Тема: Россия и Америка: дружим или делаем вид, что дружим - Семья Карпюк, Александр Ципко, Андраник Мигранян - Интервью - 2002-11-25

25 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Ципко, политолог, Андраник Мигранян, политолог, а также участники проекта "Одна семья времен В.Путина" Людмила и Михаил Шульгины, Анна и Сергей Карпюк.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Россия и Америка - дружим мы, или не дружим? Касается нас расширение НАТО? Должен сказать, что поводом для этой передачи послужила еще одна передача "Эхо Москвы", проект "Есть такая партия". В студии был Владимир Жириновский. К этому человеку различное отношение, но он иногда говорит то, что другие не говорят, не считают нужным. Меня заинтересовала его позиция, что политика - это всегда ложь. Она может быть маленькой, большой, но это всегда ложь. И логика Жириновского абсолютно проста, и, может быть, и правильная, - потому что у каждой страны свои интересы, каждая страна хочет чуть-чуть расшириться. А как в современном мире расшириться, если не за счет

других? Об этих темах мы и будем говорить с моими уважаемыми гостями.

Сергей Карпюк пришел с большим фолиантом, - там было что-то по-английски, а когда я вошел, быстро его спрятал. Что это было у вас?

С.КАРПЮК: Я просматривал материалы по своей статье. Там не только

по-английски было, но и по-древнегречески.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы готовы обсуждать политику Древней Греции?

А.ЦИПКО: Там есть кое-что.

А.МИГРАНЯН: Там есть все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А похоже?

С.КАРПЮК: Что-то есть. Я сейчас занимаюсь политической ономастикой, т.е. политически мотивированными собственными именами. То, что у нас было - Октябрина после революции. В эпоху расцвета греческой демократии было то же - Демократея, Демократ, - такие были имена. Т.е. идеология, если очень сильна, может вторгаться даже в семейную сферу, в том числе, и демократическая идеология.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По вашему ощущению, это была больше форма, или это была суть - ощущение демократии как таковой, ее необходимости в обществе?

С.КАРПЮК: Думаю, что в Древней Греции это была суть, конечно, не была

форма. Просто она была достаточно уникальной - она была только в Афинах и паре других городов. Демократия была большим исключением, в сущности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как и у нас - нечто происходит в Москве, но не далее. А как вы думаете, мы с Америкой дружим по-настоящему, или делим мир?

С.КАРПЮК: Не знаю. Но кто дружит? Путин и Буш - может быть, по-настоящему, может быть они социально близки друг другу, и идеологически очень близки друг к другу. А что касается вообще стран - то не знаю, трудно мне сказать, сложный вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но мы заявляем, что после 11 сентября стали лучше понимать друг друга, хотя бы в контексте "против кого дружишь?" - мы сейчас дружим против международного терроризма. Вроде ощутили вместе эту опасность, и теперь должны идти вместе. Вы верите, что мы идем вместе?

А.КАРПЮК: Пожалуй, не вполне. Потому что действительно получается, что страны дружат против терроризма, но мне кажется, здесь получается такой достаточно глобальный процесс складывания образа врага - т.е. если раньше СССР и США уравновешивали друг друга, то сейчас после развала СССР, такое ощущение, что международный терроризм - это снова реализуется образ такого большого страшного всеобщего врага. И пытаются как-то поставить знак равенства между тем, что было в Нью-Йорке и тем, что происходит в Чечне, на Ближнем Востоке, в Азии. Но мне кажется, что это, на самом деле, довольно искусственно - все-таки везде разные ситуации, и ни к чему конструктивному эта дружба против общего врага не приводит. И к укреплению экономических связей, кажется, это не ведет, напротив, - вот эта дружба против врага упирается в нефтяные интересы в том же самом Ираке.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это союз понимания, или союз целесообразности?

А.КАРПЮК: Скорее - целесообразности.

М.ШУЛЬГИН: Мне кажется, что понятие дружбы тут совсем неуместно, и даже изображение ее какое-то странное, потому что мы совершенно разные с США, естественно, и, как все страны, обладаем разными интересами, они зачастую во многих местах света пересекаются, и никогда мы с США не подружимся. Что касается понимания общего врага, международного терроризма - мы опять-таки его понимаем каждый по-своему. Мы видим в Чечне, они хотят видеть в Ираке. А Ирак, и то, что там, скорее всего случится - нападение США, - это очередная прописная истина, что ничего в политике за тысячу лет не изменилось, и все равно последний решающий шаг, последнее слово - у пушки. Если сильной стороне надо убедить слабую, она применяет силу. Несмотря ни на какое международное мнение - это все пустое.

Л.ШУЛЬГИНА: Это наше общее мнение. Но я скажу с точки зрения обывателя - мы живем здесь , в Ираке живут такие же мамы, жены, дети. Сегодня пришло сообщение, что тысячи жителей штурмуют посольства, пытаясь уехать из страны. С точки зрения простого человека страшно это все. С другой стороны, когда мы говорим о расширении НАТО, о том, надо ли дружить, поддерживать какие-то отношения - мне хочется, чтобы все конечно же дружили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чудесная женская точка зрения. Пришло интересное сообщение от Александра Васильевича: "По поводу взаимоотношений России и США: если изнасилования не избежать, расслабься, и получи удовольствие".

А.ЦИПКО: Думаю, что грубо, но очень близко к истине. Я слышал уйму передач, но по-моему, в них не были сказаны две крайне важные вещи, для того, чтобы прояснить ситуацию. Когда в Праге мы наблюдали саммит, наступил момент истины - то, что произошло несколько дней назад, реально произошло 8 декабря 91 г. Это итог. Распад СССР должен был к этому неизбежно привести. Страны Восточной Европы, по которым я специалист, - Польша, Венгрия и Чехия не любили нас, не любили социализм, и было ясно, что как только мы их оставим в покое, они уйдут из нашей сферы влияния. Я просто вот так думал - подумайте, какое безумие, - говорят, Сталин умный человек, - в католической Польше организовывать социалистическое государство на основе марксизма-ленинизма. Это не должно было закончиться вступлением в НАТО? По-моему,

должно было. Это произошло, это печально и грустно, я не верю, что это в

наших интересах - расширение НАТО. Есть проблемы пространства,

перемещения. Если вдруг что-то в России произойдет, и Россия кому-то не

понравится, тем более, Россия отстает очень существенно, и поэтому

возможность какой-то интервенции, или очень существенного влияния, очень возрастает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомню, что если те страны, которые в Праге приглашены в НАТО, в нем будут, то НАТО будет в 680 километрах от Москвы.

А.ЦИПКО: А радары? В Латвии уже воссоздаются радары, станции наблюдения и слежения. Второе. Я недавно был в США, правда, был в демократической аудитории, где ненавидят республиканцев, и в тот день, когда была наша конференция, как раз республиканцы захватили Сенат. И демократы рассказали мне много интересного про республиканцев, говорят - администрация Буша это не администрация Клинтона. Демократы - это миссионеры, они очень похожи на наших коммунистов, хотят во всем мире утвердить права человека. Республиканцы - это изоляционисты. Кто победил в Штатах? Это правые консерваторы, набожные христиане, люди, которые ждут второго пришествия Христа на полном серьезе. Вы не поверите - дружат правые консерваторы сейчас с Шароном, и хотят, - действительно многие так считают - им нужно освободить Ирак, потому что нужно приготовить второе пришествие Христа в Израиле. Но это все детали, а главное, что мы имеем дело с особым складом людей. Они живут

логикой осажденной крепости, им не нужно завоевать мир, чтобы контролировать, чтобы везде были люди, похожие на них, им нужно устранить угрозы. И поэтому, мои дорогие, в рамках этой логики до тех пор, пока в России будет ядерное оружие, и, по крайней мере, до тех пор, пока сами американцы не будут контролировать наше ядерное оружие - до тех пор мы будет представлять для них угрозу, и до тех пор никакой серьезной дружбы, такой, как между США и Англией, - и речи быть не может, и не может быть никаких иллюзий. Но что можно? Что мы упускаем - то, что к власти в США пришли республиканцы, для России лучше - они более равнодушны к нам, они не так назойливы в оценках - это вы видите по Чечне - для них проблема прав человека проблема политкорректности. Буш эти слова говорит, но у него по лицу видно, как он с Савиком Шустером говорил "я люблю свободу" - по его лицу было видно, как тяжело ему эту фразу было сказать. Для них проблема безопасности, проблемы

семьи, преступности, религии, уйма других традиционных вещей имеет

громадную роль. Россия сегодня оказалась, как Глеб Павловский любит говорить " в эпохе реакции реставрации, реакции восстановления". У нас Путин, по логике, такой же правый консерватор, тоже, действительно, может верить, сохраняет крестик, по крайней мере, есть у него какая-то привязанность. Человек порядка, каких-то традиционных устоев. Его любит за это Буш. Но мне кажется, что верить, что мы станем союзниками и друзьями, пока у нас ядерное оружие, пока сохраняется вот это эхо холодной войны - иллюзия. Но, с другой стороны, есть возможность в этих жестких условиях, на мой взгляд, заниматься больше внутренней политикой, своими собственными делами, сохраняя то, что можно - на мой взгляд, с Бушем можно договориться, - по крайней мере, сохранить в зоне нашего влияния Белоруссию и сохранить в значительной степени наше влияние на Украине. Мне кажется, с ним можно договориться.

Потому что республиканцы, к тому же, ничего не знают - не случайно Буш выехал даже в Мексику два раза за всю свою жизнь. У них нет интереса к этому миру, и в этих условиях, когда мы ничего не можем изменить с точки зрения продвижения НАТО, у нас появляется шанс больше заниматься внутренней политикой, адекватно нашим условиям, решать проблему преступности. Если бы Путин провел сейчас самые жесткие меры, республиканская администрация ему бы аплодировала. Если бы он начал борьбу с преступностью, коррупцией, с нечистыми деньгами - есть уйма направлений нашей внутренней жизни, которые бы республиканцы поддержали, и вот здесь были бы точки соприкосновения. Но

это не дружба, это было бы взаимопонимание.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но, тем не менее, американская администрация все-таки напоминает, что Чечня это не Ирак. То есть, они за ужесточение, но не за нарушение прав человека.

А.ЦИПКО: Конечно. Но, с другой стороны, доказать, что с Басаевым после

Буденновска говорить невозможно, и с Масхадовым - после того, как он

поддержал захват заложников в Москве - это возможно Бушу объяснить. Но мы же ничего не делаем. Я часто бываю в США - они ничего не знают. Им нужно объяснять. У меня такое ощущение, что советский агитпроп был очень плохой, но нынешняя команда очень плохо работает на Запад.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сказали - быть союзниками и дружить с ними невозможно. Все-таки, может быть можно быть союзниками? Можно рассматривать союзничество как синоним дружбы в международных отношениях?

А.ЦИПКО: Я скажу как обыватель, искренне - у меня такое внутреннее ощущение - предмета для какого-то геополитического союза, серьезного сближения, нет. Ведь американцы в каждой ситуации могут взять максимум из любого. Терроризм был использован, этот случай был использован прекрасно для утверждения своих геополитических позиций и контроля над Средней Азией.

Американцы не этого боятся, и нас они не боятся. Они боятся Китая. Китай для них серьезная проблема - вот чего они боятся.

А.МИГРАНЯН: В отличие от моего друга, который выступал здесь в роли обывателя, я скажу несколько профессиональных замечаний по поводу дискутируемых проблем. Очень коротко я поясню как профессионал, что, собственно, суть ответа на твои вопросы. Первое - в политике, между большими государствами особенно, - никогда не бывает длительной дружбы и длительных союзнических отношений. И дружба, и союзы заключаются на время, для решения конкретных задач. Задача выполнена - создаются другие союзы, и формируются другие дружеские отношения. Это абсолютный факт.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит, нет долгих союзов? Мне кажется, что

стратегический союз между Англией и США существует. Кроме того, в НАТО есть одна страшная сложность - все члены НАТО должны сказать "да", и только после этого что-то может произойти. Этот союз постепенно, - то, о чем мы когда-то мечтали, из военного становится политическим. Но просто потому, что он становится громоздким, а у каждого государства - свои интересы, - об этом говорили и сами представители НАТО у нас в эфире.

А.МИГРАНЯН: Хочу рассеять это недоразумение, потому что и представители НАТО здесь пыль пускали, или у них мозги были запылены, или пускали сознательно эту пыль в вашу голову. Что касается Англии и США - действительно, во время Второй мировой войны Черчилль и Рузвельт объявили, что это единая нация. Действительно, пуповина США оторвалась от Великобритании - один язык, англосаксы, доминирующая часть в тот период населения, - это с точки зрения психологической и политической было важно, чтобы объяснить американцам, которые были настроены в основном изоляционистски - чтобы они посылали сотни тысяч людей, миллионы, чтобы они в Европе погибали. За что они должны были погибнуть? Надо было американцам объяснить, что они погибают за собственный народ, и за некое единство, которое органично. Но это не распространяется на остальные страны Европы. И поэтому не случайно, когда американцы проводят какие-то операции - будь то

против Ирака, или против "Талибан" - они не обращаются к НАТО, а проводят это вместе с Великобританией. Это говорит об особых отношениях между США и Великобританией. Ничего удивительного. Гейдар Алиев неоднократно говорил - один народ - два государства, говоря об Азербайджане и Турции. И таких примеров мы знаем много. Действительно, может быть единый народ, но государственно оформлен как субъект международного права - таких может быть

несколько государств. Германоговорящих, англо-говорящих, - в данном случае, Канада, Австралия, и в какой-то степени Новая Зеландия - они тоже подпадают под эту категорию. Поэтому, когда я говорю о союзах - действительно, исторически и политически союзы складываются для решения конкретных задач. Надо было создать этот священный союз, чтобы сохранить сложившийся статус-кво, который существовал после того, как одержали победу над Наполеоном.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так для чего расширяется НАТО?

А.МИГРАНЯН: Теперь отвечу и на этот вопрос. Сегодня многие аналитики - то ли по глупости, то ли сознательно искажая действительность, говорят -

расширяясь, НАТО становится слабее, создает проблемы для самого НАТО. На самом деле, это совершенно не так. Потому что НАТО, расширяясь, создает очень серьезную инфраструктуру, которая наращивает совокупную мощь этой организации. Но в данном случае вопрос не в НАТО, а в том, что в этом НАТО есть сверхдержава, которая всех выстраивает. Хочу, чтобы для наших слушателей было понятно, и чтобы всякие натовские гости и наши квази-эксперты и специалисты не морочили голову нашим радиослушателям - США не нуждались в том, чтобы в полном объеме 5-я статья Северо-Атлантического договора была приведена в действие. 5-я статья была записана для того, чтобы защитить Европу - это значит тысячи танков СССР нападают на Германию, двигаются к Ла-Маншу, - тогда совокупная мощь натовских стран вступает в силу, чтобы приостановить. Но это же нелепо - чтобы против "Талибан" отмобилизовали бы все вооруженные силы Германии. Франции, Америки, и бросили бы против "Талибан" - это же бред. Зачем надо вводить 5-ю статью? И поэтому американцы решили - им НАТО для проведения подобной операции не нужно. НАТО

нужно совсем для других целей, и поэтому на этом заседании принимают решение - в полном объеме вооруженные силы не нужны. Раз Америка может с англичанами решить свои проблемы, пусть НАТО отдыхает. А вот НАТО сейчас создаст силы быстрого реагирования. В следующий раз, когда возникнет ситуация в любой точке земного шара, силы быстрого реагирования будут брошены для решения тех или иных задач. Мало того, - еще раз, - США, расширяя НАТО, увеличивая совокупную мощь свою, оставляют за собой право в каждую минуту выбрать ту или иную страну, которая вместе с США будет проводить какую-то операцию. Нет необходимости объединить усилия всех стран для решения нынешних

задач. Нет такого противника, как был СССР.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Сейчас коснемся другого вопроса. Мы видим, как предложили некоторым странам бывшего СССР вступить в НАТО - они радостно согласились. Украина аж пищит, хочет туда. Мы видим, как Шеварднадзе выносит рог с вином. И видим - только предложи. И в связи с этим господа Ципко и Мигранян придумали для слушателей вопрос - как вы считаете, станут ли в обозримом будущем другие республики бывшего СССР членами НАТО? Кроме России, останется ли Россия в одиночестве? Если считаете, что станут, наберите - 995-81-21. Если вы считаете, что нет - 995-81-22. И коротко - мнение гостей.

С.КАРПЮК: Думаю, что со временем станут. А может, и Россия станет если совсем уж изменится международная обстановка.

А.КАРПЮК: Я согласна. Если наблюдается такое рвение со стороны глав

государств, и оно поддерживается, думаю, что - да, станут.

Л.ШУЛЬГИНА: Если станут, то не в обозримом будущем. Я считаю, что произойдет это очень не скоро. В обозримом будущем - нет. В отдаленном - может быть.

М.ШУЛЬГИН: Я надеюсь, что нет. То, что они хотят, это понятно, они уже

фактически куплены.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Куплены?

М.ШУЛЬГИН: А что тянет эти страны в НАТО, я не понимаю. Кроме экономических конфеток. И задача внешней политики России сделать так, чтобы они все-таки туда не вступили, остались в сфере наших интересов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, оглашу итоги голосования. Проголосовали 1378 человек, "да" - 69%, и "нет" - 31%. И мотивация: Нина Георгиевна: "Кроме Белоруссии, все остальные потянутся в НАТО", дальше: "Республикам бывшего СССР не оставили никакого выбора, кроме как вступление в НАТО", - Анаида. "Все бывшие страны социалистического лагеря бегут в НАТО из-за ненависти к СССР, лишь наши россияне ностальгируют по СССР. Почему?", - спрашивает Вика. "Станут. Кроме Белоруссии, Армении и какой-нибудь среднеазиатской республики", -

Александр. "Таджикистан никогда не станет членом НАТО". "Больше ни одна из республик СССР не станет членом НАТО по финансовым проблемам, и проблемам, связанным с террористической деятельностью, которая находится во многих странах". "Станут все, кроме Белоруссии, Казахстана, Киргизии и Туркмении", - вот такие мнения. И замечательное: "Из-за того, что происходит в нашей стране, и из-за вашей власти, стал алкоголиком". Пытаюсь все-таки понять, почему Шульгин сказал - купили. Может быть, действительно, купили? Я понимаю, что там есть стандарты, права человека, - но почему такая тяга пошла?

А.ЦИПКО: Я же сказал, что нужно подходить очень дифференцированно. Страны Восточной Европы - это реакция на сталинскую оккупацию Восточной Европы, это попытка обрести защиту, зонтик на всякий случай от подобного повторения. Прибалтика абсолютно то же самое настроение - очень тяжело переживает советский период, сокращение население, утрата чувства идентификации, чувства утраты своей нации - это было у эстонцев и латышей очень сильно развито. А дальше - знаете, мотивации особой нет. Если американцы и Европа очень умные люди - все зависит от того, кого они первого пригласят. Если Азербайджан - то велика вероятность, действительно, Андраник правильно сказал - разделенная нация, если Турция в НАТО, то почему бы и не Азербайджан. А вот если они начнут с Грузии, я думаю, там они себе поломают зубы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что это значит?

А.ЦИПКО: А потому что Грузии реально нет, мои дорогие. Есть Абхазия, которая ни при каких условиях не согласится на вступление в НАТО, потому что они теряют свою собственную, уже завоеванную независимость, и вы учтите Абхазия это не часть грузинской истории, это часть русско-имперской истории. Они никак не связаны исторически. Абхазия была частью Турции, которую отвоевала Россия у турок. Вторая проблема - Южная Осетия, и даже проблема очень серьезная Аджарии. Поэтому, если НАТО совершит такую глупость начнут современную Грузию приглашать в НАТО, а потом , естественно, предложат свой способ - своими войсками, - там начнутся очень плохие для них события. И поэтому, я думаю, остановятся. Это первый мотив, из-за которого я спокоен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересное "спокоен" - рассказали про расчлененную

несуществующую Грузию, и на сем успокоились.

А.ЦИПКО: Да. Потому что такова историческая правда. Второй факт - в странах Восточной Европы и странах Прибалтики была очень корректная, чистая приватизация - там не было русской приватизации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему вы это сказали шепотом сейчас?

А.МИГРАНЯН: Боится Чубайса.

А.ЦИПКО: При чем тут Чубайс? Чубайс это просто знак для целой системы

ужасной. Поэтому нам упаси Бог вступать в НАТО. Американцы, в конце концов, в силу того, что законопослушные, всех начнут выводить на чистую воду, посадят половину элиты. Поэтому я бы никогда и не советовал бы нынешним политикам

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот он, главный довод, почему страны туда не должны входить.

А.МИГРАНЯН: Нет, почему Россия не хочет туда входить...

А.ЦИПКО: А еще американцы сделали глупость - напугали Кучму. А везде

бывшая партийная советская элита - она же увидела, - как только они станут

хозяевами, они начнут выяснять отношения, мы потеряем власть, потерям

собственность.

А.МИГРАНЯН: И начнут сажать. То в ГУЛАГ сажали, а теперь начнут сажать в Айове.

А.ЦИПКО: При нынешней политической элите Украина не будет вступать в НАТО, Казахстан тем более не будет вступать в НАТО.

А.МИГРАНЯН: То есть все ворье не будет вступать никуда?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Действительно, получается смешная ситуация. Господа, вы что?

А.ЦИПКО: Таджикистан, правда, по другой причине - там не было, что

приватизировать, им просто это не нужно, потому что они привязаны к России всеми стратегическими интересами, невыгодно даже узбекскому лидеру, потому что тогда начнется демократия, и он потеряет пожизненную свою власть, Туркмен-баши потеряет свою пожизненную власть, поэтому подумайте серьезно, - и вы увидите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, мне, например, кажется, что слишком лакомый кусочек для лидеров этих стран, сохранить свой режим, вступив в НАТО.

А.ЦИПКО: Не получится. Никогда в жизни. Потому что НАТО, современная

европейская цивилизация очень законопослушная, где очень не любят грязные деньги.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не путаете НАТО с Европейским Союзом?

А.МИГРАНЯН: Опять мой друг ушел в дилетантские разговоры, и представил такой идеальный образ НАТО, что ворью туда заказана дорога.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мы знаем, что в странах, в которых существует НАТО, всех жуликов сажают, - очень стройная система у г-на Ципко. Он перепутал это дело с Международным судом в Гааге. А что на самом деле?

А.МИГРАНЯН: На мой профессиональный взгляд, здесь есть некий джентльменский набор - если вы хотите быть членом клуба - в приличном обществе у вас должен быть хоть один приличный костюм, может быть, галстук. Но надо было бы, чтобы к черным туфлям не было бы белых носков. Так вот, на Западе джентльменский набор и причастность к цивилизации - это членство в ЕС и в НАТО. Хотите вы

этого, или нет, нравится, или нет, - эти страны, особенно остро

испытывающие комплекс неполноценности, хотят быть членами клуба. Тем более, что они ущербны - тем более они хотят сказать - мы рядом с вами, мы здесь. Поэтому такое резкое отталкивание от России, и такое жесткое подчеркивание - мы не такие, как русские, мы ваши, мы здесь, мы хотим к вам. Этот мотив имел особую остроту, конечно, когда существовал СССР. Через НАТО считалась открытой дверь в Евросоюз. Поэтому все в Европе знали, что через НАТО Испания входила, хотя Испания была не готова для вступления в ЕС. Через НАТО в ЕС входила Греция и Португалия. Я вам говорю узкопрофессиональные вещи, но это важно. Сегодня, правда, этой проблемы нет. Конечно, для многих государств большое несчастье, что СССР рухнул. Тогда надо было вводить их в НАТО, а потом вводить их в ЕС, поднимать их жизненный уровень, - как поднимали уровень Португалии, Испании, Греции, для того, чтобы там не было искушения

коммунизмом. Потому что мы все помним 70-80-е годы - было искушение

тоталитаризмом, искушение социализмом, и Европа переживала период, когда всем казалось, что коммунисты наступают, и Европа будет завалена

коммунистами - это будет советское доминирование, и западный мир, западные ценности будут уничтожены. Т.е. не от хорошей жизни они включали Грецию, Португалию, Испанию, и ряд других стран, неподготовленных к ЕС. Но сегодня это стало элементом причастности к элитарному клубу - вот почему туда все тянутся - потому что они надеются получить защиту, - хотя сегодня от России угрозы нет, но все равно они об этом будут кричать. И, кстати, не случайно, этот мотив использовал Буш, хотя здесь клялся в дружбе и верности, бесконечной любви к России и дружбе к Путину, - но отсюда, полетев в Вильнюс, - и, кстати, генсеки нас уважали больше - они отдельно летали в Вильнюс, отдельно в Ригу, и отдельно - в Таллинн. А сейчас американский президент устраивает "кустовое" совещание - собирает в одном месте президентов этих республик, и перед ними выступает и дает им указания. Так вот, Буш сказал очень важную вещь, и это было очень показательно - выступая на

площади, он сказал - вы присоединились к самой мощной организации, сегодня ваши враги - это враги США. И, конечно, там бурный восторг. Совершенно очевидно, против кого это направлено. Кто враги Литвы? Кого Литва воспринимает в качестве врагов? "Талибан"? Пакистан? Германию? Конечно, некоторые атавистические комплексы работают в Прибалтике - они все равно визгливо и по инерции долго еще будут кричать против России как угрозы. Они как кошмарный сон видят, что Россия войдет в НАТО. Куда же они убегали, если туда войдет Россия? Поэтому здесь два мотива - быть членом элитарного клуба, и преодолевать таким образом комплекс неполноценности, и защититься от мифической военной угрозы от России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или не от мифической, потому что мало ли что может быть в стране.

А.МИГРАНЯН: Сегодня состояние России

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если завтра придет товарищ Сталин?

А.МИГРАНЯН: Думаю, что даже если придет товарищ Сталин, потребуется лет 20, а через 20 лет все равно НАТО не поможет ни Литве, ни Латвии - это я гарантирую. Потому что если Россия станет на ноги, никакое НАТО никакой роли играть не будет, действовать не будет, и решать никакие вопросы не будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потрясающие вы люди. Один заявляет, что Грузии нет как таковой

А.МИГРАНЯН: Мой друг Ципко, хотя и доктор наук, сегодня сознательно

выступает как обыватель. В политологии то, что он говорит, называется по-

другому fault state, т.е. несостоявшееся государство. Государство,

которое не контролирует собственные границы, не контролирует определенные части собственной страны, не имеет возможности провести в рамках этой территории осмысленную политику.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. для того, чтобы грузинскому государству быть

состоятельным, нужно устроить небольшую войну с Россией - для того, чтобы вернуть аннексированную территорию, которая называется Абхазией. Взять и вернуть. Но также можно говорить о несостоятельности какого-то

латиноамериканского государства, которое почти полностью оккупировано

американскими нефтяными и кокаиновыми картелями. Наверное это одно и то же? Т.е. надо просто устраивать войну с Россией. А Шеварднадзе этого не делает, и за это ему большое спасибо. Он надеется, что Россия уйдет из Грузии.

А.ЦИПКО: Я сегодня рассуждаю, теперь я уже скажу, не как обыватель. С

точки зрения юридической тут очень серьезная вещь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда и Россия, простите, несостоятельна - потому что не может контролировать Чечню.

А.ЦИПКО: А я что говорю? Я по-моему с 91 года говорю, еще до распада, что такая же, очень серьезная проблема состоятельности будет стоять и перед

Российской Федерацией. Это очень серьезная проблема, Россия еще не

состоялась. Она правопреемник даже и советской и царской России - кстати, это ее преимущество она получила просто незаслуженно. Но реально ситуация крайне серьезная. Реально все-таки мы находимся в стадии исторического государственного оформления распада СССР. Он произошел, процессы, действительно, во многих случаях не обратимы, но нет гарантий, что все бывшие советские республики в состоянии стать полноценным государством - нет такой гарантии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей, вы слышали суждения наших гостей. Что по этому поводу думаете?

С.КАРПЮК: Я не могу быть со всем согласен. Что касается вот этого

несостоявшегося государства - ну да, ну конечно, и Грузия, и Россия в

какой-то степени. Но государства ведь образуются и рушатся, а мы

присутствуем при довольно сложном явлении, развале империи, и новые

государства не скоро устанавливаются до конца. Мы живем в тяжелый период, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы согласились, что страны бывшего СССР будут

стремиться войти в НАТО. Здесь могут быть различные оправдания. Но как вы относитесь, и мы должны относиться в стране к этому расширению? Должны противиться, как делал, например, раньше Путин? Или мы, например, должны как сейчас Путин, с изменившимся лицом говорить - это нам не угрожает?

С.КАРПЮК: Мне кажется лучшей позиция, которую Путин проводит - мы не

возражаем, мы радуемся за вас. Поскольку ничего сделать все равно Россия не может.

А.КАРПЮК: Наверное, я соглашусь. Я не вижу, как Россия могла бы помешать этому расширению.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А может, нам и не надо реально мешать?

С.КАРПЮК: Если не можем, то и не надо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если могли бы?

А.КАРПЮК: Если могли бы, тогда, возможно, имело бы смысл создавать какой-то другой альянс. Лично меня НАТО не трогает.

Л.ШУЛЬГИНА: А можно я задам вопрос? Я не понимаю, почему плохо чтобы Россия вступила в НАТО, и почему республики вокруг вошли в эту ритмику? Вам не кажется, что беда идет с другого направления?

А.МИГРАНЯН: Россию не принимают в НАТО.

А.ЦИПКО: Я же объяснял - не будьте вы наивными, эта военная организация

возникла как противостояние СССР. Она по инерции, эта логика движется,

потому что существуют страхи перед бывшим СССР и существует страх перед сохранившимся ядерным оружием в России. Посмотрите на Россию глазами Запада - ведь никто не знает, что здесь произойдет, - "а у них громадное ядерное оружие, вдруг они с ума сойдут"?

А.МИГРАНЯН: Если бы Россию приняли в НАТО - это была наша изначальная позиция - давайте мы все будем в НАТО, или давайте мы создадим общую структуру безопасности европейскую или мировую, где все равны. Но и на это, и на другое предложение России мы получили ответ - нет, мы будем сохранять свою структуру, будем ее расширять, а когда мы вас туда пустим, мы сами решим, - вот такая ситуация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрите, какое парадоксальное предложение прислал Георгий: "Россия, внешне сопротивляясь, абсолютно спокойно и хладнокровно предоставляет НАТО возможность стабилизировать положение в бывших советских республиках, при этом у нее остается время и средство заниматься собственными делами". Может быть и такое? Ну что нам лезть в Афганистан?

А.ЦИПКО: Абсолютно разумная позиция - если вы там, так займитесь своей

страной.

М.ШУЛЬГИН: Я считаю, что Россия слишком самодостаточная страна, чтобы ей так уж сильно расстраиваться по поводу ближайших республик. У нас много своих проблем, и историческая линия - она все равно приведет, мне кажется, к тому, что славянские страны, как минимум, будут рядом, гораздо ближе друг к другу, даже оставаясь в НАТО. Мы живем на этом материке, а простые американцы даже не представляют, где Ирак - где он, и с кем воюет

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И нет больше времени на решение этого вопроса. Я благодарю вас. И напоминаю, что у нас были в гостях Александр Ципко, политолог, Андраник Мигранян, политолог, участники проекта <Одна семья времен В.Путина> Людмила и Михаил Шульгины, Анна и Сергей Карпюк. Надеюсь, что беседа была интересна для вас и для наших радиослушателей.