итоги встречи президентов США и России; возможная военная операция США против Ирака - Александр Вершбоу - Интервью - 2002-11-25

25 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Вершбоу, Чрезвычайный и Полномочный посол США в РФ.

Ведущий эфира Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день! В нашей студии Александр Вершбоу, Чрезвычайный и Полномочный посол США в РФ.

А. ВЕРШБОУ Добрый день!

А. ВЕНЕДИКТОВ На прошлой неделе одним из главных событий была встреча президентов Путина и Буша. Т.е. встреча проходила в закрытом режиме, в основном, я бы хотела спросить у вас, т.к. задача посла готовить эту встречу, могли бы вы сказать нашим слушателям, какие основные темы обсуждались на этой встрече? Кроме тех, которые уже известны.

А. ВЕРШБОУ Во-первых, хочу сказать, что встреча прошла весьма успешно, что еще раз подтверждает те тесные связи, которые сложились между лидерами наших стран и между нашими странами. И что зиждется на общих интересах. За 90 минут они действительно прошли большой перечень вопросов, и конечно, среди этих вопросов были такие как война против мирового терроризма, а так же и очень чувствительная тема нераспространение оружия массового поражения в той степени, как это касается Ирака и Северной Кореи.

А. ВЕНЕДИКТОВ А Ирана касались?

А. ВЕРШБОУ Иран не стоял как главная тема этой встречи, но это является фактором довольно сложным в наших отношениях. Так же рассматривались результаты саммита НАТО в Праге и перспективы развития отношений с РФ в будущем. Президент Буш затронул чеченский вопрос, и обсуждалось, как можно продвинуть вперед политический процесс, нацеленный на урегулирование положения. Так же очень полезная беседа состоялась по экономическим вопросам и расширению этих отношений, особенно что касается области энергетики. 2 лидера сделали совместное заявление по поводу расширения сотрудничества в этой области.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте начнем с Ирака. В моем представлении, если я ошибаюсь, вы мне поправите, разница в подходе к Ираку сейчас между Бушем и Путиным, в технологическом подходе, заключается в том, что США считают не нужна новая резолюция Совбеза для принятия решения об ударе по Ираку, если он потребуется, а РФ считает, что нужна новая резолюция. Это действительно, есть такое расхождение? И если оно есть, как оно обсуждалось президентом, с каких позиций?

А. ВЕРШБОУ Этот вопрос, конечно, стоит, но это не попало в центр внимания этой встречи, обсуждений в ходе нее. И это не является сутью этой встречи, которая прошла. Обе наши страны согласны в том, что надо оказывать максимальное давление на С. Хусейна, чтобы он выполнил все резолюции ООН по разоружению, все его обязательства, которые выдвигались за последние 10 лет. Совместное заявление, сделанное нашими двумя президентами в пятницу, говорит о том, что будут очень серьезные последствия, если Хусейн не выполнит эти резолюции. Так, я считаю, что наши страны стоят на той же стороне, поэтому

А. ВЕНЕДИКТОВ А по Северной Корее? Вы сами упомянули, что Северная Корея была одним из центров. Удалось найти понимание?

А. ВЕРШБОУ Понимание у нас есть, но мы хотели бы, чтобы РФ заняла более жесткую позицию по отношению к Северной Корее, учитывая тот факт, что в Северной Корее есть секретная программа по выработке ядерного оружия на протяжении нескольких последних лет. Северная Корея заявляет о том, что у них есть право на создание ядерного оружия, что, конечно, противоречит обязательствам, принятым на себя Северной Кореей по нераспространению. Я считаю, что это прямой вызов, который бросается обеим нашим странам.

А. ВЕНЕДИКТОВ И что тогда президент Буш? Вы сказали более жесткая позиция России, что под более жесткой позицией имел в виду президент Буш, когда об этом говорил Путину?

А. ВЕРШБОУ Мы надеемся, что РФ присоединиться к США с тем, чтобы Корея отказалась от этой секретной программы, которая у них есть в настоящее время по обогащению урана, и чтобы Северная Корея соответствовала тем множествам международных обязательств, которые она на себя взяла. Я думаю, что тут имеется налицо и общий интерес, и общее понимание. В таком случае, нам только надо координировать нашу тактику.

А. ВЕНЕДИКТОВ Есть еще вопрос, который затронул президент Путин. Не знаю, насколько это было неожиданно для Буша, когда как Россия предложила свою ось зла, я имею в виду Саудовскую Аравию и Пакистан. Насколько этот вопрос обсуждался между президентами? Какие подходы, одинаковые или разные, у них есть, как вы это поняли?

А. ВЕРШБОУ Состоялось обсуждение в частном порядке, так же и на пресс-конференции говорилось о потенциальной опасности, которая исходит со стороны этих 2 стран, упомянутых вами. Я думаю, что основных расхождений у нас нет, по поводу того, что с экстремизмом и с проявлениями терроризма надо одинаково справляться, где бы и откуда бы это не исходило. Даже если это исходит из страны, которая наш партнер. По большому счету, правительства Пакистана и Саудовской Аравии поддерживают войну против терроризма, глобальную войну, как она развивается с 11 сентября 2001 года. Но нет вопросов о том, что до сих пор есть некие элементы, действующие на территории этих стран, с которыми необходимо было бы жестко обратиться и справиться с этими

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. вы не считаете, что в ответ на Ирак президент Путин сказал Пакистан или Саудовская Аравия? Так не было воспринято?

А. ВЕРШБОУ Всегда присутствует элемент дебатов на таких встречах. Но тут нет основного расхождения во взглядах наших 2 президентов. Нужно справиться с терроризмом, откуда бы он не исходил, нужно говорить против такого появления такого культа в Сирии и в других странах Ближнего Востока.

А. ВЕНЕДИКТОВ В каком контексте обсуждалась Чечня, если можно, поподробнее? Кто затронул эту тему и каковы там есть совпадения и несовпадения между президентами?

А. ВЕРШБОУ Это чрезвычайно чувствительный вопрос. Я бы не хотел входить во все подробности этого обсуждения. Президент Буш затронул этот вопрос, и говорил, с одной стороны, что необходимо очень жестко и адекватно справиться с терроризмом, с одной стороны, и в то же самое время идти по пути решения этой проблемы политическими шагами. Было обсуждение некоторых шагов, которые предпринимаются США в партнерстве с Грузией, которые нацелены на то, чтобы отрезать источники поддержки, которые нацелены на поддержание "Аль-Каиды" и других террористических групп, экстремистов, в надежде того, что удастся нам мирным путем решить эту задачу.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я все-таки влезу в этот деликатный вопрос, т.к. он для нас деликатный, а с точки зрения американской стороны, все-таки, после обсуждения стало понятно, проблема Чечни это внутреннее дело РФ, или это проблема международного терроризма? От этого зависит и сотрудничество.

А. ВЕРШБОУ И одно, и другое, и внутренняя, и международная проблема. Но мы пытаемся действовать т.о., чтобы ограничить, какие-то пределы установить для того, чтобы справится с международным аспектом этой проблемы. Но одновременно это дало бы РФ возможность справиться с внутренней частью этой проблемы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Правильно ли я понял, что американская сторона предложила какой-то вид помощи?

А. ВЕРШБОУ Мы уже многое делаем для того, чтобы справится с аспектом международного терроризма, который присущ именно этой проблеме. Мы готовы делать еще больше. Если РФ бы пожелала, чтобы мы помогли как-то нормализации положения в Чечне, то мы бы с удовольствием рассмотрели бы то, что мы можем сделать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Если говорить, на основе этой встречи в верхах, о главной нерешенной проблеме или главной тяжелой проблеме между РФ и США, вот вы говорите тут достигли успеха, тут продвинулись, это так, но все-таки, что является основной проблемой, с вашей точки зрения, как посла, работающего в РФ, но представляющего США? Где лежит главная проблема в отношениях между РФ и США?

А. ВЕРШБОУ Очень сложный вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ А простые не интересны!

А. ВЕРШБОУ Одна проблема, которая меня заботит, это то, что недостаточно до сих пор уверенности со стороны населения РФ в США, в возможности рассмотрения нашей страны как стратегического партнера. Есть такая тенденция, которая давно уже просматривается, что каждый раз у нашей страны скрытая повестка дня, что мы циники, что мы всегда какой-то другой аспект здесь высматриваем для себя.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это не так?

А. ВЕРШБОУ Абсолютно не так. Я понимаю, что трудно для людей, которые воспитывались и росли в период "холодной войны" принять тот факт, что в 21 веке у нас действительно есть общие интересы, которые объединяют нас.

А. ВЕНЕДИКТОВ А что больше, общих интересов или все-таки интересов национальных?

А. ВЕРШБОУ Каждая из наших стран имеют общие интересы, но они не идентичные. Но по большому счету они совпадают по основным вопросам. Обе наши страны заинтересованы в том, чтобы развивать свою экономику, чтобы создавать мирную среду, в которой можно было бы достичь более высокого стандарта жизни для нашего населения. Для этого мы должны работать вместе, чтобы справиться с новой угрозой, которая стоит перед нашими странами.

А. ВЕНЕДИКТОВ Если вы заговорили об экономическом партнерстве, я хотел бы остановиться на таком факте недавно было объявлено, что РФ закупит определенное количество самолетов-аэробусов, которые произведены в Европе и закупит в 2 раза меньше "Боингов". Считаете ли вы, что это решение отражает внешнюю политику РФ, как позицию Что это не экономическое, а политическое решение? Две стороны Евросоюз и США, вот так и делим.

А. ВЕРШБОУ Мы были разочарованы тем решением, которое было принято, но мы считаем, что по большому счету это решение было принято по экономическим просто показателям. К сожалению, на более ранней стадии, когда "Аэрофлот" вел дело с "Эйрбасом", "Аэрофлот" попал в довольно серьезные долги, и поэтому сегодня стало невозможным добиться постоянных целей с "Боингом" без того, чтобы попасть в еще более глубокий долг. Но мы надеемся, что "Боинг" будет расширять свою деятельность в РФ, я имею в виду совместную работу по разработке нового регионального самолета, который "Боинг" надеется произвести в сотрудничестве с "Сухим" и с "Ильюшиным".

А. ВЕНЕДИКТОВ В последний год несколько раз американским правительством вводились санкции против отдельных российских институтов, исследовательских предприятий, что здесь, в России воспринимается как недружественный жест. И кстати, где у нас Джексон-Вэник, который не обсуждался, видимо, у президентов?

А. ВЕРШБОУ Как раз Джексон-Вэник был один из вопросов, который затрагивался президентами на этой встрече. И Буш заявил о том, что он собирается впредь предпринимать все от него зависящие усилия с нашим конгрессом с тем, чтобы действия Джексона-Вэника были сняты в начале следующего года.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. республиканцы теперь контролируют обе палаты парламента, это будет, может быть, более успешно.

А. ВЕРШБОУ Мы на это надеемся. Что касается вашего вопроса о санкциях, то есть конкретные фирмы, о которых мы озабочены. Они не во всех случаях выполняют все требования российского режима экспортного контроля, и когда они экспортируют чувствительную технологию в такие страны как Ирак и Иран для того, чтобы там можно было с такой помощью создать оружие массового поражения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы решили вместе с нашим гостем - Александром Вершбоу, Чрезвычайным и Полномочным послом США в РФ, задать такой вопрос: расширение НАТО, которое было объявлено на прошлой неделе, оно, скорее, угрожает интересам РФ, или, скорее, защищает общие интересы, и России и США в том числе? Если вы считаете, что расширение НАТО скорее угрожает интересам РФ 995-81-21, если вы считаете, что расширение НАТО скорее защищает общие интересы 995-81-22. Голосование будет идти уже 3 минуты, и голосование пошло! Проголосовало уже 200 человек. Г-н посол контролирует, как идет голосование. Скажите, мы видели публичную позицию и Буша, и Путина. А что вы можете сказать о непублично их позиции? Насколько этот вопрос расширения НАТО на саммите действительно стоял как один из главных? Или это уже вчерашний день, решение принято давно, и ни Путина, ни Буша это уже не волновало?

А. ВЕРШБОУ Они действительно обсуждали этот вопрос в ходе встречи, в таком же ключе, как это делалось на пресс-конференции. Но этот вопрос уже не находится в центре внимания наших 2 стран. Россия, мне так представляется, по возрастающей понимает, что НАТО изменилось за последние несколько лет, и теперь обращает свое внимание на такие вопросы безопасности, с которыми и Россия встречается.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще раз напомню вопрос: расширение НАТО, которое было объявлено на прошлой неделе, оно, скорее, угрожает интересам РФ, или, скорее, защищает общие интересы, и России и США в том числе? Если вы считаете, что расширение НАТО скорее угрожает интересам РФ 995-81-21, если вы считаете, что расширение НАТО скорее защищает общие интересы 995-81-22. Уже 2500 звонков за 2,5 минуты, идут последние секунды голосования! Еще полминуты на голосование, за 3000 уже проголосовавших. Вы потом прокомментируете

А. ВЕРШБОУ Я не имею права вести какую-либо кампанию по второму вопросу, слишком поздно уже!

А. ВЕНЕДИКТОВ Тем не менее, стоял ли вопрос о дальнейшем расширении НАТО? Вы понимаете, я имею в виду страны, которые заявили о своем желании присоединиться Грузия, Азербайджан, Украина. Стоял ли вопрос в обсуждении Буш-Путин этих вопросов?

А. ВЕРШБОУ Нет, они не обсуждали следующую фазу расширения НАТО, которая предстоит через много лет в будущем. Я хочу напомнить, что только приглашение получили 7 стран стать членами НАТО, и 1,5-2 года пройдут до того, как решение будет окончательно принято. Я очень надеюсь, что сотрудничество, партнерство, которое будет развиваться между НАТО и РФ, будет более насыщено актуальными темами. И вопрос к тому времени о расширении НАТО сам по себе станет вопросом вчерашнего дня.

А. ВЕНЕДИКТОВ Даже будущего расширения НАТО, за счет нынешних стран СНГ, возможно?

А. ВЕРШБОУ Этот вопрос еще находится далеко за горизонтом. Но хочу напомнить, что НАТО открытая организация, открытый альянс, и всегда является открытым для членства любой демократической страны, которая пожелает, включая РФ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Заканчивается наше голосование. Нам позвонило более 4000 человек. Посмотрите результаты: 58% наших слушателей по-прежнему считают, что расширение НАТО угрожает интересам РФ, а защищают общие интересы 42%. Как вы можете такое соотношение прокомментировать?

А. ВЕРШБОУ Мне кажется, во-первых, что разрыв, которые сейчас есть в результатах голосования, более узкий, чем он был бы несколько лет назад. Но так же хочу отметить, что этот результат показывает то, о чем я говорил немного раньше что некоторые люди в РФ до сих пор не могут пересилить себя и думать вне привычной парадигмы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Последнее напряжение, оно локальное, видимо, возникло в общественном мнении, это с тем, что США пришли в Среднюю Азию, которое считается, я имею в виду среднеазиатские республики, бывшие республики СССР, навсегда, как военное присутствие.

А. ВЕРШБОУ Мы со всей ясностью говорили о том, что мы не присутствуем там навсегда, а только временно пока ведется кампания против терроризма в Афганистане. И мы уже многое сделали для того, чтобы укрепить безопасность сопредельных государств в этом регионе, а так же и для РФ. Например, нам удалось полностью уничтожить мусульманское движение Узбекистана, которое являлось самой радикальной террористической организацией в регионе, угрожало всем странам Средней Азии, а так же и РФ. Со временем мы уйдем от чисто военных мер в этом регионе и перейдем на политические и экономические области сотрудничества, так, как это с РФ мы делаем сейчас. И это поможет РФ по большому счету.

А. ВЕНЕДИКТОВ Говорили о том, что следующая встреча 2 президентов это май в Петербурге, это так? Или какие-то другие встречи? Или сейчас контакты все чаще, не по телефону, я имею в виду? Может, что-то предусмотрено до мая? И это будет только протокол, или это будут все-таки переговоры?

А. ВЕРШБОУ В настоящее время в мае, когда будет отмечать Петербург 300-летие свое, тогда и произойдет следующая встреча наших президентов. То, что запланировано на сегодня. Но регулярные контакты, по телефону, во всяком случае, будут осуществляться регулярно до того времени. Встреча, которая планируется на май в Петербурге, будет многосторонней встречей, т.е. где будет присутствовать большое количество разных президентов из многих стран. После чего следующее мероприятие будет встреча "большой восьмерки". Я уверен, что где-то между этими 2 событиями будут иметь место очень глубокие и серьезные обсуждения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Удовлетворите мое любопытство с вашей точки зрения, насколько часто президенты Буш и Путин говорят по телефону, напрямую?

А. ВЕРШБОУ Я должен был бы проверить, чтобы точно вам ответить. Мне кажется, что каждые 3-4 недели они общаются по телефону. Естественно, что на уровне министров, советников по вопросам национальной безопасности, на дипломатическом уровне контакты повседневно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое! Александр Вершбоу, Чрезвычайный и Полномочный посол США в РФ был нашим гостем.