Михаил Краснов, Вячеслав Никонов - Интервью - 2002-11-23
23 ноября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вячеслав Никонов, политолог, Михаил Краснов, вице-президент Фонда "Индем"
Эфир ведут Сергей Бунтман, Виталий Дымарский
С.БУНТМАН: В эфире совместный проект с "Российской газетой". Сегодня в гостях у нас был лидер партии ЛДПР В.Жириновский, а сейчас мы попробуем обсудить положение этой партии в обществе. Но вначале мы зададим нашим слушателям вопрос всегда один и тот же, изменяется только название партии. Итак, два варианта вашего решения. Решение первое при определенных условиях я готов проголосовать за ЛДПР, - тогда вы звоните 995-81-21, вариант решения второй не готов ни при каких условиях голосовать за ЛДПР, тогда ваш телефон 995-81-22. А пока вопрос гостям. Сегодня В.Жириновский описывал своего избирателя - количественно он говорил, что единственные выборы - это выборы 93 года, в которых ЛДПР была первой. Как бы вы охарактеризовали избирателя ЛДПР?
В.НИКОНОВ: Я бы его охарактеризовал как сокращающегося в размерах количественно. Безусловно, ЛДПР прошла вершину своего влияния в 93 году, когда действительно, около четверти россиян в то смутное время отдало протестные голоса Жириновскому, после этого ЛДПР постоянно теряет свое представительство в Госдуме, количественно опросы Фонда "Общественного мнения" дают им в сентябре и октябре от 4 до 6%, ВЦИОМ дает 5 в сентябре и 7% в октябре. То есть это сопоставимые цифры, и отражают реальный вес ЛДПР в обществе. Что касается качественной характеристики электората Жириновского, он остается приблизительно одним и тем же две достаточно разных, не пересекающихся, кроме как в избирательных участках, группы избирателей первая это чисто люмпенская группа, которая уж точно не слушает "Эхо Москвы", вторая группа наоборот, достаточно образованная, интеллигентная, молодая, для которой голосование за ЛДПР является такой формой "стеба". Можно посмотреть на Алексея Митрофанова, и представить себе людей такого склада, которые поддерживают ЛДПР ну, это прикольно. Вообще электорат не политизированный, там нет политики.
М.КРАСНОВ: С Вячеславом я бы согласился по качественному составу, а вот по количественному я как раз не согласился, вопреки даже прогнозам уважаемых социологических фирм. Я-то думаю, что даже среди слушателей "Эхо Москвы" наберется, в результате, порядка 20% - это мы еще увидим. Дело вот в чем даже в 16-часовом выпуске В.Жириновский сказал ключевую фразу - "все противно и то противно, и это противно".
С.БУНТМАН: Он говорил о левой идее, которая себя изжила, о реформах, которые себя не оправдали.
М.КРАСНОВ: Совершенно верно. Вот это чувство "противно" оно сейчас достаточно сильно распространяется, и уж, прежде всего, распространяется на молодую часть нашего общества. Поэтому я думаю, что будет рост как раз молодого избирателя, и думаю, что это увеличивающиеся цифры. Это не значит, что будет оглушительная победа, но вот эти 4-5% тоже могут быть перекрыты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Прежде всего, я бы хотел напомнить нашим слушателям, что совместный проект с "Эхо Москвы" это не только мое участие в этой программе, но и публикации каждую неделю на странице "Российской газеты" материалов этих двух "круглых столов" т.е. встреча с лидером, и потом встреча с экспертами.
С.БУНТМАН: Слушатели у нас уже проголосовали. Нам позвонили 5242 человека, явка избирателей высокая, потому что когда было "Яблоко" позвонили 4397 человек. И распределились так 20% при определенных условиях могут проголосовать за ЛДПР, 80% - ни при каких условиях. Цифры почти обратные "Яблоку" - было 17 и 83% - могли проголосовать за "Яблоко". И несколько мотивов, Татьяна: "Многие идеи Жириновского, высказанные им в эфире, мне достаточно близки. Но я никогда не буду голосовать за его партию если, не дай Бог, она придет к власти, это не кончится ничем иным, кроме повального воровства и большей, чем сегодня, коррупции". Мнение Вики: " Пришлось бы голосовать за ЛДПР, если бы выбор был между ЛДПР и КПРФ". Еще: "люблю я клоунов", "Жириновский просто кокетничает, он моралист". "Нисколько не противно, он нигилист, если нигилизм везде это естественно и не безобразно".
В.НИКОНОВ: Какой же он моралист? Он сегодня вообще сказал, что мораль и политика несовместимы.
С.БУНТМАН: Тем не менее, читал морали - "Я говорю правду вам, что все врут"
М.КРАСНОВ: Он не говорил, что говорит правду, он сказал "все политики врут", он не делал для себя исключения.
С.БУНТМАН: Итак, 20% при определенных условиях могут проголосовать за ЛДПР.
В.НИКОНОВ: Все-таки вернемся к 20%, кто они. Сегодня В.Жириновский назвать союзников своей партии он не смог, сказал, что их просто нет, потому что ЛДПР особая партия. Но когда говорили о внешней деятельности ЛДПР, он назвал как бы родственные партии за рубежом он назвал Народную партию Дании, хотя не назвал, но намекнул на "Национальный фронт" Ле Пена во Франции, назвал австрийских правых, кого-то еще. Но дело не в этом. Если брать те партии, которые он назвал, например, партию Ле Пена, то в свое время электорат Ле Пена был собран с двух флангов среди крайне левых и среди крайне правых. Такой же феномен у Жириновского?
М.КРАСНОВ: Я бы не согласился, что у Ле Пена в электорате были крайне левые.
В.НИКОНОВ: Не крайне левые, я не совсем правильно сказал. Но все-таки среди рабочего класса, среди правых
С.БУНТМАН: Традиционный коммунистический протестный электорат?
М.КРАСНОВ: Естественно, какая-то часть протестного электората, она не различает левое и правое. Вообще политический спектр не линеен, он скорее похож на бублик, в котором края сходятся. Для меня очевидно, что Жириновский, и те партии, которые он определяет как партнерские за границей это ультраправые партии, конечно. Вообще у нас масса недоразумений в политическом спектре то, что называется СПС, на самом деле, безусловно, не является ни в коей мере правой силой, потому что, конечно, Немцов и Хакамада это либералы, а они нигде и никогда не являются правыми, 6не являются правыми они и у нас кроме как по своему названию. Т.е. в нашем спектре они находятся как раз ближе к центру, чем к флангам. Т.е. партия Жириновского это, конечно, ультра-правая партия, хотя очень сложно определить ее идеологическое лицо, потому что я считаю, что там идеологии просто нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Чистая прагматика?
В.НИКОНОВ: Прагматика, популизм, игра на определенных общественных настроениях. Идеология ведь меняется. Вспомним Жириновский, после того, как было совершено нападение на Всемирный торговый центр в Нью-Йорке первую неделю он клеймил американцев и хвалил террористов, а через неделю он стал хвалить американцев и клеймить террористов он поменял свое мнение в течение недели, исходя из каких-то конъюнктурных соображений, ясно, что это не идеологическая партия, и не идеологический феномен Что касается этих 20% радиослушателей, которые готовы поддержать ЛДПР мне кажется, что эта цифра как раз подтверждает мои цифры, и те цифры, которые дают ВЦИОМ и фонд "Общественное мнение". Во-первых, был поставлен вопрос "при определенных обстоятельствах", и одна из радиослушательниц уже сказала, что обстоятельство это в том случае, если придется выбирать между ЛДПР и Компартией. Но этого обстоятельства на выборах в Госдуму, очевидно, не будет. Т.е. человек не будет голосовать за ЛДПР, Кроме того, когда идет такой эфир, как сейчас, он уже вписывается в предвыборную стратегию партии, и партаппарат работает во время нашего эфира, а не просто слушает.
С.БУНТМАН: Набирает номера телефонов?
В.НИКОНОВ: Конечно, очевидно, что парторганизация ЛДПР более солидная и организованная, чем у "Яблока". И, кроме того, вопрос предполагал определить свое отношение к одной партии, и всегда количество людей, которые говорят "Да" оказывается больше, чем в том случае, когда перед слушателями, или перед респондентами есть список партии. Очевидно, что на выборах в Госдуму, партий будет не одна, и даже не шесть, их будет меньше, чем в прошлый раз, но где-то в районе 20 будет. Поэтому ЛДПР в этом еще потеряет. И, скорее, мы можем говорить о том, что ЛДПР сейчас находится чуть выше планки, хотя, может быть, и ниже планки, и электоральные шансы ЛДПР не очевидны на сегодняшний день.
С.БУНТМАН: В.Никонов уже получил от В.Жириновского, через газету "Труд", в которой были опубликованы социологические исследования, говоря, что все подстроено. Так что вы уже дезавуированы самим лидером партии.
В.НИКОНОВ: Сегодня Владимир Вольфович сказал больше - что если бы вообще у нас выборы не фальсифицировались, если бы они были совершенно честными, то вообще выиграли две партии коммунисты получили бы 60%, а ЛДПР 40.
М.КРАСНОВ: Это универсальный ответ, и коммунисты этим пользуются.
В.НИКОНОВ: Но, на самом деле, это откровенная неправда. Действительно, в одной из летних статей, в моей регулярной "трудовой" колонке я просто написал о том, что ЛДПР балансируется на уровне 5% барьера, что вызвало бурную реакцию и недовольство со стороны Владимира Вольфовича, хотя я просто приводил результаты опросов, которые проводят различные центры изучения общественного мнения.
М.КРАСНОВ: Если бы представить, что большевики согласились провести выборы где-нибудь в 1919-29 гг., и там бы участвовала партия Махно, я вас уверяю, примерно такой же процент был бы - порядка 10%. Лозунг я уже не помню, правда, самого ли Махно, по крайней мере, он его придерживался, был: "бей красных, пока они не побелеют, бей белых пока не покраснеют".
С.БУНТМАН: Это было вывешено у батьки Ангела в фильме "Адъютант Его превосходительства".
М.КРАСНОВ: Во всяком случае, это очень отражает эту позицию. Она даже не идеологическая, а психомировоззренческая, - я даже не знают, как ее назвать. Так вот что привлекает электорат ЛДПР к партии Жириновского? Я, честно говоря, все равно продолжаю удивляться и восхищаться нашим народом, что так мало голосуют. Потому что эта партия абсолютно простых и ясных решений. Другое дело, что если взять распечатку сегодняшнего разговора с Жириновским, - сегодня еще разговор был более или менее последовательным, но даже и в этой распечатке, если скрупулезно рецензировать, я бы нашел массу противоречий в одном и том же пассаже Жириновского. Но нормальный человек с улицы не склонен таким образом рецензировать, он улавливает какие-то близкие идеи, а другие забывает, и для него это все представляется совершенно простым и ясным.
С.БУНТМАН: Т.е. партия быстрого реагирования на событие какое-то?
М.КРАСНОВ: В том числе.
В.ДЫМАРСКИЙ: О, гады!
С.БУНТМАН: А почему бы и нет? Наши слушатели говорят: "О какой партии вы говорите? Жириновский сам партия, поэтому он и ратует так за партийные списки, потому что по одномандатным округам все его кандидаты провалятся, и он один останется в Думе".
В.ДЫМАРСКИЙ: Это правильно, конечно, сказано. Кстати говоря, они сам не отрицал того, что ЛДПР партия одного человека, партия лидера. Правда, при этом он сделал оговорку, что все партии в России могут быть только такими, как и вся Россия должна быть с царем-батюшкой. Но я бы хотел нашим гостям задать вопрос, вернее, поделиться наблюдением, и спросить, согласятся они с ним, или нет. Все-таки ЛДПР за 9 лет прошла определенную эволюцию - вспомните декабрь 93 г., когда Карякин воскликнул - "Россия, ты спятила".
С.БУНТМАН: "Одурела"
В.ДЫМАРСКИЙ: "Россия, ты одурела", - узнав, сколько людей проголосовало за ЛДПР. Сейчас, я думаю, уже никто такого не воскликнет, - то ли общество изменилось, то ли страна изменилась, или изменилось восприятие этого. Так что такое эта партия для политической жизни нашей страны?
В.НИКОНОВ: Думаю, что народ все-таки поумнел за последнее время.
В.ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны действительно, число голосующих уменьшается у ЛДПР, но с другой стороны уже никто не оспаривает ее права на существование.
В.НИКОНОВ: Думаю, что все-таки многие оспаривают ее право на существование, но назвать респектабельной правонационалистическую партию у меня язык не поворачивается. Я не считаю правых националистов респектабельными политиками. Но в чем ее респектабельность? что это уже стала предсказуемая политическая сила, это та политическая сила, которая не находится в какой-то непримиримо оппозиции, от которой нельзя ждать каких-то безответственных силовых акций, на эту партию всегда может рассчитывать Кремль как выясняется, на протяжении последних лет, ЛДПР ни разу не была замечена в голосовании против интересов Кремля. И во многом сейчас ЛДПР продолжает существовать как часть общего такого политического проекта, который инициируется в Кремле, и будущее политическое ЛДПР во многом зависит от воли кремлевских небожителей. Дело ведь вот в чем - ЛДПР это одна из политических партий, которая очень удачно проводит избирательные кампании именно благодаря тому, что там есть яркий лидер, который, если имеет эфир, очень быстро набирает. Есть партии, которые в начале избирательной кампании имеют больше голосов, чем к концу - например, то же самое "Яблоко", которое как раз очень неудачно проводит избирательную кампанию, у него всегда в начале кампании голосов оказывается больше, чем в день голосования. У ЛДПР наоборот. Но только в том случае, если у Жириновского есть эфир. А будет у него доступ к эфиру, или не будет во многом зависит не от него, и решение, таким образом
С.БУНТМАН: Но, во-первых, есть закон, а во-вторых он очень точно рассчитывает ЛДПР всегда в эфире.
В.ДЫМАРСКИЙ: По всем каналам я его вижу.
В.НИКОНОВ: Если на то есть соответствующая воля, то он будет в эфире, если на это соответствующей воли не будет, он будет иметь те же минуты, которые имеют другие политические партии, которые, как известно, предоставляются в самые несмотрибельное, неудачное время, в партийные блоки, которые в последнее время никто не смотрит. В 93 году никого же нельзя было оторвать от экранов, когда шли как раз блоки рекламы политических партий это были первые партвыборы в истории России, всем это было интересно. В 99-м году уже никто, собственно, не смотрел эти партийные блоки. Поэтому если у Жириновского будет "зеленая улица" на телеэкранах во время избирательной кампании в Думу в 2003 году, я думаю, у него очень неплохие шансы преодолеть 5%-ный барьер. Если нет проблематично, хотя тоже может пройти.
М.КРАСНОВ: Я согласен, может быть, уже нет таких выходок, нет таких ярких клоунов, вроде Марычева в красном пиджаке помните позапрошлую Думу?
В.НИКОНОВ: Но он не был в ЛДПР?
М.КРАСНОВ: Как, он разве не ЛДПРэровец? Во всяком случае, примыкал. Но дело не в этом. Вячеслав сказал никто не смотрит. А мы задумываемся, какова была бы вообще картина расклада голосов, и наши прогнозы? Он были бы совсем другими, если бы в стране существовала реальная политическая конкуренция. Вместо нее существует конкуренция имиджа, конкуренция каких-то лиц, слов, но это не реальная политическая конкуренция. Т.е. люди, идя на парламентские выборы, никак их не связывают с какими-то изменением своей жизни, потому что фактически люди голосуют за то, чтобы у той или иной партии было побольше депутатских портфелей и комитетов, - вот и все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но можно и так сказать что они голосуют за определенный набор актеров, которых они будут смотреть на телевидении в ближайшие 4 года? В сериале под названием "Госдума".
М.КРАСНОВ: В какой-то мере, да.
С.БУНТМАН: А вы уверены, что вы не преувеличиваете?
М.КРАСНОВ: К сожалению, я не преувеличиваю, потому что вообще это ключевая проблема нашей страны. Когда мы не знаем, кто такая оппозиция, когда СПС летом этого года объявили себя "правящей оппозицией" т.е. жареный лед, или сапоги всмятку, - ну как это можно? это отражает нашу реальность. И еще неизвестно, кто такая правящая партия, потому что у нас есть как бы президент, он и олицетворяет собой вот эту правящую силу но от этого вся конструкция, я может быть, горячо говорю и категорично, - но для меня это означает, что, собственно говоря, демократии не существует, потому что гражданам не предоставлено право выбора определять определенный политический курс одной из политических сфер.
С.БУНТМАН: Всегда существует достаточно крупный элемент непосредственного восприятия политиков и партий, существует не очень много в мире профессиональных избирателей, наверное, которые до тонкостей разбираются. Ну, разве что итальянцы какие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это с одной стороны, а с другой стороны не следствие ли это того, что у нас и партий как таковых нет?
В.НИКОНОВ: Вот именно. Я бы на это как раз и обратил внимание - у нас партий-то нет. Понимаете, партия - это организация, главная цель которой борьба за власть. Выражая интересы определенных избирателей, и предлагая определенные программы, отражающие настроения избирателей. У нас партий нет, на мой взгляд, прежде всего, потому что власть наша по закону беспартийна. У нас президент беспартийный.
М.КРАСНОВ: Но это нигде не запрещено быть партийным.
В.НИКОНОВ: Извините, у нас есть специальные нормы, принятые еще при Б.Ельцине о департизации госслужбы, у нас правительство беспартийное, государственные чиновники у нас беспартийные, сейчас у нас создан Совет Федерации, который беспартийный. И самый большой приз, за который могут воевать политические партии это Госдума. Значение Госдумы в российской госсистеме ни для кого не секрет.
М.КРАСНОВ: Это Кубок России по политике.
В.НИКОНОВ: И не самый значимый. Понимаете, - какой приз, такие, на самом деле, и партии. Т.е. если бы призом был пост президента для партии, или премьер-министра, или правительства, или администрации президента как это бывает во всех демократических странах, - то тогда были бы и соответствующие партии.
С.БУНТМАН: Но простите, тогда замечу, что лидеры партии, лидеры объединений презентабельны, каждый раз это делают, - лидер ЛДПР, лидер КПРФ, лидер СПС, - они как представители определенной, накопленной суммы действий на выборах партийных, они представляют от себя кандидата.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда позволю себе еще одну ремарку - что главное не победа, а участие.
М.КРАСНОВ: Кстати, дивиденды приносит участие.
В.НИКОНОВ: Дивиденды приносит, но победа не является целью.
С.БУНТМАН: Это определенный слой, в котором пребывает лидер политической жизни, кандидат в президенты.
В.НИКОНОВ: Я просто могу сказать, что у нас никогда не будет нормальных, сильных политических партий, пока президент не будет представлять какую-то партию, и целью борьбы партии не будет завоевание этого поста. Только в этом случае все встанет на свои места, потому что Россия это единственная страна, которая является демократической, или претендует на то, чтобы быть демократической, у которой высшая власть беспартийна, и мы это воспринимали после засилия КПСС как большое достижение российской демократии. На самом деле, это просто противоречит интересам создания демократического государства, потому что партия, помимо прочего, это еще и институт, позволяющий сформировать механизм ответственности тех, кто находится у власти перед теми, кто их избирает. Если избираются не партии, а индивидуумы, то тогда и спрашивать можно только с человека Путина, а не с партии, которая приходит к власти. Кроме того, если к власти приходит партия, то обеспечивается согласованность правительственной линии т.е. одна и та же партия, с одной и той же программой, занимает все руководящие посты в государстве, и реализует эту программу. Причем имея поддержку большей части избирателей.
М.КРАСНОВ: Не совсем так. Да, действительно был указ о департизации, но он касался, и уж точно нынешнее законодательство, говорит, что нельзя устраивать партячейки в правоохранительных органах, на госслужбе, и т.д., но ни одна норма не запрещает министру быть партийным, представлять определенную партию, и тем более президенту. Просто наша конструкция конституционная такова, что позволяет быть таковой. Какая она и есть. У нас же республика не президентская, у нас полу-президентская. Конечно, нашим слушателям до этих тонкостей далеко, но я хотел бы сравнить с рядом других пост-тоталитарных стран там прямо говорится, - в некоторых странах, во всяком случае, - президент обязывается давать мандат на формирование правительства Словения, Болгария, Македония, например, - представителю победившей парламентской партии. Это тоже полупрезидентские республики, потому что там президент выбирается народом. Поверьте, что это так. У нас баланс властей нехороший.
С.БУНТМАН: Такая ситуация это примерный французский образец.
М.КРАСНОВ: Очень примерный. У нас президент не имеет права отправлять правительство, - сам по себе, с бухты-барахты
В.ДЫМАРСКИЙ: Имеет. Когда Ширак отправил ни с того ни с сего правительство, он проиграл на этом.
М.КРАСНОВ: Объясняю он может отправить правительство либо при вотуме недоверия, либо при консультациях с премьером и со спикерами обеих палат. Так просто, - захотев, как в марте 97-го года захотел Борис Николаевич отправить, - он не может.
С.БУНТМАН: Правительство Франции президент отправляет, как хочет.
М.КРАСНОВ: Ничего подобного.
С.БУНТМАН: Но он не может его сформировать из не победившей партии.
М.КРАСНОВ: И это не запрещено.
С.БУНТМАН: Вернемся в Россию. Мы сейчас увидели, что партий нет, нет партийной борьбы, нет в этом смысле политической конкуренции, - что же есть, что такое ЛДПР? Это что Жириновский и его аппарат для придержания Владимира Вольфовича на определенном этаже политической жизни России?
В.НИКОНОВ: Безусловно, это скорее так. ЛДПР не является классической политической партией, а если является, то партией лидерского типа, которая. Конечно, будет иметь очень слабые шансы в том случае, если не будет этого лидера. Т.е. исчезает Жириновский скорее всего, исчезает и ЛДПР как общественно-политическая партия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно я скажу, что ответил на такую реплику сегодня Жириновский? Он ответил а будет "Яблоко" без Явлинского?
В.НИКОНОВ: Не будет.
В.ДЫМАРСКИЙ: А будет СПС без Немцова?
В.НИКОНОВ: Будет.
С.БУНТМАН: Тем самым Владимир Вольфович не дал определение политической партии как таковой, он дал определение состояния политических партий и того, что называется этим словом в России.
В.НИКОНОВ: У нас есть несколько лидерских партий в России, в том числе, и "Яблоко", в том числе и ЛДПР. Но СПС уже, например, не лидерская партия, "Единая Россия" уж совсем не лидерская партия. Они разные, но всех их объединяет то, что они - не партии в полном смысле этого слова.
С.БУНТМАН: "Единство" лидерская, только у них лидер находится в другом месте, ориентировочно, - они ориентированы на лидера.
В.НИКОНОВ: Это опять же не лидер персонифицированный. Грубо говоря, у партии власть может быть и другой лидер. Если будет другой президент, будет и другой лидер. У ЛДПР не будет Жириновского не будет ЛДПР, в этом отличие лидерской партии от кадровой, и какой угодно другой
С.БУНТМАН: Еще одну вещь хотелось бы сегодня затронуть. ЛДПР, и ее националистическое наполнение, ЛДПР как, может быть, клапан, такой паровыводитель националистических настроений я исхожу из того, что мне присылают на пейджер.
В.ДЫМАРСКИЙ: С этой точки зрения ЛДПР, может быть, играет и положительную роль в том смысле, что она как бы канализирует националистические настроения.
С.БУНТМАН: У меня были два сообщения от наших дежурных националистов. Игорь пишет - "Все зависит от того, дадут ли настоящим патриотам, национал-державникам, участвовать в выборах. Если нет весь электорат уйдет туда". И еще: "ЛДПР специально сделано, чтобы недовольство русского народа вывести в какой-то недовольный клапан, по Ленину, в паровозный свисток". Что вы об этом думаете?
М.КРАСНОВ: Я согласен, что это клапан.
С.БУНТМАН: Сознательный, или не сознательный?:
М.КРАСНОВ: Как раз само создание ЛДПР было не для этого предусмотрено, а для того, чтобы, как говорят некоторые политологи, - "загадить политическую нишу". Ведь мы забываем, какое у них название "либеральная" и "демократическая" - т.е. все, что можно было собрать, а это был конец 80-х, когда появилась первая партия, даже если не раньше это фактически первая партия на фоне тогдашней КПСС, и дали ей название и "либеральная", и "демократическая". Ну, уж чем воспользовался, тем воспользовался, но это не было предусмотрено для того, чтобы как раз интересы русского народа в такое маргинальное русло выводить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Она не была задумана такой, она стала такой.
М.КРАСНОВ: Да, она стала такой.
С.БУНТМАН: Вы говорите - создана для того, будто подтверждаете создание ЛДПР в недрах Лубянки, и т.д.
В.НИКОНОВ: Я, откровенно говоря, не знаю, как создавалось ЛДПР, но я действительно считаю, что счастье России, что у нас именно такие националисты. Т.е. наиболее крупной националистической партией является ЛДПР, что хорошо. Потому что они действительно относительно безобидны с этой точки зрения. Националисты могли быть гораздо хуже. Т.е. мы видим, действительно, в других странах есть мощные националистические движения, которые создают, действительно, какую-то серьезную угрозу для политической стабильности
В.ДЫМАРСКИЙ: И порой приходят к власти.
В.НИКОНОВ: Да, как мы уже видели в Австрии, что создало этой стране серьезные проблемы. Хайдеровцы серьезная, большая политическая сила. Я считаю, что да, России сильно повезло, что у нас именно такие националисты, как Жириновский. Я думаю также, что нам очень сильно повезло с нашей Компартией она оказалась у нас достаточно большой, умеренной, и ручной.
С.БУНТМАН: И склонной сотрудничать с государством.
В.НИКОНОВ: Склонной к сотрудничеству с государством, что, и в то же время достаточно популярной, чтобы не позволить возникнуть в той же самой Госдуме сильным леворадикальным движениям, которые, в принципе, могли бы попасть в ту же думу, учитывая общественные настроения, которые в обществе есть. Все-таки Россия страна достаточно радикальных взглядов, и страна крайностей. Вот эти полярные левые, правые позиции, в общем-то, достаточно распространены, более распространены, чем во многих других странах со сложившейся политической культурой. Ну и слава Богу, что у нас на правом и левом фланге находятся такие партии, которые, скорее, направляют, канализируют общественное недовольство в легитимные политические рамки, нежели выплескивают этот протест на улицы.
С.БУНТМАН: Получается тогда, что появление ЛДПР - это удача России, какой-то шанс, счастливое стечение обстоятельство, или это изменение некоего положения в России? Все-таки многое, что уходило в бойню, уходит в разные виды политической борьбы, и даже политической демагогии.
М.КРАСНОВ: Я все равно остаюсь при своем мнении. Да, наверное, это было бы счастье России, если бы ЛДПР существовала на фоне совершенно нормальных левых и правых партий. Но когда она существует в этом непонятном совершенно идеологическом винегрете, - я не сильно, между прочим, отличаю по идеологии "Единую Россию" от ЛДПР по смешанности каких-то идеологических наборов.
В.ДЫМАРСКИЙ: По эклектике.
М.КРАСНОВ: Да, по эклектике, по неопределенности, по вязкости идеологической. Это касается и других партий. Поэтому было бы счастье, но на фоне такого винегрета жуть для страны вообще этот политический винегрет, это трагедия.
С.БУНТМАН: ЛДПР есть, а счастья нет.
М.КРАСНОВ: Да, а счастья, по-прежнему, нет.
С.БУНТМАН: Ну что же, мы отметили меняющийся количественно электорат, сохраняющийся качественно электорат он почти такой же, какой и был. И лидерозависимость этой партии. Насколько долго сохранится ЛДПР в перспективной жизни России при каких условиях она сойдет на нет, или, наоборот, усилится?
В.НИКОНОВ: Думаю, что они могут сойти на нет только в том случае, если в какой-то момент партия на выборах в Госдуму не наберет 5%, или если будет повышен этот барьер до 7%. Если ЛДПР теряет фракцию в Госдуме, есть большая вероятность того, что партия сойдет на нет. Хотя Жириновский по-прежнему будет играть какую-то определенную политическую роль. История тех стран, в которых политические партийные системы только складываются, практически не знает случаев, когда партия, которая терпела поражение на выборах в Думу, или парламент, потом туда возвращалась. Чаще всего она уже уходила навсегда с исторической арены, рассасывалась. Может ли ЛДПР резко пойти вверх? Думаю, что уже нет. В 93 г. в пользу Жириновского сыграла, тогда, конечно, крайняя политическая нестабильность, недовольство всеми без исключения властными фигурами, и эффект новизны, безусловно. Этот эффект новизны прошел, Жириновский уже вряд ли может кого-то чем-то удивить таким. Чтобы за него резко больше стали голосовать. Т.е. я не вижу перспектив для сильного рывка ЛДПР вверх, но перспективы сокращения влияния в случае поражения на выборах в Госдуму да.
С.БУНТМАН: И мы завершаем нашу программу. В один из дней, и мы специально об этом объявим, и в "Российской газете" будет об этом сообщено - то, что говорилось сегодня об ЛДПР и от имени ЛДПР, потому что все началось со встречи с Владимиром Жириновским. Итак, нам позвонили сегодня 5242 человека, из которых 20% готовы при определенных условиях голосовать за ЛДПР, 80% не готовы ни при каких условиях. Спасибо всем участникам программы.