, это стало очень актуально. Все хотят оказаться в передних рядах борцов с международным терроризмом, потому что лучше быть поближе к Америке, чем ей противодействовать.

На самом деле, мне кажется, все-таки международный терроризм, с которым пытается сегодня бороться Америка, это довольно специфический вызов, с которым ни Россия, ни Европа не сталкивались. Это все-таки совершенно иная концепция, угрожающая существованию самой цивилизации. Все-таки впервые после 11 сентября в таком масштабе западная цивилизация столкнулась с угрозой ее существования. Даже Гитлер такой глобальной задачи все-таки не ставил. Он считал себя рыцарем, наследником древнегерманских традиций. Здесь речь идет просто про уничтожение этой цивилизации, и людей, ее представляющих. То есть полное отсутствие толерантности. То есть на Бали будем убивать австралийцев, канадцев, неважно, туристов. Всех, кто представляет эту цивилизацию. Все-таки Чечня наша гораздо ближе к региональному терроризму и сепаратизму басков, ирландцев. То есть это тоже терроризм. Но этот терроризм не угрожает основам цивилизации, потому что он все-таки сосредоточен на очень небольшом участке земли. То есть там во главу угла поставлена территориальная проблема. Естественно, ей начинают пользоваться. Так же, как КГБ начало пользоваться Ирландской республиканской армией, инфильтрировать туда начало, объединять ирландских террористов с арабскими, проводить совместные подготовительные сборы и решать свои глобальные планы. Также совершенно ясно, что силы, которые финансируют международный терроризм, исламский, обратили внимание на Чечню и стали использовать ее в своих целях. Тем не менее, если даже отсечь полностью поддержку оттуда, все равно остается локальное сопротивление. Все равно остается эта проблема, с которой не могли справиться ни в Испании, ни в Ирландии, пока, наконец, не включили механизм политического урегулирования. Значит, есть какой-то определенный опыт, который можно игнорировать, а можно все-таки прикидываться европейцами и делать вид, что он нас интересует.

А. ВЕНЕДИКТОВ Гарик, ты родом из Азербайджана, из мусульманской республики, скажем так. И последнее время очень много говорят и пишут о том, что новый терроризм, "Аль-Каида", который угрожает цивилизации, носит совершенно определенный фундаменталистский, но религиозный оттенок. Я бы хотел понять твое отношение к этому. Как ты просчитываешь, это что?

Г. КАСПАРОВ Баку, во-первых, все-таки был городом не мусульманским. Баку был имперский город, в котором все говорили по-русски. То есть это был многонациональный центр, поэтому напрямую...

А. ВЕНЕДИКТОВ Я имел в виду культуру, традицию.

Г. КАСПАРОВ Культура, традиция Баку была гораздо ближе к Петербургу или Киеву, нежели к любому городу мусульманского Востока. Поэтому прямые параллели здесь очень трудно провести, я никогда не сталкивался, за 26 лет своей жизни в Баку, с проявлениями исламского радикализма. Тогда его не было. Были, конечно, жуткие вспышки национализма, связанные с Карабахом, была резня в Сумгаите, фактически геноцид в Баку в 90 году. Но это было связано с территориально-национальной проблемой. Она была локальной, что очень важно. Не было глобального вызова. Сейчас мы сталкиваемся с глобальным вызовом, безусловно. Надо называть вещи своими именами. На CNN даже были целые дебаты, как их называть: "радикальные исламисты", "исламисты". Тонкости языка пытались определить, чтобы, не дай бог, не обидеть основную массу людей, живущих по закону Корана.

На мой взгляд, здесь есть элементы религиозные, очевидно, потому что все-таки финансирование идет по религиозной линии, но в то же время, на мой взгляд, это все-таки проблема, имеющая политическую окраску. Высокие технологии, о которых мы говорили, там используют террористы, силы, которые хотят разрушить цивилизацию. Но, с другой стороны, именно благодаря распространению интернета, кабельного телевидения, возникает угроза существованию тоталитарным и авторитарным режимам во всем мире. В основном они группируются именно в мусульманском мире. Угроза связана с тем, что любой человек, который может обмениваться информацией с другими людьми из других стран, из свободного мира, потихоньку заражается этими идеями. Советский Союз рухнул, во многом, потому что факсы появились, и информация начала свободно путешествовать. И мне кажется что в этих странах политическая элита почувствовала угрозу. И единственный способ удержаться в этом открытом мире это создать образ врага. Поэтому другого выхода у тех, кто хочет оставить это тоталитарное устройство, характерное для многих исламских стран, - это объявить войну всему западному миру.

-

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы говорили о том, что происходит в исламских государствах. Вы говорили о том, что современный прогресс как бы разрушает основу тоталитарного государства. Но при этом, видимо, не всем хочется. В Турции к власти пришла умеренная, но исламская партия. Сколько их не пускали туда, снимали с выборов когда-то, арестовывали их лидеров. А они на волне поддержки народа пришли к власти, демократически.

Г. КАСПАРОВ На самом деле, как раз это можно назвать триумфом демократии, потому что не пускали их к власти как раз антидемократическими методами. Но мне кажется, сейчас пришедшие к власти люди, исламисты и те, кто пропагандирует умеренные исламские взгляды, это надежды на то, что отношения Турции с Европой перейдут в новую плоскость. Потому что это отражение выбора народа турецкого. И, с другой стороны, если посмотреть даже на заявления и первые шаги нового турецкого руководства, они направлены на интеграцию в Европу. Есть же такое правило, что многие вещи могут делать люди, представляющие оппозицию. Скажем, в Израиле мир легче всего подписывать правым, потому что их за это не будут критиковать. То же самое и в Турции. Многие шаги, которые делает нынешнее руководство, нельзя было бы сделать раньше, потому что была бы страшная критика и оппозиция. А интеграция Турции в Европу, мне кажется, будет ключевым вопросом ближайшего десятилетия, потому что Турция сегодня ставит уникальный эксперимент: совместимость норм ислама с либеральной демократией. Я надеюсь, что эксперимент будет успешным. Потому что мне кажется, трагедией было бы, если бы конфликт с мировым терроризмом обернулся бы в конфликт христианства с исламом. Думаю, что этого не случится, и как раз пример Турции будет очень показательным. Именно исламисты, стоящие у власти в Турции, это понимают прекрасно, и поэтому многие шаги, которые они делают, приведут к решению проблем. Например, кипрской проблемы, интеграции Турции в Европу, участия Турции на стороне американской коалиции в борьбе с террором и даже в операции по Ираку. И я полагаю, что если этот процесс пойдет успешно, то он окажет влияние на многие исламские страны, которые сейчас колеблются, в какую сторону им пойти, но пока такого прецедента не было. И я думаю, успех Турции будет играть основополагающую роль в том, чтобы война с террором была именно войной с террором и отщепенцами.

А. ВЕНЕДИКТОВ Где место в этой картине мира России тогда, нынешней, современной России?

Г. КАСПАРОВ Место нынешней России должны определять мы с вами. Конечно, роль каждого минимальна, но, тем не менее, мы иногда все-таки ходим голосовать, и должны делать свой сознательный выбор. А сегодня мне кажется, что Россия свое место в мире не нашла, политика чисто оппортунистская. Что выгодно нам сегодня, то мы и будем делать. Никакого, на мой взгляд, стратегического развития России, планового, не существует. Потому что понятно, что Россию окружает мир, полный, как сейчас говорят, геополитических опасностей. Но понятно в этой ситуации, что наибольшую потенциальную угрозу для России представляет Китай. В силу того, что Китай, наверное, единственная страна в мире, которая имеет к России очевидные территориальные претензии, их не скрывает, имеет огромное население, сотни миллионов человек, которые могут хлынуть на освоение северных земель, с точки зрения Китая.

А. ВЕНЕДИКТОВ С лопатами и кирками даже?

Г. КАСПАРОВ Кроме того, это малонаселенные районы России, Восточной Сибири и Дальнего Востока, исключительно богатые природными ресурсами. И в этой ситуации, если смотреть на 10 лет вперед, то России, конечно, хорошо было бы дружить со странами, которые могут составить противовес или, по крайней мере, отвлекать Китай от северной экспансии. Конечно, это Япония, Тайвань, США. Но опять мы во многом, даже сегодняшняя дружба с США связана с какими-то конкретными тактическими задачами: сегодня решить, а завтра посмотрим. Сегодня нам выгодно бороться с международным терроризмом, а что-то нет уверенности, что будет завтра.

А. ВЕНЕДИКТОВ А ты не считаешь, что это стратегический выбор нынешней власти дружить со Штатами, с Европой, позиционировать себя, как европейская страна?

Г. КАСПАРОВ Да, но пока, скажем, параллельно развиваются отношения с Китаем, и гораздо более быстрыми темпами.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это плохо?

Г. КАСПАРОВ Мне кажется, что в том виде, в каком это развивается сейчас, это очень опасно, потому что мы просто игнорируем те реальные опасности, с которыми России придется столкнуться. Нету, я думаю, реальной политики в отношении той же Средней Азии. Ее не было, кстати, с 92 года, когда было понятно, что русское население хлынет просто, потому что там оставаться нельзя, в Россию. То есть проблемами, которые можно предвосхитить, мы занимаемся, когда уже совсем подопрет. Сейчас проблемой миграции занялись, хотя в 92-93 году, я помню, этот вопрос неоднократно поднимался, но все от него отмахивались. А что касается отношений с США, хотелось бы верить, что это стратегический курс, выбранный Путиным. Но нет уверенности, что российская элита будет маршировать под этими знаменами, если Путин очнется и будет решать какие-то конкретные задачи, связанные, например, с предстоящими президентскими выборами.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть российской элите непонятна, невыгодна или выгодна все-таки дружба со Штатами? В чем ее интерес?

Г. КАСПАРОВ Я бы хотел услышать от российской элиты, в чем ее интерес, потому что мне кажется, интерес чисто тактический. Сегодня выиграть битву за этот завод, приватизировать то-то, решить проблему отношений с такой-то страной, разобраться с внешним долгом. То есть решаются тактические задачи.

А. ВЕНЕДИКТОВ Может быть, слишком много вызовов, не успевают?

Г. КАСПАРОВ Может быть. Тем не менее, даже в этой ситуации, если посмотреть на Западную Европу, на Америку, там уже разрабатываются планы. Появился вызов, значит, надо думать, 5 лет, 10 лет. То есть страны, которые претендуют на серьезную геополитическую позицию, а Россия просто обречена связывать Европу с Азией, руководство этих стран обязано мыслить стратегическими категориями, хотя бы 5 лет, что будет происходить через 5 лет. А у нас как? Через 5 лет никого же здесь не будет, другие люди будут за нас решать. То есть то, что в цивилизованном мире определяется, как преемственность руководства по каким-то ключевым вопросам, будет намечена сейчас там политика, то даже если другой президент будет в Америке, то он, скорее всего, с небольшими коррективами ее будет проводить. А у нас же понятно, что изменение руководства может привести к кардинальному изменению курса. И это на сегодняшний день, по-моему, не позволяет сказать о том, что Россия уже сделала свой выбор, хотя мне хотелось бы, чтобы как можно скорее Россия заявила о себе, как о полноправном члене цивилизованного сообщества народов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Гарри, а угроза, если говорить о внутренней политике России, еще 5-6 лет казалось, что страшнее Геннадия Андреевича зверя нет: придут коммунисты, повернут линию. Как ты думаешь, эта угроза остается или возникла новая угроза, для того чтобы Россия двигалась в семью европейских цивилизованных стран?

Г. КАСПАРОВ Геннадий Андреевич, по-моему, не собирается выигрывать выборы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, "Геннадий Андреевич" я взял в кавычки.

Г. КАСПАРОВ Угроз на самом деле много. Ксенофобия, то, что мы в просторечии называем фашизмом, поднимает голову во всех обличиях.

А. ВЕНЕДИКТОВ Казалось, в 93 году его было больше. Нет?

Г. КАСПАРОВ Мне кажется, он сейчас переходит на бытовой уровень. Все-таки такая националистическая истерия, которая поднимается, во многом используя и недавнюю трагедию на Дубровке, и, вообще, чеченскую войну, и в целом засилье кавказское, эта истерия развивается. Она уже начинает жить по своим собственным законам. Более того, мне кажется, что то трагическое советское прошлое перестало влиять на массовое сознание. Там что-то было. То есть отсутствует иммунитет к этому. И поэтому самое мерзкое, что скрывалось под пленкой советского строя, сейчас вылезает наружу. И реально российская власть, мне кажется, сегодня не в состоянии поставить на пути этих наиболее реакционных сил серьезный заслон. Потому что с ними заигрывают во многих городах и весях российских. Люди, представляющие крайние экстремистские и фашистские взгляды, или у власти, или, по крайней мере, сотрудничают с властью. И переход этой истерии на бытовой уровень представляется мне крайне опасным.

А. ВЕНЕДИКТОВ И последняя тема, буквально в нескольких словах. Я вернулся бы все-таки к шахматам. Все тут вспоминали недавно Бжезинского "Шахматная доска".

Г. КАСПАРОВ "Большая шахматная доска".

А. ВЕНЕДИКТОВ Ты читал ее, конечно?

Г. КАСПАРОВ Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ Насколько такие люди еще есть? Я не говорю о том, как он относится к России или не относится к России. Насколько такие люди, которые комбинируют и считают, что будет с миром через 20-30 лет, существуют? Или же мир так быстро изменяется, что просто уже никто не успевает? Я уж не говорю про правителей, которые должны принимать каждый день 100 решений. Я имею в виду, как отдельных людей.

Г. КАСПАРОВ Конечно, предсказать события, которые будут происходить с миром, 100 лет назад было легче. Хотя первую мировую войну никто так и не предсказал. Если почитаешь, политологи того времени все говорили о всеобщем благоденствии.

А. ВЕНЕДИКТОВ Расцвет.

Г. КАСПАРОВ Да. В 50-60 годы такие концепции были очень актуальны, потому что шла холодная война, и надо было действительно думать о том, как противостоять конкретной угрозе, которую представлял Советский Союз и его сателлиты для свободного мира. А сегодня нужда в таких концепциях снова появилась. Надо сказать, что просто в начале 90-х годов, с окончанием холодной войны, необходимость в Бжезинском и таких мыслителях как он исчезла. Президентство Клинтона это тоже период такого метания. Эту проблему решили, потом эту проблему. Никаких глобальных планов никто не ставил перед собой. А что ставить, когда и так все хорошо? Победили и наслаждаемся жизнью. Сейчас 11 сентября изменило подход западной элиты к решению этих проблем. Поэтому, мне кажется, то, что делает Бжезинский и его последователи, очень важно. И для России тоже очень важно начать мыслить этими категориями. Потому что, с одной стороны, огромное количество объективных и субъективных факторов, которые очень трудно просчитать. А с другой стороны, появились все-таки способы прогнозирования. Те же машины могут помочь построить какую-то концепцию общества, которую мы бы хотели видеть. Жизнь, конечно, внесет свои коррективы, она умнее нас. Но, тем не менее, если мы не будем пытаться что-то спрогнозировать, то мы, по существу, будем плестись за теми, кто 11 сентября начал навязывать нам новые правила игры.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Гарри Каспаров - экс-чемпион мира по шахматам.